Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского), и считалось бы, что татары, казахи, туркмены и т.д. говорят у себя на местных селюковых диалектах? :what:
Для начала стоило бы понять, в чём конкретно заключалась роль советского языкового строительства. Каков был общий подход, насколько процесс формирования современных литературных норм был стихийным, и в какой мере, кем и как направляемым. Тогда будет о чём говорить.
Помните такого нашего коллегу, с ником Цитадель?
Он говорил, что без советского языкового строительства большинство российских националов давно бы обрусели.
Думается, он прав.
Только вот этот сюжет из разряда «если бы да кабы...» Да мало ли какие предположения можно тут делать!
Могло быть так, а могло и не так. Всё имеет свои последствия и у каждого события тоже свои причины. Языковым строительством занимались не ради спортивного интереса и не от нечего делать.
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского)
Распался бы на несколько вариантов, я думаю. Всё-таки этнические и географические различия тюрков дали бы о себе знать.
Цитата: Agabazar от октября 7, 2021, 22:28
Языковым строительством занимались не ради спортивного интереса и не от нечего делать.
Или же выполняли некий план по распложению литнорм. ;D Нужно именно столько было литнорм сделать! ;)
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского), и считалось бы, что татары, казахи, туркмены и т.д. говорят у себя на местных селюковых диалектах? :what:
А не стал бы этот литературный язык со временем теснить русский?
Цитата: alant от октября 7, 2021, 23:56
А не стал бы этот литературный язык со временем теснить русский?
В Средней Азии ситуация с русским кардинально иная, чем в вашей стране.
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 08:49
В Средней Азии ситуация с русским кардинально иная, чем в вашей стране.
Какая, если именно проводить сравнение?
Кстати, я понял мысль аланта так: "Не стал ли бы со временем этот единый литературный тюркский занимать часть позиций русского, выталкивать русский?". Но его формулировку можно понять и как: "Не стал ли бы со временем этот единый литературный тюркский вытесняться русским?". А Вы как поняли?
Цитата: From_Odessa от октября 8, 2021, 08:56
Но его формулировку можно понять и как: "Не стал ли бы со временем этот единый литературный тюркский вытесняться русским?".
Нельзя.
Цитата: From_Odessa от октября 8, 2021, 08:56
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 08:49
В Средней Азии ситуация с русским кардинально иная, чем в вашей стране.
Какая, если именно проводить сравнение?
Кстати, я понял мысль аланта так: "Не стал ли бы со временем этот единый литературный тюркский занимать часть позиций русского, выталкивать русский?". Но его формулировку можно понять и как: "Не стал ли бы со временем этот единый литературный тюркский вытесняться русским?". А Вы как поняли?
Пепвый вариант, конечно.
Цитата: From_Odessa от октября 8, 2021, 08:56
Какая, если именно проводить сравнение?
Вкратце, русский здесь сильных позиций так и не достиг, а для сельского населения, активно перемещающегося в города, вообще экзотика. Как говорится, "чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное".
Цитата: alant от октября 8, 2021, 09:11
Пепвый вариант, конечно.
Я так и понял, как отметил. Но на всякий случай указал на то, что понять можно и по-другому, так как формально при такой формулировке есть два варианта прочтения (как во фразах типа "Челси" разгромил "Тоттенхэм"). Другое дело, что для передачи второго варианта такой порядок слов очень редко избирают и обычно в особых контекстах. Так что я не думаю, что кто-то подумал на него. Но у Изисканкера решил уточнить, чтобы не оказалось потом, что разговор шел о разных вещах.
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 09:18
Вкратце, русский здесь сильных позиций так и не достиг, а для сельского населения, активно перемещающегося в города, вообще экзотика. Как говорится, чтобы продать корову, надо сначала купить корову.
Имеете в виду, что и теснить нечего?
Алант, ты, кстати, про теснение где говорил? В СССР, в России, в среднеазиатских странах после распада Союза?
Цитата: From_Odessa от октября 8, 2021, 09:20
Имеете в виду, что и теснить нечего?
Вы проницательны.
Цитата: From_Odessa от октября 8, 2021, 09:20
Алант, ты, кстати, про теснение где говорил? В СССР, в России, в среднеазиатских странах после распада Союза?
В СССР.
Вопрос интересный, но нужно его разделить на две составляющих: культурно-политическую и собственно лингвистическую.
Что касается политики национального размежевания.
Природе противен вакуум, не будь языковой и прочей национальной политики, СССР скорее всего распался бы быстрее и на его место в разных местах пришли бы очень разные силы, ну или одна другая, но очень влиятельная. И вот уже эти силы диктовали бы свои собственные нормы. Вообще становление наций не большевиками было придумано, в 20-ом веке этот процесс активно развивался повсюду и при разных режимах, поэтому тюрки этого никак бы не избежали при любом раскладе.
В современной Турции лингвисты ничтоже сумняшеся иногда называют даже якутский с хакасским не языками, а диалектами (lehçe) собственно турецкого/тюркского (и то, и то по-турецки как известно türkçe), но это откровенно говоря какое-то совершенно заоблачное выдавание желаемого за действительное.
Тюрки в силу ряда совершенно естественных причин чуть медленнее и чуть позднее некоторых других общностей народов начали процесс национального строительства, но и их он ведёт туда, куда приходят рано или поздно все остальные. Никто же не пробует сейчас объединять болгарский со словацким и серьёзно говорить о славянском, даже хотя бы исключительно языковом, единстве. По-моему, такое объединение по принципу языковой общности, панславизмы, пантюркизмы и прочие - всего лишь идеологический инструмент в борьбе за власть, а поэтому однозначно для меня со знаком минус.
Тюркский мир очень разнообразен. Шаманизм, ламаизм, ислам суннитского и шиитского толков, христианство. Кочевники и оседлые. Множество, иногда разнонаправленных, культур и интересов.
Наконец давайте не забывать и чисто лингвистический аспект: языки разных тюркских групп пересекаются малопоследовательно, за исключением возможно узбекского и пары других, и их разделение как минимум на кыпчакские, огузские и т.д. абсолютно логично.
Сказав всё это тем не менее согласен, что интересно поговорить о том, что бы было с близкородственными тюркскими языками/диалектами не давлей над ними так сильно политика и история или давлей она как-то сильно по-другому. Тот же татарский с башкирским или некоторые переходные тюркские Причерноморья и северного Кавказа, какие тут можно вычленить общности?
Но всё в конце концов скатывается к установлению ближайших друг к другу диалектов и обсуждению логики их разделения на отдельные языки. В этом смысле интересно обсудить, как именно советские лингвисты искали и подчёркивали различия между ними. Где-то я об этом читал, но совершенно не помню сейчас где :donno:
Цитата: Agabazar от октября 7, 2021, 22:28
Он говорил, что без советского языкового строительства большинство российских националов давно бы обрусели.
Думается, он прав.
Почему?
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Что было бы с тюркскими языками СССР без советского языкового строительства?
Просто взять такие факты как:
1) Тюркские языки за пределами СССР, особенно показательно -- те языки которые частично осказались в СССР, а частично -- за пределами.
2) Национал-большевистские тенденции (a.k.a. с пафосом "розстріляне відродження") и тенденции начала 20го века что были уничтожены "розстріляним відродженням".
Очевидно, что такого засилья русской лексики и фонетики (т.е. суржикизации) не было бы.
В идеальном варианте была бы унифицированная латинская азбука (подобно латинице 20х годов).
В более реалистичном: как и сейчас использовалась бы и арабица, в отдельных случаях возможно -- кириллица (напр. якутами).
Тенденцией начала 20го века был как раз отход от единого литературного языка и развитие местных языков.
Однако язык тюрк
и знали бы сейчас лучше (подобно тому как в турции изучают османский).
Советское языковое строительство в нормальном виде продолжалось не более 10 лет. А если далее и продолжалось, то только как бы по инерции.
Поэтому вопрос следует поставить иначе: Что было бы с тюркскими языками СССР, если бы советское языковое строительство не было приторможено, а то и, во многом, приостановлено?
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского), и считалось бы, что татары, казахи, туркмены и т.д. говорят у себя на местных селюковых диалектах? :what:
учитывая вес кумыкского языка на Кавказе в те времена, мне почему-то кажется что кумыкский и карачаево-балкарский языки имели бы общую литературную норму(это мне кажется возможным кстати).
Цитата: Горец От от октября 10, 2021, 10:21
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского), и считалось бы, что татары, казахи, туркмены и т.д. говорят у себя на местных селюковых диалектах? :what:
учитывая вес кумыкского языка на Кавказе в те времена, мне почему-то кажется что кумыкский и карачаево-балкарский языки имели бы общую литературную норму(это мне кажется возможным кстати).
Как можно подравнять дж- и й-?
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 10, 2021, 10:34
Цитата: Горец От от октября 10, 2021, 10:21
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского), и считалось бы, что татары, казахи, туркмены и т.д. говорят у себя на местных селюковых диалектах? :what:
учитывая вес кумыкского языка на Кавказе в те времена, мне почему-то кажется что кумыкский и карачаево-балкарский языки имели бы общую литературную норму(это мне кажется возможным кстати).
Как можно подравнять дж- и й-?
ну приравняли же ж и з
Ну просто могли кумыкскую как литературную, а остальные как диалекты...
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 10, 2021, 10:34
Цитата: Горец От от октября 10, 2021, 10:21
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского), и считалось бы, что татары, казахи, туркмены и т.д. говорят у себя на местных селюковых диалектах? :what:
учитывая вес кумыкского языка на Кавказе в те времена, мне почему-то кажется что кумыкский и карачаево-балкарский языки имели бы общую литературную норму(это мне кажется возможным кстати).
Как можно подравнять дж- и й-?
Существуют же одновременно татарские говоры как с дж так и с й.
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2021, 22:07
Может быть, всеми использовался бы единый литературный язык (продолжение чагатайского), и считалось бы, что татары, казахи, туркмены и т.д. говорят у себя на местных селюковых диалектах? :what:
Я не зря начал свой предыдущий ответ с политико-культурных моментов, не потому что мне очень нравится это тут обсуждать, а потому что чагайтайский к началу 20-го века почти полностью утратил свои позиции и у разных тюркских этносов уже было слишком много разносторонних интересов, чтобы какой-то один литературный язык мог их всех объединить. Советская политика не была построена только на искусственных и надуманных различиях, она бы не сработала просто, если бы это было так. Проще говоря, считаю нереальным, чтобы те же казахи и например многие узбеки (во всяком случае с карлукскими диалектами) добровольно захотели бы пользоваться одним языком.
Цитата: Imp от октября 14, 2021, 12:20
Проще говоря, считаю нереальным, чтобы те же казахи и например многие узбеки (во всяком случае с карлукскими диалектами) добровольно захотели бы пользоваться одним языком.
А у казахов и киргизов получился бы один язык? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 14, 2021, 14:10
Цитата: Imp от октября 14, 2021, 12:20
Проще говоря, считаю нереальным, чтобы те же казахи и например многие узбеки (во всяком случае с карлукскими диалектами) добровольно захотели бы пользоваться одним языком.
А у казахов и киргизов получился бы один язык? :???
При определённом стечении обстоятельств, да, но и там интересов разных уйма и они все после 19-го века только усугублялись. Но в принципе думаю казахи, каракалпаки и киргизы (да в принципе и ногайцы) могли бы договориться об одном литературном языке
Цитата: Imp от октября 14, 2021, 14:29
Но в принципе думаю казахи, каракалпаки и киргизы (да в принципе и ногайцы) могли бы договориться об одном литературном языке
и назывался бы алаш тили/алашча :)
Наверное, это возможно для всех кыпчакокарлуков.
Цитата: Agabazar от октября 7, 2021, 22:28
Цитадель? Он говорил, что без советского языкового строительства большинство российских националов давно бы обрусели.
На ситуацию "без советского языкового строительства" можно посмотреть в Иране, где литературный азербайджанский в жёстком противостоянии с государственным персидским более-менее успешно собирает под свою крышу (sprachbund) тюркские диалекты со всего Ирана, вплоть до кашкайцев. Последняя новость - создание словаря азербайджанского языка Ирана (https://www.aa.com.tr/ru/%D0%BC%D0%B8%D1%80/%D0%B2-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0/2100345). Рассеянные тюрки, конечно, преимущественно растворяются в иранцах.
В Китае, в Синцян-Уйгурском автономном районе тюркские народы каждый пользуются своим литературным языком (уйгурским, казахским, киргизским, узбекский, татарским), что, конечно, способствует китаизации мелких групп тюрков. Данных о распространении крупнейшего литературного уйгурского языка на прочие тюркские народы нет, хотя есть сведения (https://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11460.html), что мелкие группы тюрков-мусульман "пользуются уйгурским письмом", "вступают в браки с уйгурами, казахами". Тюрки-немусульмане Китая и Монголии по признанию самих алтайцев (https://gorno-altaisk.ru/istoriya/altajskij-polumesyats) перешли на монгольские языки и казахский.
Хм... вот мне нравится языковое строительство 30х, 40х, начала 50х, относится не исключительно к тюркским.
А с 60х, извините, академическая мертвечина и пофигизм.
ЦитироватьА с 60х, извините, академическая мертвечина и пофигизм.
— В каком-то смысле — продолжение того, что началось в конце 30-х. Попытка унификации без разнообразия, и если в 20-х часто просто не хватало на это средств и нужных типографий, то потом — просто упиралось в ненужный прагматизм. На примере ненецкого это явно видно.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:30
мне нравится языковое строительство 30х, 40х, начала 50х, относится не исключительно к тюркским.
Трижды изменение письменности (1 - упорядочивание арабского алфавита, 2 - переход на латиницу, 3 - переход на кирилицу); 4 - осуждение написания заимствований в "деревенском произношении". Я представляю себе нерусского человека в СССР, который после такого "языкового строительства" решит писать какой-нибудь текст на русском, а не на своем родном языке. На русском можно быть уверенным в серьёзном восприятии: текст написан по доступным шаблонам, проверен по-словарю и поправлен любым грамотным русским человеком.