В карачаево-балкарском ь знак не пишеться кроме слов заимствований хотелось бы узнать, а как у других тюркских языков. Тех кто на кириллице пишет?
В кумыкском, ногайском с помощью мягкого знака пишутся гласные оь, уь (в ногайском ещё аь), совсем как в чеченском.
Ещё мягкий знак используется в татарской кириллице и в старом крымско-татарском алфавите, там везде сложные правила его употребления, я сама их не знаю...
Салам Дана:) интересно я если идет латиница обыно куда он пропадает?
Салам Али!
В татарском мягкий знак пишется в конце таких слов, как реаль, националь, материаль, контроль. Это заимствования из европейских языков. Латиницей пишутся real, nasional, material, kontrol etc.
В русских заимствованиях тоже пишется: сирень = siren
Вот ещё вспомнила такие слова: кәгазь "бумага", яшь "возраст", фигыль "глагол", дөнья "мир", җәмгыять "общество". Логику такого написания я не совсем понимаю. В некоторых примерах мягкий знак указывает на то, что я должна читаться как йә, а не йа. Татарскую кириллицу я вообще плохо знаю, я пишу по-татарски латиницей.
Латиницей эти слова пишутся соответственно: qäğäz, yäş, fiğel, dönya, cämğiät.
В татарской кириллице Ь пишется при нарушении гармонии гласных в арабско-персидских заимствованиях, если надо прочитать гласный предыдущего слога как мягкий, а сопровождается он твердым согласным. И наоборот. И как разделительный (как в русском). В общем, если бы добавили Қ и Ғ, 90% проблем отпало бы.
Yitzik, но в тюркском слове яшь мягкий знак именно для того, чтобы показать, что читается как йәш, а не *йаш.
Это я своим умом до этого дошла)
А это часть оставшихся 10%. :)
С Қ и Ғ проблема та, что по крайней мере Қ сразу бы стало самой частой буквой. Это по қазақсқому қорошо заметно.
Цитата: "Vertaler" от
С Қ и Ғ проблема та, что по крайней мере Қ сразу бы стало самой частой буквой. Это по қазақсқому қорошо заметно.
При переходе на латиницу такая же проблема возникнет с š.
На самом деле что кириллица, что латиница одинково плохи для не славянских и не романских языков (последняя и для многих романских не очень-то).
В этой связи представляются странным аргументы сторонников перехода на латиницу, мол латиница (с 26-ю буквами) лучше отражает фонетику татарского (/любого тюркского) языка, чем кириллица (с 33-мя). Большей глупости сложно придумать. И более того - под влиянием деструктивной кириллицы татары... утрачивают свои оригинальные звуки. Это похоже на псевдоаргументы противников несостоявшейся реформы русской орфографии, что, мол, после введения унифицированного написания "огурци" вместо "огурцы" надо будет якобы и произносить Ц мягкое.
Никаких оснований, кроме политических, для перехода на латиницу тюркских языков быв. СССР не видно. Если уж так хочется отстаивать свою исконность от великорусского империализма, то переходить надо на арабицу - пусть еще более чуждую в лингвистическом смысле, но зато хоть укорененную в мусульманской культуре.
Немодифицированный арабский алфавит — не самое лучше решение для тюркских языков, так как плохо отражает фонетику. Равно как и для иранских.
Хотя, если бы в Таджикистане перешли на арабицу, я бы такой шаг только приветствовала. Но тут другая логика — культурное сближение персов Ирана и Таджикистана, единого, по сути, народа.
Тогда тюркским надо перейти на орхонто-енисейскую рунику! :up: Слабо? Весьма проработанный для тюркских алфавит.
А персидскому и таджикскому – на авестийский! ;up:
как писать рунами?
Цитата: "Karakurt" от
как писать рунами?
Молча. Как древние тюрки писали.
в инете
Я если честно тоже за руны или в крайнем варианте арабицей. Так как в той же латинице многое теряется.
Али, а можешь найти текст на аланском языке, написанный арабицей?
Цитата: Dana от июня 26, 2008, 07:29кәгазь ... qäğäz
käğäz
В крымскотатарской кириллице мягкий знак пишется во-первых, в заимствованиях:
реаль,
роль,
суаль,
баарь,
истикъляль; во-вторых, обозначает мягкость л после передних гласных (в подавляющем большинстве тюркских кириллиц такого нет):
кельген,
ольмек,
тиль; в-третьих, как разделительный:
дюнья,
афьён. Самое страшное - это четвёртый случай. Мягкий знак обозначет тот факт, что буквы о/у перед ним обозначают ö/ü, а не o/u соответственно:
козь,
урьмет,
косьтер,
опьмек (köz, ürmet, köster, öpmek). Правила объяснять долго. Там всё наворочено примерно как в татарской кириллице, даже ещё хуже.
Цитата: "Alessandro" от
käğäz
Нет, именно qäğäz.
См. http://tugan-tel.noka.ru/suezlek/ru-tt?gy
http://tr.wiktionary.org/wiki/qäğäz (http://tr.wiktionary.org/wiki/q%C3%A4%C4%9F%C3%A4z)
Очень странно. В арабском оригинале (كاغد) и у всех остальных тюрок там k, а не q. Плюс, насколько я понимаю, в татарской кириллице к читается как q, (а г, соответственно, как ğ) только если следом идёт буква, обозначающая задний гласный (а, о, у, ы), или ъ. Поэтому, в частности, пишется кәгазь (= käğäz), а не кәгәз (= kägäz). qäğäz в кириллице должно было бы писаться кагазь. В прочем, раз и в словарях так пишется... Не знаю. :donno:
каз. қағаз
Ну то казахский...
Цитата: "Alessandro" от
у всех остальных тюрок там k, а не q
Да, это я погорячился на счёт "у всех". Но всё равно любопытно. Может это не от كاغد, а от какого-то другого слова. Потому что откуда там конечный з, если в оригинале د, тоже непонятно.
Цитата: "Alessandro" от
Может это не от كاغد, а от какого-то другого слова. Потому что откуда там конечный з, если в оригинале د, тоже непонятно.
Ну вообще-то в оригинале там не дәл, а тъәл —
کاغذ ;)
Ср. персидско-таджикский коғаз.
А то, что там q в некоторых тюркских языках — это просто гармонизация, как мне кажется.
Гм... Нет, тогда я окончательно запутался... Вот у меня целых два османских словаря и в обоих через د пишется. А по-персидски действительно через ذ.
Dana арабской графикой? Хмм я ее не встречал в реале только на кладбищах.... старых. А так поищу... А вы обсуждаете слово къаз??? в смысле гусь?:)
бумагу. турецкое если не ошибаюсь кагит? другой корень?
ЦитироватьА персидскому и таджикскому – на авестийский!
Или на древнеперсидскую клинопись- сократим число грамотных людей! (шучу, прошу не обижаться- я очень люблю клинопись!)
Karakurt къагъыт?:))
Цитата: "Karakurt" от
бумагу. турецкое если не ошибаюсь кагит? другой корень?
kâğıt, произносится примерно как "кяыт". Корень тот же. От перс. kâghadh. Просто другое развитие конечного (интер)дентального.
Цитата: "ali" от
Karakurt къагъыт?:))
:yes:
А почему в турецком читается не так как написано?
Цитата: "ali" от
А почему в турецком читается не так как написано?
Просто в турецком нет звука, соответствующего аланскому гъ. Буква ğ пишется исторически. Перед согласными переднего ряда она читается как y, а перед согласными заднего ряда просто обозначает удлиннение предыдущего гласного.
Цитата: "antbez" от
Или на древнеперсидскую клинопись- сократим число грамотных людей! (шучу, прошу не обижаться- я очень люблю клинопись!)
Клинопись как раз обладает меньшей выразительностью, поскольку ее элементы довольно однообразны (в отличие от всех семитских алфавитов, происшедших от выразительной египетской иероглифики)
А граомтных вообще пора отстреливать! :)
Цитата: Dana от июля 2, 2008, 13:20
Цитата: "ali" от
А почему в турецком читается не так как написано?
Просто в турецком нет звука, соответствующего аланскому гъ. Буква ğ пишется исторически. Перед согласными переднего ряда она читается как y, а перед согласными заднего ряда просто обозначает удлиннение предыдущего гласного.
Довольно странное явление для... :scl: младописьменного языка (в смысле что новая графика насчитывает всего столетие истории). это перенесение традиций арабо-турецкой графики?
Кстати, мне до сих пор непонятно произношение ниязовского туркменского (т.е. еще более младописьменного) ň. Реально ли ее фонетическое различие с n или это опять - дань традиции?
Цитата: Iskandar от июля 3, 2008, 14:01Довольно странное явление для... :scl: младописьменного языка (в смысле что новая графика насчитывает всего столетие истории). это перенесение традиций арабо-турецкой графики?
Действительно немного странное, как раз потому, что это не перенесение традиций османской орфографии. В арабице было две буквы: гъайн и геф и в латинице тоже две ğ и g, но эти пары не соотвествуют одна другой. Например
گيتمك - gitmek,
ديگر - diğer,
دالغا - dalga,
آغير - ağır
Цитата: Iskandar от июля 3, 2008, 14:01Кстати, мне до сих пор непонятно произношение ниязовского туркменского (т.е. еще более младописьменного) ň. Реально ли ее фонетическое различие с n или это опять - дань традиции?
Вроде отличаются они. Если б не отличались, то наверняка ещё большевики сделали бы одну букву, как в азербайджанском.
Цитата: "Iskandar" от
Кстати, мне до сих пор непонятно произношение ниязовского туркменского (т.е. еще более младописьменного) ň. Реально ли ее фонетическое различие с n или это опять - дань традиции?
Да нет, они реально различаются.
Цитата: "Iskandar" от
Довольно странное явление для... :scl: младописьменного языка (в смысле что новая графика насчитывает всего столетие истории)
В этом смысле употреблять слово "младописьменный" не верно и оскорбительно для носителей языка, письменные памятники которого известны с 13 века.
Цитата: "Alessandro" от
Действительно немного странное, как раз потому, что это не перенесение традиций османской орфографии. В арабице было две буквы: гъайн и геф и в латинице тоже две ğ и g, но эти пары не соотвествуют одна другой. Например گيتمك - gitmek, ديگر - diğer, دالغا - dalga, آغير - ağır
Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?
Цитата: "Dana" от
Да нет, они реально различаются.
НГ?
Нам в свое время тамошний археолог подарил трёхязычнуюкнигу о раскопках Сарианиди в Гонур-депе (так по-русски) - Goňur-depe (по-туркменски). Я до сих пор не могу понять. как правильно произносить, Гонгур-депе, что ли?
Цитата: "Dana" от
В этом смысле употреблять слово "младописьменный" не верно и оскорбительно для носителей языка, письменные памятники которого известны с 13 века.
В прямом смысле:
молодая письменность. В отличие от старой письменности. Советский таджикский туда же. Хотя, конечно,
терминологически неверно, согласен.
В турецком "йумушак ге" употребляется не последовательно и не всегда этимологично. Но это намного лучше, чем писать
daa вместо
dağ ;)
Цитата: "Iskandar" от
НГ?
Нам в свое время тамошний археолог подарил трёхязычнуюкнигу о раскопках Сарианиди в Гонур-депе (так по-русски) - Goňur-depe (по-туркменски). Я до сих пор не могу понять. как правильно произносить, Гонгур-депе, что ли?
Ну да, именно так.
Искандар, вот случайно нашла:
Aýna Nuryýewa — Düşüngin maňa
http://www.youtube.com/watch?v=0iJlWwqpqd4
Вполне отчётливо произносит.
Спасибочки.
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?
Цитата: "Iskandar" от
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?
Да. Причём, ещё в 19 веке в некоторых диалектах Анатолии он сохранялся.
С утратой этого звука связаны и некоторые грамматические инновации, характерные только для огузо-сельджукской подгруппы.
Цитата: "Dana" от
некоторые грамматические инновации
а что за инновации?
Цитата: Iskandar от июля 8, 2008, 17:16Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?
Да, именно так.
Цитата: Dana от июля 10, 2008, 11:51
Цитата: "Iskandar" от
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?
Да. Причём, ещё в 19 веке в некоторых диалектах Анатолии он сохранялся.
С утратой этого звука связаны и некоторые грамматические инновации, характерные только для огузо-сельджукской подгруппы.
Читал где-то, что в Гыбрызлыджа - языке турок-кипротов сохраняется носовой н, а также есть начальное g вместо k в "твёрдых" словах, как у туркмен (Гыбрыз, гара).
Цитата: Iskandar от июля 8, 2008, 17:16
Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?
Эта непоследовательность НЕ была связана с развитием языка (турецкого, я имею в виду). Она была связана просто с тем, что в арабском языке есть такие звуки и есть соответствующие буквы в алфавите. Для тюркских языков мягкие и твёрдые "к" и "г" являются, вообще говоря, позиционными вариантами одной фонемы, которые выбираются соотв. в переднерядном и заднерядном окружении (что проявляется, например, в аффиксах). В арабской письменности их как-то автоматически стали различать на письме по аналогии с арабским, где эти звуки являются разными, независимыми фонемами. Соответственно, в некоторых тюркских латиницах и кириллицах это различие тоже выписывают явно с использованием разных букв, в некоторых же используют одну букву для твёрдого и мягкого, подразумевая, что по умолчанию выбор варианта произношения - по окружению, и только в случаях исключений как-то специально обозначается.
Появление же ğ связано с тем, что оказалось так, что в турецком языке в некоторых словах, в определённом окружении, "г" перестал произноситься как "г", а стал произноситься иначе (в то время как в большинстве других языков такого явления не было). В этом смысле ğ хорошо во-первых, тем, что оно сохраняет правописание более близким и "совместимым" с другими тюркскими языками, а во-вторых, и даже важнее - то, что k и ğ чередуются между собой на каждом шагу как пара глухой-звонкий, при любом навешивании аффиксов, и гораздо удобнее иметь в качестве звонкой модификации k некоторую согласную букву, произносимую по определённым правилам, чем, грубо говоря, пустое место или непонятно откуда взявшуюся гласную. Опять же, из зааффиксованной формы слова гораздо нагляднее вырисовывается его основа, если написано через ğ, а не пустое место или y.
Так что появление буквы ğ - это не какое-то "недоведённое до конца" мероприятие, а совершенно осознанный выбор, решение, имхо, совершенно правильное и удобное для пользователя письменности.
Другой вопрос, что в принципе, можно было бы писать обычную букву g, но видимо, на это не пошли опять же сознательно, чтобы письменность оставалась достаточно близкой к фонетическому принципу, и не приходилось бы делать правила чтения буквы g слишком запутанными.
Здорово.
А можно попросить проиллюстрировать утверждения примерами, чтоб не на пальцах...
Салем Али!
Возвращаясь к твоему вопросу. Мягкий знак используется:
в чувашской письменности для указание на палатализацию согласных: Н, Л и Т, в твердорядных словах, ну и как слогаразделительный перед Я, Е и Ю.
в письменности кумыков, добавлю, что используется как сказала Дана после О, У и Г (для фарингального Х).
про использование в татарской письменности можно добавить слогораздел и ограниченно Хамзу.
в письменности якутов и долган: для среднеязычного Н и для ДЖ.
в письменности башкир только для слогораздела и Хамзы.
особенности использования Ь в письменности крымских татар нужно писать слишком много.
Алейкум салям Нур!!!!!!!!!!!!:)
Блин я так понимаю что его используют почти все тюркоязычные кроме нас.... у нас только в заимствованиях. Немогу понять причин.
Мягкий знак не используют в национальных словах в письменности следующих тюркских языков:
азербайджанского, алтайского, гагаузского, казахского, каракалпакского, карачаево-балкарского, киргизского, туркменского, узбекского, уйгурского, шорского, хакасского.
Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 22:38
Здорово.
А можно попросить проиллюстрировать утверждения примерами, чтоб не на пальцах...
Ну, я в турецком, честно говоря, не силён, так что пример будет, так сказать, из аэропорта - в Мюнхенском аэропорту делали объявление на нескольких языках, вот я его услышал. Итак, есть слово "самолёт" - uçak (если русскими буквами писать по произношению - "учАк", ч без смягчения, что-то промежуточное между белорусским совсем твёрдым ч и нашим русским мягким). Посадку объявляли соотвественно "на самолёт" - uçağa (русскими буквами по произношению - "учаА").
Между тем, язык агглютинативный, и если на письме при прибавлении аффикса (в данном случае дательно-направительного падежа) последняя согласная основы слова бы исчезала бесследно - так, как получилось в моём написании русскими буквами - было бы как-то некрасиво.
Предыстория же исчезновения звука в заднерядном случае, или перехода в "й" в переднерядном довольно понятна. Ведь в заднерядных словах "г" во всех тюркских языках было фрикативное, и оно в турецком постепенно дошло до совсем беззвучного. А в переднерядном случае было взрывное "г", но оно палатализовалось и аффрикатизировалось, и стало похоже на "й".
Есть, правда, другой случай - слова типа dağ, где эта буква прямо в корне. И опять же, в чём тут дело - почему не стоило бы писать это слово как "daa", скажем. В турецком языке, как и практически всех тюркских, есть определённые правила присоединения аффиксов к основам, заканчивающимся на гласный и на согласный. При этом сами аффиксы бывают начинающиеся на гласный, а бывают начинающиеся на согласный. В разных языках несколько разные правила модификации начала аффикса и конца основы, а также постановки или непостановки вставочного согласного или гласного соответственно, различаются и "канонические" формы самих аффиксов. Но тем не менее, в конкретном языке конкретные правила.
Например, аффиксы принадлежности. В 3 л. ед. ч. в турецком тут всё достаточно стандартно для тюркских - после согласного это -ı/i (-ы/и), после "гласной" основы используется ещё вставочный согласный -s- (получается -сы/си). Так вот, dağ - это грамматически согласная основа, хоть и произносится как "даа", и форма принадлежности 3 л. ед.ч. будет dağı. Если бы писали "daa", то были бы только лишние исключения, и некрасиво выглядящие буквосочетания из гласных, а так всё сразу понятно - вот он согласный на конце, вот аффикс в той форме, как и положено после согласного.
Ну а в начале слова, скажем, g таких фонетических изменений не претерпевал, и вообще, как раз там-то он в большинстве случаев "не совсем настоящий" по своему изначальному происхождению, т.е. по сути это озвончённый "к" обычно (в исконно тюркских словах, конечно, про любые заимствования я тут не говорю, для них это не так).
только старлинг дает почему-то *g и *d