Лингвофорум

Решил спросить что о вопросе думают тут.
В сети есть вот такая фигня:
https://www.google.l...guistic_origin/
(ссылаются на исторический атлас Беларуси 2009).

Мне кажется самый близкий к правде взгляд Жучкевича:
« « По оценке В. А. Жучкевича, в Белоруссии можно выделить несколько топонимических пластов: на северо-западе три пласта — древнейший (предполагаемый), прибалтийско-финский, гибридный, затем балтийский и верхний, славянский; в средней части Белоруссии два пласта — древний, балтийский (неизвестный балтийский язык) и новый, славянский; в южной части страны — единственный, славянский топонимический пласт[7].»
Жучкевич, Вадим Андреевич (1915-1985).
Топонимика Белоруссии. - Минск : Наука и техника, 1968»

Но если это действительно прибалтийско-финский тогда напрашиваются вопросы, от куда он там? Ямочно-Гребенчатая не подходит по возрасту (Прибалтийско-финский более «современное» явление, может даже нашей эры).

В общем кто нибудь этим сам занимался, изучал? Есть ли серьёзные работы после 90-их по этому вопросу. Шарухо не предлагать, там качество слишком низкое.

Есть карты, где и прибалтийско-финские, и мордовские рисуются довольно близко к границам современной Беларуси, заселённой условной литвой. Карты на разных языках. Как им верить и интерпретировать — вопрос спорный, пристрастный и упирается в убогость реконструкции.

 Видел я когда-то довольно эклектически скомпонованную книжку с топонимическими гм... заметками, скажем так, для топонимов Псковской области и Литвы; старая такая, ну, с ятями ещё. Там кое-что вроде про Беларусь было, но безо всяких пояснений - финноугорское, и всё.
А чтобы кто-то современный этим занимался - такого я и вовсе не слыхал...

Цитата: ta‍criqt от октября  3, 2021, 11:58
Есть карты, где и прибалтийско-финские, и мордовские рисуются довольно близко к границам современной Беларуси, заселённой условной литвой.

А что если это какие-то вымершие ветки финно-волжцев могли заходить в Беларусь когда-то? Но не ПФ, не мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2021, 10:46
... а именно кто-то почивший без вести?

Белоруссия — удивительная земля: то 6-й флот США причалит к её берегам, то почившие без вести финугры завалятся без приглашения. ;D

Не, ну венгры до Прованса гуляли. Почему бы изначально более близко живущим прафиннам не зайти в Белоруссию. Только оперировать-то всё равно реальными фактами нужно, а не догадками.

Цитироватьне мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?

негры, ночью в подвале тырящие уголь? Не, теоретически конечно могли, да вот старик Оккам сильно ругается.
Реально в Беларусь могли попасть только ливы, приплывши по Западной Двине; бо остальные ПФ народу тяготели к более богатому востоку, во всех его ипостасях; у булгарских купцов серебришком было легче разжиться, чем у готско-слявянских нищебродов.

Цитата: Yougi от октября  5, 2021, 13:00

Цитироватьне мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?

негры, ночью в подвале тырящие уголь? Не, теоретически конечно могли, да вот старик Оккам сильно ругается.
Реально в Беларусь могли попасть только ливы, приплывши по Западной Двине; бо остальные ПФ народу тяготели к более богатому востоку, во всех его ипостасях; у булгарских купцов серебришком было легче разжиться, чем у готско-слявянских нищебродов.

Там для начала посмотреть бы, на основании чего строится ПФ аттрибуция. А то может действительно тупо архаика какая-то (особенно с учетом единичности топонимов).

ЦитироватьНе, ну венгры до Прованса гуляли. Почему бы изначально более близко живущим прафиннам не зайти в Белоруссию. Только оперировать-то всё равно реальными фактами нужно, а не догадками.

— Это было в более грамотную эпоху, и там, где история велась неплохо.

ЦитироватьА что если это какие-то вымершие ветки финно-волжцев могли заходить в Беларусь когда-то? Но не ПФ, не мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?

— Может быть. Может даже оказаться, что это были те, кто подарил балтизмы прамордовцам. А сами потом растворились невесть в ком. Но до германцев они, скорее всего, не добега̀ли.

В итоге нарисуются очередные буртасы. Можно и самодийцев нарисовать.

И вообще, всё упирается в неприятие факта, что народы лесной зоны без веской причины куда-то пошли топать. Значит, должна была быть причина, или похолодание какое, или голод, или кто-то на востоке.

ЦитироватьВидел я когда-то довольно эклектически скомпонованную книжку

Или я что-то путаю, или это книжка Трусмана про топонимику Витебской губернии.
Книжка есть в интернете. Там действительно много ПФУ этимологий, но довольно, я бы сказал, экзотических.

Очень интересная книжка https://disk.yandex.ru/i/NgyydBi63LJQEV
Yougi, спасибо за наводку!  ;up:

Цитата: Yougi от октября  6, 2021, 08:03
Там действительно много ПФУ этимологий, но довольно, я бы сказал, экзотических.

Топонимика, к сожалению, довольно фрикофильная штука.

ЦитироватьОчень интересная книжка

— Латышский там, разумеется, в старой диграфике: ‹ee› = ‹ie›, ‹-h› для долготы и та́к далее.

А для эст. ‹õ› берут то фрактуру, то ‹ô›.

Цитата: ta‍criqt от октября  6, 2021, 10:30

ЦитироватьОчень интересная книжка

— Латышский там, разумеется, в старой диграфике: ‹ee› = ‹ie›, ‹-h› для долготы и та́к далее.

Да, письменность там не сегодняшняя;
ah - ā
ee - ie
eh - ē
nj - ņ
w - v,u
s̄ - š
z̄ - ž
ts -c
...
Заметил, что, кажется, вообще не представлены формы восточнолатышских говоров.
Например, на третьей странице к названию Азаркова можно было приписать лтг. azars "озеро". Айскоры сочетаются с лтг. aizkori "занавески, нечто, что закрывает", Айспуры, Айспура - лтг. aizpūri "заболотье" < aiz pūra "за болотом". И т.д.

Цитироватьnj - ņ

— Там и в эстонском такое есть, конечные j передают смягчение.
И ещё в латышском есть там ‹oh›.

А вот этимологизация Бабарик поразила — фабрика и всё тут. И для красоты — эстонский вариант немецкой фабрики.

Цитироватьs̄ - š
z̄ - ž

— Это, возможно, просто вид такой. Что там на самом деле имелось в виду, трудно сказать, может и ̌, только нестандартной формы.

Аузанъ, Аузини (8.стр. почему-то сравниваю с лтш. augs) - лтш. auzas (диминутив. auziņas) "овёс", откуда и фамилия Auzāns.


Бабры (9.стр.) - лтг. babrys  "бобёр"
Багуры - лтш. bauguri "холмы, бугры"....

Надо бы оцифровать и пересмотреть.  :)

Цитата: ta‍criqt от октября  6, 2021, 11:22

Цитироватьs̄ - š
z̄ - ž

— Это, возможно, просто вид такой. Что там на самом деле имелось в виду, трудно сказать, может и ̌, только нестандартной формы.

Над s там, мне кажется, отчётливый макрон.

Дейки (стр.88. сравнивают с лтш. dīgsts (лтг. deiglis) "проросток") - лтг. deiki "свободные, незанятые делом". Родственно рус. дикие.

Там же Дейгли сравнивают с Деглева (лтш. deglis, лит. deglas "фитиль; горелка...", лтш. apdegulis "обгоревший предмет", nodegulis "нечто сгоревшее"...)

В книге жеж дафига топонимом той части Латвии, которая находилось в Витебской губернии!  :D

Примеры таковой топонимики - в студию.

Цитата: Yougi от октября  5, 2021, 13:00
Реально в Беларусь могли попасть только ливы, приплывши по Западной Двине

В интернете встречал сочинение, где утверждалось, что в древности вепсы проживали в районе Полоцка.

Цитата: Krasimir от октября 15, 2021, 17:37
Примеры таковой топонимики - в студию.

Например у Лер-Сплавинского было. Неман - от финского niemi "мыс", Немига - niemijoki, Свирь - syveri "углубление", Моства - musta "черный", Воложода - valkea "белый", Сосно - sose "болото". И еще что-то, к сожалению, книги нет в свободном доступе.

ЦитироватьВ интернете встречал сочинение, где утверждалось, что в древности вепсы проживали в районе Полоцка.

насчёт древности - очень сомнительно. Все небольшие группки карелов и вепсов на юго-западе ( типа Каменец-Подольских карелов или Херсонских вепсов - это переселённые в начале 19 века крепостные; они не могли сильно на топонимику влиять.

Цитата: AmbroseChappell от октября 21, 2021, 16:04

Цитата: Krasimir от октября 15, 2021, 17:37
Примеры таковой топонимики - в студию.

Например у Лер-Сплавинского было. Неман - от финского niemi "мыс", Немига - niemijoki, Свирь - syveri "углубление", Моства - musta "черный", Воложода - valkea "белый", Сосно - sose "болото". И еще что-то, к сожалению, книги нет в свободном доступе.

Также читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река). Но там есть и чисто балтская этомология: « от старолитовского слова lenta - липа».
Если есть больше таких примеров, тогда это похоже на ситуацию в Видземе где тоже есть разные Kānupe, Leinupe, Lilastupe, где лингвисты видят ФУ корень + балтский upe/река.

Вот здесь этимологический словарь Жучкевича:
https://orda.of.by/.lib/zhuchkevich/ktsb/218

Хорошая работа.
Правда, увы там топонимика не поделена по языку, а просто по алфавиту. Нашёл Ипа, Иппа, Ипуть (часто у балтийских финнов в гидронимии).

Цитата: parastais от октября 23, 2021, 16:04
Если есть больше таких примеров, тогда это похоже на ситуацию в Видземе где тоже есть разные Kānupe, Leinupe, Lilastupe, где лингвисты видят ФУ корень + балтский upe/река.

Значит это древние субстратные финно-угорские топонимы, к которым позже балты добавили свой формант.

Цитата: parastais от октября 23, 2021, 16:35
Правда, увы там топонимика не поделена по языку, а просто по алфавиту. Нашёл Ипа, Иппа, Ипуть (часто у балтийских финнов в гидронимии).

В целом Жучкевич не сторонник финно-угорских следов в белорусской топонимии, но и у него встречаются подобные примеры. Салабута, Мыза, Исса, Газьба, Лохозва, Койры, Лумна, Невда, Невежа, Войса, Комае, Ламбово, Дрисса, Ляйки, Важа, Иканы, Малмыги, Орпа, Лынтупы и др.

Цитата: AmbroseChappell от октября 24, 2021, 17:41

Цитата: parastais от октября 23, 2021, 16:35
Правда, увы там топонимика не поделена по языку, а просто по алфавиту. Нашёл Ипа, Иппа, Ипуть (часто у балтийских финнов в гидронимии).

В целом Жучкевич не сторонник финно-угорских следов в белорусской топонимии, но и у него встречаются подобные примеры. Салабута, Мыза, Исса, Газьба, Лохозва, Койры, Лумна, Невда, Невежа, Войса, Комае, Ламбово, Дрисса, Ляйки, Важа, Иканы, Малмыги, Орпа, Лынтупы и др.

Некоторые из этих действительно сильно похожи на финских. Почти все :)
Войса, Койры, Ламбово, итд. Думаю не сильно выделились бы в Эстонии, кроме -ово окончания конечно.

Наткнулся на Ижа. «Вероятно ... этноним... ижоры». Может они?

Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

Цитироватькроме -ово окончания конечно.

Если в Белоруссии это работает так-же, как на Северо-Западе, то это вот -ово - это русское переосмысление суффикса -la т.е. Сертолово - Sertola, и т.п. Ламбово, соотв. должно быть что-то типа Lambola.

Цитата: Yougi от октября 25, 2021, 11:15это вот -ово - это русское переосмысление суффикса -la

Там много разного срослось. Автово вроде без -la было.

Цитата: parastais от октября 24, 2021, 20:28
Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

Если учесть, что у литовцев гаплогруппа N1c1 составляет 42%, то это совсем неудивительно.

Цитата: AmbroseChappell от ноября  1, 2021, 10:45

Цитата: parastais от октября 24, 2021, 20:28
Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

Если учесть, что у литовцев гаплогруппа N1c1 составляет 42%, то это совсем неудивительно.

Если карта верна (то, что вижу на территории Калининградской области, сеет сомнения), то львиную долю этих процентов составляют жемайты, земли которых не граничат с Беларусью.
(https://s55.radikal.ru/i148/1109/f1/7e5febe243b1.gif)

Цитата: AmbroseChappell от октября 21, 2021, 16:04

Цитата: Krasimir от октября 15, 2021, 17:37
Примеры таковой топонимики - в студию.

Неман - от финского niemi "мыс"...

Корень в названиях Nemun-, Mēmele очень уж похож на корень, что в рус.немой и лтш.mēmais т.ж.

Цитата: AmbroseChappell от ноября  1, 2021, 10:45

Цитата: parastais от октября 24, 2021, 20:28
Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

Если учесть, что у литовцев гаплогруппа N1c1 составляет 42%, то это совсем неудивительно.

Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Но N действительно много в Литве и в Латвии. И самый концентрат N это как раз таки Северо-Восток Литвы с примерно 45% мужских линий. Что как бы да, но смотреть пункт 1.

Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры (возраст балтских N не старше). А там после 500 днэ только Штрих Керамика...

Цитата: Tys Pats от ноября  1, 2021, 16:23
Если карта верна (то, что вижу на территории Калининградской области, сеет сомнения), то львиную долю этих процентов составляют жемайты, земли которых не граничат с Беларусью.

Юго-восточнее жемайтской "улитки" идет полоса с частотой 30-40% (и далее она уходит на север). Так вот это часть Литвы, приграничная с Беларусью.

Цитата: parastais от ноября  1, 2021, 19:36
Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Несмотря на это сам Ванагас в своем словаре часто признает, что происхождение того или иного гидронима не ясно. И некоторые из предложенных им этимологий выглядят неубедительно. Например, гидроним Невежис он объясняет от отрицание ne и слова vėžys "рак". То есть река, в которой нет раков. Очень сомнительно, чтобы такой малозначимый факт был положен в название реки. Явно притянуто за уши. В то же время, само собой напрашивается сопоставление Невежис с таким известным апеллятивом как neva "болото". Но такая возможность Ванагасом не рассматривается даже чисто теоретически. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у него установка - объяснить как можно больше гидронимов Литвы из литовского языка. В крайнем случае, если в литовском совсем уж ничего не находится, привлекаются другие индоевропейские языки (например, греческий, славянские), но ни в коем случае не финно-угорские.

Цитата: parastais от ноября  1, 2021, 19:36
Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры

А разве не неолит?

Цитата: AmbroseChappell от ноября  4, 2021, 15:57

Цитата: parastais от ноября  1, 2021, 19:36
Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Несмотря на это сам Ванагас в своем словаре часто признает, что происхождение того или иного гидронима не ясно. И некоторые из предложенных им этимологий выглядят неубедительно. Например, гидроним Невежис он объясняет от отрицание ne и слова vėžys "рак". То есть река, в которой нет раков. Очень сомнительно, чтобы такой малозначимый факт был положен в название реки. Явно притянуто за уши. В то же время, само собой напрашивается сопоставление Невежис с таким известным апеллятивом как neva "болото". Но такая возможность Ванагасом не рассматривается даже чисто теоретически. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у него установка - объяснить как можно больше гидронимов Литвы из литовского языка. В крайнем случае, если в литовском совсем уж ничего не находится, привлекаются другие индоевропейские языки (например, греческий, славянские), но ни в коем случае не финно-угорские.

Какая культура и когда в Литве могла оставить ФУ топонимику?

Цитата: AmbroseChappell от ноября  4, 2021, 16:00

Цитата: parastais от ноября  1, 2021, 19:36
Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры

А разве не неолит?

Конечно нет. Все N линии балтов под L1025, это с возрастом примерно 500 днэ.
Первые N в Прибалтике - эстонское железо - после 1000 днэ.
Кивуткалнс в Риге - сплошные R1a без Сибирской примеси даже до первых веков днэ.
Уже давно серьёзные учёные ФУ в Прибалтике с неолитом не связывают...

Правка: имена серьёзных ученых это вся школа финнов начиная с 90их (Каллио, Хаккинен, Айкио, Юнтила..), также Напольских и Хелимский.

Цитата: parastais от ноября  4, 2021, 16:02

Цитата: AmbroseChappell от ноября  4, 2021, 15:57

Цитата: parastais от ноября  1, 2021, 19:36
Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Несмотря на это сам Ванагас в своем словаре часто признает, что происхождение того или иного гидронима не ясно. И некоторые из предложенных им этимологий выглядят неубедительно. Например, гидроним Невежис он объясняет от отрицание ne и слова vėžys "рак". То есть река, в которой нет раков. Очень сомнительно, чтобы такой малозначимый факт был положен в название реки. Явно притянуто за уши. В то же время, само собой напрашивается сопоставление Невежис с таким известным апеллятивом как neva "болото". Но такая возможность Ванагасом не рассматривается даже чисто теоретически. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у него установка - объяснить как можно больше гидронимов Литвы из литовского языка. В крайнем случае, если в литовском совсем уж ничего не находится, привлекаются другие индоевропейские языки (например, греческий, славянские), но ни в коем случае не финно-угорские.

Какая культура и когда в Литве могла оставить ФУ топонимику?

Не знаю. Возможно, та же, что принесла в Литву гаплогруппу N.

Цитата: parastais от ноября  4, 2021, 16:05

Цитата: AmbroseChappell от ноября  4, 2021, 16:00

Цитата: parastais от ноября  1, 2021, 19:36
Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры

А разве не неолит?

Конечно нет. Все N линии балтов под L1025, это с возрастом примерно 500 днэ.
Первые N в Прибалтике - эстонское железо - после 1000 днэ.

N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

Опять гаплобесие.) Языки вообще не знают, что их могут переносить гаплогруппы...

Цитата: AmbroseChappell от ноября  7, 2021, 15:57
N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

Это сомнительный результат, не подтвержденный другими исследованиями.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  7, 2021, 16:04
Опять гаплобесие.) Языки вообще не знают, что их могут переносить гаплогруппы...

Но языкам известно что их могут переносить керамические изделия ;-)

Цитироватьакже читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?
Как-бэ "на пальцАх" - гидроним меняется, когда народ приходит на пустое место, и спросить не у кого - всех убили, или там от чумы перемёрли. Была Пасканйоки при мере, стала речка Говнючка при пришедших на её место славянобалтов, вырезавших при этом мерю под самый корешок.
А вот так, чтобы и не вырезали, и речка стала Говнойоки - это странно как-то...

Цитата: Yougi от ноября  8, 2021, 08:46

Цитироватьакже читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?
Как-бэ "на пальцАх" - гидроним меняется, когда народ приходит на пустое место, и спросить не у кого - всех убили, или там от чумы перемёрли. Была Пасканйоки при мере, стала речка Говнючка при пришедших на её место славянобалтов, вырезавших при этом мерю под самый корешок.
А вот так, чтобы и не вырезали, и речка стала Говнойоки - это странно как-то...

Вот не могу найти больше примеров в Беларуси. В Латвии примеры конечно есть, писал же выше:
«Если есть больше таких примеров, тогда это похоже на ситуацию в Видземе где тоже есть разные Kānupe, Leinupe, Lilastupe, где лингвисты видят ФУ корень + балтский upe/река.»
Тут не гавноёки, а москварека больше по аналогии. Просто славяне так не (часто) делают :) ну не добавляют -река к названию реки.

Для того чтоб получить балтславянский корень плюс финский «-ёки» нужно чтоб группа финнов (ре-) экспансировала на место где за рекой закрепилось уже балтославянское название, и тогда там к примеру с Лаука можно было бы Лауккаёки сделать или там с Двины Вейнаёки.

Цитироватьили там с Двины Вейнаёки.

Ну, оно так и есть - Западная Двина - Väinäjoki по фински ( карельски, вепсски gmi )
Да, тут любопытные вещи вылазят из этих ПФУ топонимиов белорусских, надо их на досуге обдумать...

А не могли на территории Беларуси быть какие-нибудь чудские беженцы во времена, когда шведы и прочие рыцари захватывали ПФ земли? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  8, 2021, 10:39
А не могли на территории Беларуси быть какие-нибудь чудские беженцы во времена, когда шведы и прочие рыцари захватывали ПФ земли? :umnik:

Могли.

Надо ждать пока гидронимика Беларуси заинтересует финских ученых для того чтоб те определили какой этап развития какого из финских/чудских/мерянских языков мы там наблюдаем. Или с каким из этих меньше всего противерочий.
Если прафинский - одни выводы, если мерянский другие, если уже развитый ливский/эстонский ещё другие.

Ну либо они найдут что все фигня :)

Цитата: parastais от ноября  8, 2021, 11:24
Ну либо они найдут что все фигня :)

Возможно, они уже нашли это, но никто у них об этом не узнавал. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 12:42

Цитата: parastais от ноября  8, 2021, 11:24
Ну либо они найдут что все фигня :)

Возможно, они уже нашли это, но никто у них об этом не узнавал. :yes: ;D

Нет, не нашли. Но я предложил Якко Хаккинену (он на разных форумах любительских присутствовал раньше) идею что если вдруг у них будет  студент с Беларуси которому не о чем писать работу, можно бы этим заниматься. Он меня не послал :)))
Сейчас у них набирает популярность теория Югозападного прохода (South Western passage) Вальтера Ланга, согласно которой прафинны пришли в Прибалтику по Даугаве при этом живя в тесных билингвальных связях с балтами. Он ее ярко защищал на одном из топиков, а я тогда активно занимал другую точку зрения :)

П.с. топонимы есть, Жучкевич точно не самый худший лингвист Беларуси :)

ЦитироватьНо я предложил Якко Хаккинену

Если это тот, который флудит на форуме muinainen Suomi под ником Jaska, то он по русски Хяккинен.

Цитата: parastais от ноября  8, 2021, 12:52
если вдруг у них будет  студент с Беларуси которому не о чем писать работу

а если там тоже не найдётся о чём?

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 16:34

Цитата: parastais от ноября  8, 2021, 12:52
если вдруг у них будет  студент с Беларуси которому не о чем писать работу

а если там тоже не найдётся о чём?

Почему? В худшем случае можно доблестно разнести в пух и прах эту теорию.

Один литовец уже доказал что в Литве ФУ топонимики нема. Аргументы у него были такими:
1) ФУ топонимика в Литве могла появляться только в Неолите;
2) в неолите ФУ языка были на степень развития прауральского;
3) топонимика же с прауральского не выводятся.
Шах и мат :)

Цитата: Yougi от ноября  9, 2021, 15:21

ЦитироватьНо я предложил Якко Хаккинену

Если это тот, который флудит на форуме muinainen Suomi под ником Jaska, то он по русски Хяккинен.

Он самый, учту.

Цитата: bvs от ноября  7, 2021, 18:39

Цитата: AmbroseChappell от ноября  7, 2021, 15:57
N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

Это сомнительный результат, не подтвержденный другими исследованиями.

Не вижу пока никаких оснований ставить это исследование под сомнение.

Цитата: Yougi от ноября  8, 2021, 08:46

Цитироватьакже читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?
Как-бэ "на пальцАх" - гидроним меняется, когда народ приходит на пустое место, и спросить не у кого - всех убили, или там от чумы перемёрли. Была Пасканйоки при мере, стала речка Говнючка при пришедших на её место славянобалтов, вырезавших при этом мерю под самый корешок.
А вот так, чтобы и не вырезали, и речка стала Говнойоки - это странно как-то...

А вас не удивляет, когда гидронимы, имеющие явно дославянское происхождение, обрастают славянскими суффиксами и окончаниями (-ка, -енка, -ца, -ица, -ское, -ное и т. п.)?

Цитата: AmbroseChappell от ноября 12, 2021, 15:06

Цитата: bvs от ноября  7, 2021, 18:39

Цитата: AmbroseChappell от ноября  7, 2021, 15:57
N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

Это сомнительный результат, не подтвержденный другими исследованиями.

Не вижу пока никаких оснований ставить это исследование под сомнение.

Этот результат выбивается из других исследований, по которым N1 появляется в регионе не ранее 2-го тыс. до н.э. Если вам удобно так считать - пожалуйста.

ЦитироватьА вас не удивляет, когда гидронимы, имеющие явно дославянское происхождение, обрастают славянскими суффиксами и окончаниями (-ка, -енка, -ца, -ица, -ское, -ное и т. п.)?

А в наших краях таких нет.
Из ненаших краёв знаю только славянскую Дубёнку, впадающую в финно-угорскую Клязьму.
Т.е. для крупных рек гидронимы живут дольше, чем для мелких. Что вполне себе объяснимо.

Цитата: Yougi от ноября 15, 2021, 10:24

ЦитироватьА вас не удивляет, когда гидронимы, имеющие явно дославянское происхождение, обрастают славянскими суффиксами и окончаниями (-ка, -енка, -ца, -ица, -ское, -ное и т. п.)?

А в наших краях таких нет.
Из ненаших краёв знаю только славянскую Дубёнку, впадающую в финно-угорскую Клязьму.
Т.е. для крупных рек гидронимы живут дольше, чем для мелких. Что вполне себе объяснимо.

Да полно таких примеров. Гжелка, Можайка, Тверца, Тулица, Воймежное, Себежское, Друйка, Сарьянка, Ошмянка, Нарочанка, Мяделка, Лепельское, Оршица.

Цитата: Yougi от ноября  8, 2021, 08:46

Цитироватьтакже читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?

Helsinki (https://en.wiktionary.org/wiki/Helsinki#Etymology_3)
From Swedish vernacular Helsinge, from which also Swedish Helsingfors.
...possibly from hals(*) ("neck, throat", but here likely referring to a narrow water stream) + -inge, a suffix seen in Swedish place names.
(*)hals < Proto-Germanic *halsaz < PIE *kʷolso- < PIE *kʷel-.
Здесь есть одна маааленькая такая неточность. Не неточность даже - потому что что ж неточного в наличии на территории Швеции топонимов с суффиксом -ing-e|ö|0, их как раз таки хватает, и это есть географический факт, а вообще ничто, отсутствие, дырка. И дырка эта, это несчастное ничто даже не в отсутствии в тексте этимологии суффикса, а в голове у автора цитируемой статьи. Называется отсутствие образования или знаний, словом - компетенции. Топо-суффикс -инга/-инка и т.п. вместе со множеством других был рассмотрен давно, еще в советское время русским исследователем, его книга была издана посмертно, но сейчас не могу вспомнить ни названия книги, ни ее автора. Он считал этот суффикс Финно-угорским. Может, кто-нибудь из любителей Финно-угорской топонимики поможет? Хотя можно и собственное исследование провести, одного-то топо-суффикса.

Цитата: parastais от октября 23, 2021, 16:04Также читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

Л. Беднарчук считает, что гидронимы Невель, Мядель - финские, переработанные балтами, а затем усвоенные славянами (Neva > Nevelis > Newel, Mendes > Mendelas > Miadziol).
https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1988-1996%281997%29.pdf

Кстати, у жителей Мяделя выявлена высокая частота гаплотипа, который связывают с уралоязычным населением.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2765450/

Цитата: parastais от октября  3, 2021, 11:47Мне кажется самый близкий к правде взгляд Жучкевича:
« « По оценке В. А. Жучкевича, в Белоруссии можно выделить несколько топонимических пластов: на северо-западе три пласта — древнейший (предполагаемый), прибалтийско-финский, гибридный, затем балтийский и верхний, славянский; в средней части Белоруссии два пласта — древний, балтийский (неизвестный балтийский язык) и новый, славянский; в южной части страны — единственный, славянский топонимический пласт[7].»

В общем кто нибудь этим сам занимался, изучал? Есть ли серьёзные работы после 90-их по этому вопросу.

Отражение древней физико-географической лексики в субстратной гидронимии бассейна Западной Двины финно-угорского происхождения
https://elib.bsu.by/handle/123456789/253862

Цитата: AmbroseChappell от января 24, 2023, 14:45

Цитата: parastais от октября  3, 2021, 11:47Мне кажется самый близкий к правде взгляд Жучкевича:
« « По оценке В. А. Жучкевича, в Белоруссии можно выделить несколько топонимических пластов: на северо-западе три пласта — древнейший (предполагаемый), прибалтийско-финский, гибридный, затем балтийский и верхний, славянский; в средней части Белоруссии два пласта — древний, балтийский (неизвестный балтийский язык) и новый, славянский; в южной части страны — единственный, славянский топонимический пласт[7].»

В общем кто нибудь этим сам занимался, изучал? Есть ли серьёзные работы после 90-их по этому вопросу.

Отражение древней физико-географической лексики в субстратной гидронимии бассейна Западной Двины финно-угорского происхождения
https://elib.bsu.by/handle/123456789/253862

Эту читал, но там у автора полная каша, с разными мансами, хантами, финнами. За уши привлеченные топоними. Слабый текст, несерёзный.

Цитата: AmbroseChappell от сентября  9, 2022, 19:40

Цитата: parastais от октября 23, 2021, 16:04Также читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

Л. Беднарчук считает, что гидронимы Невель, Мядель - финские, переработанные балтами, а затем усвоенные славянами (Neva > Nevelis > Newel, Mendes > Mendelas > Miadziol).
https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1988-1996%281997%29.pdf

Кстати, у жителей Мяделя выявлена высокая частота гаплотипа, который связывают с уралоязычным населением.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2765450/

Тут не буду спорить, вполне реально.

Цитата: parastais от января 29, 2023, 00:26Эту читал, но там у автора полная каша, с разными мансами, хантами, финнами.

Между прочим, когда пытаются обосновать индоевропейское происхождение того или иного гидронима, то часто поступают точно так же, привлекая к примеру древнеиндийский, авестийский, греческий, латинский или еще какие-нибудь далекие языки.