Лингвофорум

  Собственно, не во многоверии ли причина?

 В отсутствии антизападной идеологии и вменяемой власти. Та же Малайзия вроде мусульманская, но ислам ей не мешает европеизироваться.  На другом конце исламского мира таковым мне видится  Тунис. Эти две страны более европеизированные, чем такие буддийско-анимистские  страны как  социалистические Вьетнам и Лаос. Таиланд тоже успехи на пути  европеизации делает. Ему повезло, что у него не было своего товарища Мао-Кима-Хо, или, спаси Господи, Брата №1

Я имел в виду в отсутствии антизападной идеологи и наличии вменяемой власти

У восточноазиатов очень выражена такая черта - подражательство Западу. Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому

Эффект Люцифера?

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
У восточноазиатов очень выражена такая черта - подражательство Западу. Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Еще как. В СССР с упоением слушали "Скорпионс", читали Ремарка, советских спортсменов начали уже  70- экипировать "Адидасом", у Брежнева  в автопарке стоял "Опель", и кто не мечтал о "Мерседесе" или хотя бы настоящих адидасовских кроссовках? Кто отказался бы посетить ФРГ?

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Ну так и стиляги-запорожцы наряжались в шаровары по турецкой моде, хотя с турками преимущественно воевали. (Тут, правда, возможен намек на трофейное/награбленное происхождение казачьих одеяний — что на побежденном враге было, то на себя и надели).

Цитироватьнаряжались в шаровары по турецкой моде, хотя с турками преимущественно воевали. (Тут, правда, возможен намек на трофейное/награбленное происхождение казачьих одеяний — что на побежденном враге было, то на себя и надели).

— Как и с привозом женщин для продолжения роду-племени. Вряд ли они это из-за желания подражать делали (чтобы и самим быть похожим на воюемых). Тоже мода.

Цитата: true от января  6, 2022, 11:38

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому

Эффект Люцифера?

Нежелание возвращаться в довоенную Японию

ЦитироватьВ отсутствии антизападной идеологии и вменяемой власти.

— Но вот, кстати, средний индус будет менее европеизирован, чем средний северокореец, живущий по европейцу Марксу–Энгельсу. Невзирая на знание португальского и английского. Вроде, и власти в Индии всегда было меньше, и антизападничества и там, и там было навалом, а Индия скорее похожа на арабские страны: названия перенимает (навроде касты), а сущности не меняет. Может, есть связь с руральностью конкретной страны̀.
Едва ли это связано с тем, что индусам нечего стремиться к Европе: часть из них и так-мол арийцы.

Цитата: true от января  6, 2022, 11:38

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28
Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому

Эффект Люцифера?

стокгольмский синдром :)

Цитата: ta‍criqt от января  6, 2022, 11:59

ЦитироватьВ отсутствии антизападной идеологии и вменяемой власти.

— Но вот, кстати, средний индус будет менее европеизирован, чем средний северокореец, живущий по европейцу Марксу–Энгельсу. Невзирая на знание португальского и английского. Вроде, и власти в Индии всегда было меньше, и антизападничества и там, и там было навалом, а Индия скорее похожа на арабские страны: названия перенимает (навроде касты), а сущности не меняет. Может, есть связь с руральностью конкретной страны̀.
Едва ли это связано с тем, что индусам нечего стремиться к Европе: часть из них и так-мол арийцы.

корейцы вообще как то очень легко ассимилируются - второе поколение уже ни слова на своём языке

Цитироватькорейцы вообще как то очень легко ассимилируются - второе поколение уже ни слова на своём языке

— Я сначала подумал, вы про китаизацию давнишнюю, а это да, тоже имеется. Среднеазиатские корейцы и их потомки далеко не все знают родной (читай, этнический). Хотя, впротчем, дунгане тоже.

Восточноазиаты не европеизируются, а перенимают из западной культуры то, что рационально и, в целом, надкультурно. Условно, если покопаться, то у современной повседневной одежды а ля футболок и джинс можно найти элементы, связывающие её именно с западной традицией покроя, пошива т. п, но, в первую очередь, это одежда практичная, и для многих людей традиционных культур (в том числе и "глубинных", традиционных европейцев на определённых этапах) ассоциируется с "прогрессом". На этой "фантиковой" стороне у восточноазиатов нет фетиша. А вот более глубинные понятия западной цивилизации, воплощающие конкретно их, западное видение общечеловеческих ценностей, или вообще чисто их западные заморочки, со скрипом заимствуется даже более близкими к Западу соседями, не говоря уже о восточноазиатах. Фантики заимствуется легко (особенно в условиях, когда запад является ролевой моделью для других), что-то менее поверхностное адаптируется на свой лад, а наиболее глубинное идёт лесом.

Грубо, если бы флагманом прогресса была Восточная Азия, аналогичным образом эти процессы, наверно, действовали бы в противоположную сторону.

Цитата: злой от марта 26, 2023, 12:37Грубо, если бы флагманом прогресса была Восточная Азия, аналогичным образом эти процессы, наверно, действовали бы в противоположную сторону.

Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун. Их проблема была в тяготении к изоляции. Изоляция ведёт к стагнации, что относительно общемирового развития означает деградацию. На фоне этого вечного стремления замкнуться в себе даже великие морские путешествия Чжэн Хэ ни к чему не привели.

Лучшие европейские цивилизации и лучшие азиатские цивилизации совсем не аналогичны.

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Изоляция ведёт к стагнации, что относительно общемирового развития означает деградацию.

А как Вы считаете, это некая универсалия, то есть то, что применимо в любых условиях, или всё же иногда лучше отгородиться от тлетворной глобализации?

Цитата: Un Ospite от марта 26, 2023, 16:08А как Вы считаете, это некая универсалия, то есть то, что применимо в любых условиях, или всё же иногда лучше отгородиться от тлетворной глобализации?

От "тлетворной" глобализации сейчас даже масаи отгородиться не смогут.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28У восточноазиатов очень выражена такая черта - подражательство Западу. Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением, а потом японские стиляги стали подражать американскому (было ли возможно подобное в России?).

Японцы знают, что они проиграли в неправой войне.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2022, 11:28Взять хоть Японию: в ходе ВМВ амеры выжгли их города с населением

Как относятся японцы к бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки.

Хиросима, Нагасаки и загадка отношения японцев к США (https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/columns/asian-kaleidoscope/khirosima-nagasaki-i-zagadka-otnosheniya-yapontsev-k-ssha/)
Загадка отношений и память ужаса: почему японцы приняли Хиросиму и Нагасаки (https://baltnews.com/v-mire/20220809/1025694538/Zagadka-otnosheniy-i-pamyat-uzhasa-pochemu-yapontsy-ne-nenavidyat-SShA-za-Khirosimu-i-Nagasaki-.html)
Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8)

И так далее.

Я тут много думал на обозначенную тему, и пришёл к выводу, что дело в том, что технология, кем бы она ни была изобретена, после своего изобретения начинает жить своей жизнью. Причём это относится не только к вещам, но и к любым воспроизводимым человеческим действиям. Отдельная история - культурные паттерны, усваиваемые в раннем детстве. В качестве "истинной" европеизации я бы рассматривал только последнее. Для примера: теория марксизма легко адаптируется к восточноазиатским реалиям: тезис "пролетариат должен отобрать власть у буржуазии" "округляется" до "люди труда должны забрать власть у богачей, которые на них наживаются", и этот тезис уже прекрасно "садится" на восточноазиатскую специфику, самая суть которой - организованный труд больших масс людей. Это - заимствование технологии без заимствования культурной специфики. А вот если китайским детям начинают рассказывать сказки про европейских принцесс и благородных рыцарей как про что-то "своё" - это уже культурная вестернизация. Но это не особо и наблюдается. Что-то, как упомянутые в теме японские "стиляги", следующие в фарватере американского стиля - это где-то карго-культ, где-то - элемент протеста против насаждения "традиционных ценностей", где-то просто людей такой образ жизни привлекает своей эмоциональной стороной, он им "по душе". Такие вещи часто именно на протесте делаются. Аналогично в СССР слушали западный рок - тоже пример вестернизации, хотя и более культурно близкой.

Короче всё равно, культурная прошивка тяжело заимствуется, в отличие от технологий.

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун.

На соседей тогда Китай мощнейшее влияние оказывал - Корея, Япония, Вьетнам именно в тот период очень сильно "китаизировались". Да и Европа несколько позже стала заниматься культурной экспансией, это не какое-то имманентное свойство европейской цивилизации, как мне кажется. До этого греки и римляне, конечно, влияли на соседние народы, но тоже не сказать, что стремились свою культуру везде разнести, скорее другие тянулись к ним в силу притягательности.

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:09

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун.

На соседей тогда Китай мощнейшее влияние оказывал - Корея, Япония, Вьетнам именно в тот период очень сильно "китаизировались". Да и Европа несколько позже стала заниматься культурной экспансией, это не какое-то имманентное свойство европейской цивилизации, как мне кажется. До этого греки и римляне, конечно, влияли на соседние народы, но тоже не сказать, что стремились свою культуру везде разнести, скорее другие тянулись к ним в силу притягательности.

Да, японская культура в целом выросла из китайской, собственно это законсервированная версия китайской культуры, которую затем слегка вестернизировали. Например когда из-за периода похолодания китайцы перестали есть и спать на полу, японцы продолжили.

Про корейскую и вьетнамскую не знаю, предполагаю там так же.

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:03Для примера: теория марксизма легко адаптируется к восточноазиатским реалиям: тезис "пролетариат должен отобрать власть у буржуазии" "округляется" до "люди труда должны забрать власть у богачей, которые на них наживаются", и этот тезис уже прекрасно "садится" на восточноазиатскую специфику, самая суть которой - организованный труд больших масс людей.

Марксизм плохо годится для примеров из-за его гегельянского двоемыслия. В теории марксисты делали ставку на промышленно развитые богатые прогрессивные капиталистические страны, но по факту марксисты совершали перевороты в бедных консервативных аграрных полуфеодальных странах, и рабочизм автоматически отваливался.

Исключение здесь пожалуй только сама родина марксизма, Германия, но марксисты там обосрались по полной едва успев начать.

Хрена се, вопрос: почему более развитые культуры заимсвуются менее развитыми? Наверное удивительно бы было если бы они не заимствовались, тогда бы можно было смотреть аспкты в которых это не происходит, искать причины (религия не позволяет, например), а такое всегда есть - что-то, как правило даже многое, остаётсмя от привычной культуры.

Человек стремится к лучшему, а рыба - где глыбже. Но лень она тоже для чего-то нужна. Наверное.

Цитата: Easyskanker от апреля  6, 2023, 05:47Марксизм плохо годится для примеров из-за его гегельянского двоемыслия. В теории марксисты делали ставку на промышленно развитые богатые прогрессивные капиталистические страны, но по факту марксисты совершали перевороты в бедных консервативных аграрных полуфеодальных странах, и рабочизм автоматически отваливался.

Да нет, "прогрессивные капиталистические страны" уже совсем не капиталистические, но ещё более прогрессивные. Марксисты чётко предсказали падение капитализма. И оно таки произошло и именно в прогрессивных странах. Социализм сейчас везде.

А памятуя о фуфлопидемии можно сказать, что и военный коммунизм прогрессивным обществам тоже не чужд. А это уже теоретики ленинизма прорабатывали.

Цитата: Серый от апреля  6, 2023, 06:05Да нет, "прогрессивные капиталистические страны" уже совсем не капиталистические, но ещё более прогрессивные. Марксисты чётко предсказали падение капитализма. И оно таки произошло и именно в прогрессивных странах. Социализм сейчас везде.

"Утка" из середины десятых. Посмеялись над этим мемом и хватит.

Цитата: Серый от апреля  6, 2023, 06:08А памятуя о фуфлопидемии можно сказать, что и военный коммунизм прогрессивным обществам тоже не чужд. А это уже теоретики ленинизма прорабатывали.

Вы случаем не нацбол, кстати говоря?

Цитата: Easyskanker от апреля  6, 2023, 05:42

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:09

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун.

На соседей тогда Китай мощнейшее влияние оказывал - Корея, Япония, Вьетнам именно в тот период очень сильно "китаизировались". Да и Европа несколько позже стала заниматься культурной экспансией, это не какое-то имманентное свойство европейской цивилизации, как мне кажется. До этого греки и римляне, конечно, влияли на соседние народы, но тоже не сказать, что стремились свою культуру везде разнести, скорее другие тянулись к ним в силу притягательности.

Да, японская культура в целом выросла из китайской, собственно это законсервированная версия китайской культуры, которую затем слегка вестернизировали. Например когда из-за периода похолодания китайцы перестали есть и спать на полу, японцы продолжили.

Про корейскую и вьетнамскую не знаю, предполагаю там так же.

Я бы так с плеча не рубил, местной специфики там тоже хватает. Культура Древней Руси выросла на базисе византийской культуры, но нельзя сказать, что там не было местной специфики, аналогично наверно и японская культура (в частности, религия синто и всё, что связано с ней - их местечковая история). Но да, основа "книжной" культуры у японцев именно китайская. С корейцами была история, похожая на японскую, у вьетнамцев же после китайского влияния было португальско-французское (оттуда, в частности, их латинский алфавит), поэтому у вьетнамцев всё несколько сложнее.

Цитата: Easyskanker от апреля  6, 2023, 05:47

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:03Для примера: теория марксизма легко адаптируется к восточноазиатским реалиям: тезис "пролетариат должен отобрать власть у буржуазии" "округляется" до "люди труда должны забрать власть у богачей, которые на них наживаются", и этот тезис уже прекрасно "садится" на восточноазиатскую специфику, самая суть которой - организованный труд больших масс людей.

Марксизм плохо годится для примеров из-за его гегельянского двоемыслия. В теории марксисты делали ставку на промышленно развитые богатые прогрессивные капиталистические страны, но по факту марксисты совершали перевороты в бедных консервативных аграрных полуфеодальных странах, и рабочизм автоматически отваливался.

Я помню, что-то читал про историю марксизма, кто-то из западных теоретиков отмечал, что классический марксизм оформился в конкретную эпоху (30-50-е годы XIX века), когда капиталисты стремительно богатели за счёт экстенсивного роста рынков и производств, а уровень жизни рабочих практически не улучшался в эту четверть века, так как огромное количество разорившихся крестьян, да и детей тех же самых рабочих всегда были готовы занять рабочие места. Это был именно тот классический викторианский капитализм с 10-летними детьми у станка и 14-часовым рабочим днём, на фоне которого капиталисты покупали себе личные прогулочные яхты и не знали, куда девать деньги. В то время, чтобы не замечать назревшего в обществе дисбаланса доходов, нужно было быть либо слепым, либо законченным циником. Поэтому можно говорить, что марксисты появились в соответствующем месте и в соответствующее время, но истолковали ситуацию очень тенденциозно: они рассмотрели временную ситуацию как непреодолимое противоречие капитализма как системы. Уже начиная с 60-х годов XIX века потенциал для экстенсивного роста рынков потихоньку начал заканчиваться, и у капиталистов в головах появилась здравая мысль: можно продавать свои товары тем же рабочим массам, а для этого нужно маленько повысить их доходы, чтобы было на что покупать, и в итоге будет ситуация "вин"-"вин". Вдобавок, капиталисты накопили достаточно денег для быстрой модернизации производства (прогресс всегда приходит первым в сферу войны и на заводы, поскольку позволяет эффективно выигрывать в конкурентной борьбе), и им больше не было необходимости "крохоборствовать", обирая до нитки каждого работягу, так как сменился принцип оборота капитала. Да и сами рабочие в основной массе, когда у них появилась возможность, стали тяготеть к мелкобуржуазным ценностям в духе "хочу дачу и мотоцикл", а не к борьбе за идеалы мировой революции и сброс цепей, кроме которых нечего терять. Чтобы дополнительно "задобрить" рабочих, в Западной Европе им ещё подбросили под занавес XIX века пенсии и всеобщее избирательное право.

Поэтому в странах, где капитализм прошёл более серьёзный путь (Англия, Франция, Германия), простые люди увидели не только "заднюю", но и "фасадную" сторону капитализма, и их так просто развести на истории про "всем по потребности" не удавалось, в то время как во всяких полуфеодальных отсталых странах социализм иногда реально позволял повысить уровень жизни простого человека, минуя фазу работы за горсть риса. Другой вопрос, что потом у социализма в этих странах начинались уже его собственные болезни роста.

А так, в принципе, я совсем недавно задумывался, что у "социалистических" систем много общего именно с феодализмом: привилегии не покупаются свободно за деньги, а являются атрибутом статуса и т.п. Но это скорее всего просто частное сходство, так как оно возникает из разных предпосылок. При феодализме феодалу в силу его статуса приносят "плюшки", а при "социализме" больше "плюшек" остаётся у тех, кто сидит ближе к раздаче. То есть всё-таки социализм ближе к "капитализму с одним собственником", чем к феодализму.

Кстати, насчёт заимствования у "флагманов" прогресса. Я знаю, что в соревнованиях по компьютерным играм Starcraft и Starcraft 2 практически с самого основания безраздельно "царствовали" южные корейцы, и только около примерно 5 лет назад появились чемпионы-европейцы, которые тщательно изучали "корейский" стиль, во многом заимствовали и копировали его. При этом "корейский" стиль является примером и для американцев, и для китайцев (в этом году чемпионом, кстати, стал китаец). В настольном теннисе тон задаёт Китай, и другие страны, как могут, тоже стараются перенимать китайскую технику игры. Банально потому, что "это работает". Так и в принципе копируют у тех, у кого получается лучше, чем у других, это универсальный принцип.

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 12:54Культура Древней Руси выросла на базисе византийской культуры, но нельзя сказать, что там не было местной специфики, аналогично наверно и японская культура

Древнерусская культура это ядрёный сплав германского, балтийского, иранского, тюркского, южно- и западно-славянского и только в последнюю очередь восточно-римского. Я бы не сказал, что это можно сравнить с закрытой островной культурой, которая во всём, от мечей и письменности до способа поспать-покушать целиком находилась под мощнейшим влиянием конкретно китайцев.

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 13:15В то время, чтобы не замечать назревшего в обществе дисбаланса доходов, нужно было быть либо слепым, либо законченным циником. Поэтому можно говорить, что марксисты появились в соответствующем месте и в соответствующее время, но истолковали ситуацию очень тенденциозно: они рассмотрели временную ситуацию как непреодолимое противоречие капитализма как системы.

Тут главное не верить, якобы марксисты это все левые XIX века и кроме них никаких левых больше не было. Главными левыми в XIX веке вообще-то были анархисты, и именно анархисты создали Интернационал, за власть над которым потом Маркс вёл грязную борьбу в стиле "Игры престолов" в весьма позднее для левой мысли время.

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 13:15Поэтому в странах, где капитализм прошёл более серьёзный путь (Англия, Франция, Германия), простые люди увидели не только "заднюю", но и "фасадную" сторону капитализма, и их так просто развести на истории про "всем по потребности" не удавалось, в то время как во всяких полуфеодальных отсталых странах социализм иногда реально позволял повысить уровень жизни простого человека, минуя фазу работы за горсть риса. Другой вопрос, что потом у социализма в этих странах начинались уже его собственные болезни роста.

По-моему всё дело просто в образовании. Рабочизм возник потому что среднее специальное образование, необходимое тогдашним рабочим, артиллеристам и фельдшерам, которое в наше время считается чем-то по умолчанию, как бы даже отсутствием образования, в то время было настоящим даром Прометея. Низшие социальные слои с образованием и самосознанием уже не видели, чем аристократы и буржуа лучше них, а если не лучше, то откуда у них право на унижение и жестокую эксплуатацию низших слоёв? Так же, как религиозные экстремисты в начале нашей эры присвоили себе плоды римской и ближневосточной философии, ультралевые и затем в ходе реакции ультраправые оседлали естественное возмущение пробудившихся люмпенов, направляя это возмущение куда хотели и рекрутируя тех, кого легче рекрутировать. Оказалось, на борьбу против кого угодно, хоть против предпринимателей, хоть против тех же восставших рабочих, хоть против людей, просто носящих очки, легче рекрутировать всё-таки необразованных крестьян, а образованные почему-то предпочитают бить по национальному признаку, а не по социальному.

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2023, 09:49

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 12:54Культура Древней Руси выросла на базисе византийской культуры, но нельзя сказать, что там не было местной специфики, аналогично наверно и японская культура

Древнерусская культура это ядрёный сплав германского, балтийского, иранского, тюркского, южно- и западно-славянского и только в последнюю очередь восточно-римского. Я бы не сказал, что это можно сравнить с закрытой островной культурой, которая во всём, от мечей и письменности до способа поспать-покушать целиком находилась под мощнейшим влиянием конкретно китайцев.

Хорошо, я согласен "немного подвинуться": в аспектах, связанных с материальной и духовной культурой  "на общенародном уровне" древние русичи прилично понахватались от своих соседей, при этом в том, что сейчас понимается под культурой а-ля "театры и музеи", то есть в культуре письменной, маринующейся в среде некой "культурной прослойки", основным влиянием на Русь было византийское, и носителями этой культуры были попы, монахи, зодчие, иконописцы и прочие товарищи. В этом смысле можно сказать, что влияние китайской культуры на японскую, помимо книжной культуры, которая полностью заполнила собой соответствующий вакуум в культуре японской, заключалось также и в большем (по сравнению с влиянием Византии на Древнюю Русь) влиянии на культуру "бытовую".

Однако всё же японцы и много своей "хтони" сохранили, свою религию синто, связанный с ней мистицизм (одно из ярких проявлений которого - борьба сумо). Кроме того, у японцев был настоящий феодализм, которого в Китае не было. Из японского феодализма выросла самурайская культура. Одним словом, у них достаточно "своего", хотя, безусловно, можно говорить о том, что Китай "втащил Японию в цивилизацию", и продолжал культурно влиять на неё и впоследствии.

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2023, 09:59

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 13:15В то время, чтобы не замечать назревшего в обществе дисбаланса доходов, нужно было быть либо слепым, либо законченным циником. Поэтому можно говорить, что марксисты появились в соответствующем месте и в соответствующее время, но истолковали ситуацию очень тенденциозно: они рассмотрели временную ситуацию как непреодолимое противоречие капитализма как системы.

Тут главное не верить, якобы марксисты это все левые XIX века и кроме них никаких левых больше не было. Главными левыми в XIX веке вообще-то были анархисты, и именно анархисты создали Интернационал, за власть над которым потом Маркс вёл грязную борьбу в стиле "Игры престолов" в весьма позднее для левой мысли время.

Справедливое замечание. То, о чём я писал, характерно для эпохи "социалистического романтизма" марксистов, в которую они и создали свои "убойные фичи" - марксистскую философию и экономическое обоснование своих идей. Далее они включились в банальную борьбу за власть, примыкали к лассальянцам, становились в оппозицию к бакунистам, и уже просто "не могли включить заднюю", несмотря на то, что перемены в конце XIX в жизни рабочих в лучшую сторону уже были очевидны. Притом, что социализм был в то время крайне популярен в рабочей среде, это в основном был уже "другой социализм", умеренный, в духе немецкой СДПГ и английских лейбористов, а марксизм всё более дрейфовал в сторону маргинального течения, и его брали на вооружение в тех странах, где идея "забрать и поделить" нравилась массам больше, чем долгое, трудное и постепенное изменение жизни в лучшую сторону с учётом общих интересов.

Любопытно, что марксисты продолжали делать ставку на революцию даже после того, как в передовых странах было введено всеобщее избирательное право (поначалу только для мужчин). А какой смысл рабочим делать революцию, если они могут просто проголосовать за коммунистов?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  8, 2023, 18:13Любопытно, что марксисты продолжали делать ставку на революцию даже после того, как в передовых странах было введено всеобщее избирательное право (поначалу только для мужчин). А какой смысл рабочим делать революцию, если они могут просто проголосовать за коммунистов?

Так целые плакаты были (в интернете они есть), где рассказывалось, как именно буржуазная политическая система мешает кандидатам из пролетариев избираться во власть. Критика отчасти действительно справедливая, учитывая коррупцию, полицейские меры и прочие факторы, но здесь нужно понимать, что и со стороны марксистов такой крен в сторону революции был вызван неспособностью победить на равных выборах - в спокойные времена народ в принципе не очень жалует радикалов. Тем не менее, первый президент Веймарской республики Фридрих Эберт был социалистом - ничего, избрался. Умеренные социалисты вполне себе побеждали на выборах.

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2023, 09:49Древнерусская культура это ядрёный сплав германского, балтийского, иранского, тюркского, южно- и западно-славянского и только в последнюю очередь восточно-римского.

Древнерусская культура не может быть ядерным сплавом означенных уже в силу того, что её ядро территориально сформировалось отдельно от центров их формирования. При этом германское и балтийское ядра формировались вполне синхронно с древнерусской (и кто там на кого влиял - большой вопрос). Это если о ядрах именно ГОСУДАРСТВЕННОЙ культуры.

Цитата: злой от апреля  8, 2023, 20:45

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  8, 2023, 18:13Любопытно, что марксисты продолжали делать ставку на революцию даже после того, как в передовых странах было введено всеобщее избирательное право (поначалу только для мужчин). А какой смысл рабочим делать революцию, если они могут просто проголосовать за коммунистов?

Так целые плакаты были (в интернете они есть), где рассказывалось, как именно буржуазная политическая система мешает кандидатам из пролетариев избираться во власть. Критика отчасти действительно справедливая, учитывая коррупцию, полицейские меры и прочие факторы, но здесь нужно понимать, что и со стороны марксистов такой крен в сторону революции был вызван неспособностью победить на равных выборах - в спокойные времена народ в принципе не очень жалует радикалов. Тем не менее, первый президент Веймарской республики Фридрих Эберт был социалистом - ничего, избрался. Умеренные социалисты вполне себе побеждали на выборах.

Кстати особенно иронично, что накануне захвата власти большевиками подавляющее число мест в парламенте Российской республики и так занимали социалисты:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Russian_Constituent_Assembly.svg/1280px-Russian_Constituent_Assembly.svg.png) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Цитата: Серый от апреля  9, 2023, 04:58Древнерусская культура не может быть ядерным сплавом означенных уже в силу того, что её ядро территориально сформировалось отдельно от центров их формирования. При этом германское и балтийское ядра формировались вполне синхронно с древнерусской (и кто там на кого влиял - большой вопрос). Это если о ядрах именно ГОСУДАРСТВЕННОЙ культуры.

Не ядерный, а ядрёный. Читайте если можно глазами.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2023, 12:18Не ядерный, а ядрёный. Читайте если можно глазами.

Суть в ядре, степени влияния на него. Иначе в чём ядрёность? Очередная моя-твоя-не-понимай.

Цитата: ta‍criqt от сентября 30, 2021, 13:12Собственно, не во многоверии ли причина?

В религиях происходящих от семитских верований, священнослужители имеют власть над верующими.
Могут запретить. Могут призвать к действиям, фактически приказать.

А в классическим политеизме, священнослужитель просто посредник для передачи взятки богу.

Цитата: Серый от апреля  9, 2023, 13:21

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2023, 12:18Не ядерный, а ядрёный. Читайте если можно глазами.

Суть в ядре, степени влияния на него. Иначе в чём ядрёность? Очередная моя-твоя-не-понимай.

Вы первый раз это слово видите, что ли? Оно значит сильный, крепкий, насыщенный, забористый. Суть в этом, а не в ядре.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 14:50А в классическим политеизме, священнослужитель просто посредник для передачи взятки богу.

В классических авраамических тоже самое, ну, по крайней мере так заложено было изначально. Слуга Бога - это просто слуга Бога и не более того. Но дело в том, что любая человеческая организация, а церковь, ну или как там у кого оно называется, в начале просто нуждается в средствах. Затем, с течением веков привыкает жить за чужой счет и ищет все новые источники дохода и так становится монополистом на огромную часть человеческой жизни, за которую теперь приходится платить, ну там крестины, свадьбы, похороны и прочия и прочия... А раньше, чтоб женится надо было просто согласие родителей, ну иногда и невесты. Но сначала католики, а затем и все остальные христиане, а нонче теперь и мусульмане обязаны звать священника и платить за обряд освящения брака.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2023, 17:09Вы первый раз это слово видите, что ли?

Товарищч не знаком с прапорщиками и не знает чем отличается ядерная бомба от ядреной матери.  ;)

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 17:26В классических авраамических тоже самое, ну, по крайней мере так заложено было изначально. Слуга Бога - это просто слуга Бога и не более того.

Како-то бог дождя берет взятку и за эту взятку присылает дождь. На этом все. Ему кроме взятки ничего не надо.
А семитскому богу служить надо. Он же владыка.
Семитский бог может приказывать. Ему служат. Он указывает как жить.
Он устанавливает правила. Он указывает что правильно, а что нет.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 17:41А семитскому богу служить надо

Нет. Ему служит лишь священник. От остальных требуются лишь "налог" и соблюдение законов. Все остальное уже личные требования "слуг".

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 17:48

Цитата: R от апреля  9, 2023, 17:41А семитскому богу служить надо

Нет. Ему служит лишь священник. От остальных требуются лишь "налог" и соблюдение законов. Все остальное уже личные требования "слуг".

Например такой обряд как обрезание. Это же требование бога.
Приказал обрезать, значит бери обрезай.
А он же еще может приказать принести в жертву своего сына.

Дальневосточные религии большей частью не политеистические, а пантеистические. В пантеизме нет необходимости, как в политеизме, приносить сто туш быков в жертву, там миром, в целом, управляет не суммарная воля отдельно богов, каждый из которых отвечает за определённую сферу или территорию, само мироустройство от богов и духов обычно там отделено, а богов или духов можно задобрить, полив камушек водкой, или спев песню. Боги за это не сделают тебя счастливым на всю жизнь, и не совершат чудес, но могут, например, сделать путешествие более удачным.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 18:00Например такой обряд как обрезание. Это же требование бога.
Приказал обрезать, значит бери обрезай.
А он же еще может приказать принести в жертву своего сына.

Вы часто с Ним беседуете? Назовите мне хоть одного попа или муллу или раввина, который  общается с  Богом и потом говорит вам от Его имени ваши обязанности.  Наоборот, Он появляется раз в эпоху и дает направление и общие понятия морали. Есть принцип свободы воли. Все остальное это  уже фантазии людей "предание человеческое", что осудил сам Иисус, как и торговлю в Храме, но люди ...такие люди...

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 20:33Есть принцип свободы воли. Все остальное это  уже фантазии людей "предание человеческое", что осудил сам Иисус, как и торговлю в Храме, но люди ...такие люди...

Ну вот христиане взяли и отменили вторую заповедь:

ЦитироватьНе делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Просто священники так решили. А кто не согласен тех уничтожили.
А свобода воли есть только тогда когда священник физически повлиять не может.
Он сначала попробует, а если не получится, тогда скажет что он и не пробовал.
А если возможность повлиять есть, то он влиять будет.
Он же пастырь. Стадо баранов пасет. Он просто обьязан на баранов влиять. Иначе они без него пропадут.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 18:00

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 17:48

Цитата: R от апреля  9, 2023, 17:41А семитскому богу служить надо

Нет. Ему служит лишь священник. От остальных требуются лишь "налог" и соблюдение законов. Все остальное уже личные требования "слуг".

Например такой обряд как обрезание. Это же требование бога.
Приказал обрезать, значит бери обрезай.
А он же еще может приказать принести в жертву своего сына.

Семитским монотеистам приходилось соседствовать с египетскими политеистами, практиковавшими обрезание, а также с семитскими политеистами, практиковавшими жертвоприношения младенцев. В этом плане, от Авраама Бог не потребовал чего-то, чего не могли потребовать боги политеистических культов.

Цитата: Python от апреля  9, 2023, 21:28Семитским монотеистам приходилось соседствовать с египетскими политеистами, практиковавшими обрезание, а также с семитскими политеистами, практиковавшими жертвоприношения младенцев. В этом плане, от Авраама Бог не потребовал чего-то, чего не могли потребовать боги политеистических культов.

Идея подчинение людей богу возникла до монотеизма.
Монотеизм держится на этой идее.
Первая заповедь это никогда не обращатся к конкурентам.
Это главный приказ монотеизма.
Без исполнения этого приказа монотеиз не возможен.
А сам приказ возможен потому, что бог может приказывать, и приказы надо исполнять.
Еще при политеизме был такой бог Баал, что значит господин, владыка.
Он именно приказывал. И приказ надо было исполнять.
И не потому что он что-то даст за исполнение приказа, а потому что он жестоко накажет за неисполнение.
Кто не будет исполнять приказы жерцов того жерцы принесут в жертву Баалу.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 21:27Ну вот христиане взяли и отменили вторую заповедь:

Христиане отменили еще много других заповедей, включая субботу и обрезание. Ведь сам Иисус исполнил и завершил закон Моисеев.

Цитата: Python от апреля  9, 2023, 21:28Семитским монотеистам приходилось соседствовать с египетскими

Монотеизм в семитской среде практически всегда соседствовал с политеизмом. Семиты ведь не только евреи. Финикия, Карфаген, Ассирия...Да и сами "дети израилевы"  забывали Книгу и уходили в многобожие.

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 22:19

Цитата: R от апреля  9, 2023, 21:27Ну вот христиане взяли и отменили вторую заповедь:

Христиане отменили еще много других заповедей, включая субботу и обрезание. Ведь сам Иисус исполнил и завершил закон Моисеев.

Это отминил апостол Павел, а вторую заповедь отменили в результате победы иконопоклонников над иконоборцами  Вторым Никейским собором 787 года.
Сотни лет христиане ее придерживались, а потом священники взяли и отменили.
Это именно священники так решили.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 22:38Это именно священники так решили.

Причина в завершении второзакония.
Это все религиозные атрибуты: будь то крестик на шее или отсутствие куска плоти. Я же писал про быт, куда упорно лезут священники

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 22:50Причина в завершении второзакония.

Нет.
Причина в победе иконопоклонников над иконоборцами.
А если бы иконоборцы победили, то Второй Никейский собор принял бы решение признать иконопоклонничество ересью.
И никаких икон в церквьях бы не было.
Сказали бы что есть такая заповедь, она очень важная и ее исполнять надо.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 22:59И никаких икон в церквьях бы не было.

Были бы. Просто появились бы очередные раскольники.

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 23:23

Цитата: R от апреля  9, 2023, 22:59И никаких икон в церквьях бы не было.

Были бы. Просто появились бы очередные раскольники.

Не факт.
Другие раскольники могли бы отменить заповедь:

Цитировать7. Не прелюбодействуй.

И нашли бы для этого основания в древних текстах.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 23:35Другие раскольники могли бы отменить заповедь:

Цитировать7. Не прелюбодействуй.

И нашли бы для этого основания в древних текстах.

Если внимательно проанализировать, то отменились лишь старые религиозные правила, а правила социального быта не изменились. 

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 00:06Если внимательно проанализировать, то отменились лишь старые религиозные правила, а правила социального быта не изменились. 

Если внимательно проанализировать, то отменились лишь то что хотели отменить, а что отменить не хотели то оставили.
Вот отменили многоженство. А способ погребения строго на базе египетского: яма или гробница, никакого сжигания трупов.
Еще у иудеев было какое-то правило завязывания волос женщин, которое отменили. И даже сегоднешнии иудеи не знают как правильно эти волосы завязывать.

Цитата: R от апреля 10, 2023, 00:55Вот отменили многоженство

Его "отменил" Иисус. Так же, как и развод. И отменить прелюбодейство никакой собор не сможет. Как и вернуть многоженство.

Все возможно, главное это желание, а прецеденты были.

В 1650 году, через 2 года после официального завершения Тридцатилетней войны, церковные власти узаконили двоеженство в южных землях Баварии, которые больше других пострадали в ходе войны. Правда, всего на 10 лет и практически с официальной формулировкой — для ускоренного восстановления числа населения. История показала, что 10 лет мало — улучшить демографию получилось лишь век спустя.

В северных землях Германии господствовали протестанты, которые своих коллег не поддержали. Хотя еще в 1539 году сам Мартин Лютер официально разрешил Филиппу Великодушному, ландграфу Гессенскому взять вторую жену при живой первой — Кристине Саксонской. Надо сказать, что сама Кристина ничуть не возражала против второй жены мужа — Маргариты фон дер Заале.

Лютер обосновал свое решение Библией — протестанты любили ссылаться на примеры ветхозаветных патриархов, а у Иакова, например, было две жены. Впрочем, Лютер был прагматиком — отказ был чреват утратой главного военного союзника и спонсора Реформации. При этом богослов попросил Филиппа не афишировать свое двоеженство — вдруг и другие захотят узаконить внебрачные связи.

Так можно и морнонов вспомнить, те вообще не скрывали многоженства.  Конечно, каждый понимает так, как ему выгодно. Здесь - понял, здесь - не понял..
Поэтому любая церковь - это прежде всего человеческая организация, которая к Вере имеет довольно отдаленное отношение. Если веришь в Бога, то жирный, хитрый дядька в рясе не поможет сделать веру сильнее, а вот убить ее он вполне способен.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 12:47Поэтому любая церковь - это прежде всего человеческая организация, которая к Вере имеет довольно отдаленное отношение.

Именно на вере их власть и держится. Поэтому вера это главное.
Будет вера, значит будут приносить им материальные ценности, и будут исполнять то что они скажут.
А просто так, без веры, никто им ничего не принесет, никакого уважения в обществе к ним не будет, не будут они пастырям стад баранов.
Именно им вера и нужна, потому что они эту веру эксплуатируют. Они главные выгодополучатели веры.

Цитата: R от апреля 10, 2023, 13:16А просто так, без веры, никто им ничего не принесет

Большинство из тех, которое несет - это ... есть в Грузии такое хорошее слово "эклесиуреби" (те кто живут церковной жизнью). Из них большая часть те, кто всю неделю нарушает все существующие заповеди, а по воскресениям бежит замаливать и откупать грехи. Они не верят. Они просто думают "что Он, если он конечно существует, то он взяточник".
Вера и страх - разные вещи.
Мы не боимся того "кому и в кого мы верим". Если мы боимся - мы не верим!

"Побойся Бога" - фраза священников.
"Возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим" - фраза самого Иисуса.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 17:02Большинство из тех, которое несет - это ... есть в Грузии такое хорошее слово "эклесиуреби" (те кто живут церковной жизнью). Из них большая часть те, кто всю неделю нарушает все существующие заповеди, а по воскресениям бежит замаливать и откупать грехи. Они не верят. Они просто думают "что Он, если он конечно существует, то он взяточник".

Он всемогущий, но мелкая взятка ему нужна.
За мелкую взятку, его всемогущего, вполне возможно купить.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 17:02Вера и страх - разные вещи.
Мы не боимся того "кому и в кого мы верим". Если мы боимся - мы не верим!

"Побойся Бога" - фраза священников.
"Возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим" - фраза самого Иисуса.

Если не боятся, тогда зачем исполнять?

Цитата: R от апреля 10, 2023, 17:24Если не боятся, тогда зачем исполнять?

Страх не сделает человека лучше.  Страх - это уже наказание, прижизненное.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 17:29Страх не сделает человека лучше.  Страх - это уже наказание, прижизненное.

Стадо баранов должно слушатся и исполнять.
Покорность, вот что главное.

ЦитироватьИтак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, — как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. Ибо вы к тому призваны, || потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших.

Страх - дополнительная мотивация для тех, кто не понимает через разумение. Человек с жизненным опытом понимает, что красть у ближнего - нехорошо, потому что ближний добывал хлеб в поте лица своего, если человек ещё умнее, то он понимает, что общество держится на неприкосновенности института собственности, что кража ведёт к потере репутации и тому подобные "умные" вещи. Не все рефлексируют, однако, на данные темы, и не у всех до такой степени развита сознательность, чтобы этими вещами руководствоваться, поэтому для таких людей существует страх: украдёшь - сядешь. Так и в религии, страх - это для тех, кто не дорос до понимания через голову или сердце.

Ну, это в идеализированной религии. В реальном мире священники - такие же люди, как и все остальные, и часть из них готова поспекулировать на страхе, к сожалению.

Устанавливать законы, принуждать их исполнять, устрашать, это все функция власти.
Кто этим занимается, тот и есть власть.

Цитата: R от апреля 10, 2023, 19:23Устанавливать законы, принуждать их исполнять, устрашать, это все функция власти.
Кто этим занимается, тот и есть власть.

Ну так ни одна религия не скрывала, что она "власть духовная", которой нужны деньги. А в странах религиозного экстримизма " духовная власть" управляет властью светской.
В РИ было наоборот. Там власть духовную прямо подчинили государству и заполняли казну, и например в аннексированной Грузии в 19 веке продали почти треть церквей армянской церкви, а грузинские Афонский монастырь и Храм Креста в Иерусалиме- грекам.  С 18 века Русская церковь по приказу императора стала первой в мире торговой сетью.

Цитата: R от апреля 10, 2023, 17:44

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 17:29Страх не сделает человека лучше.  Страх - это уже наказание, прижизненное.

Стадо баранов должно слушатся и исполнять.
Покорность, вот что главное.

ЦитироватьИтак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, — как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. Ибо вы к тому призваны, || потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших.

Отличная иллюстрация, как греческие лоялисты извращали психологические находки Иисуса. Когда человек любит людей, быстро прощает им, умеет сглаживать конфликты, приносит добро совершенно бескорыстно и готов к самопожертвованию, он обаятелен, люди к нему тянутся. Здесь же это перевёрнуто в заповедь "лижи начальству жопу и терпи самодуров".

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 03:27Отличная иллюстрация, как греческие лоялисты извращали психологические находки Иисуса. Когда человек любит людей, быстро прощает им, умеет сглаживать конфликты, приносит добро совершенно бескорыстно и готов к самопожертвованию, он обаятелен, люди к нему тянутся. Здесь же это перевёрнуто в заповедь "лижи начальству жопу и терпи самодуров".

Вы исходите из стремления хорошо жить в этом мире. В изначальном христианстве принцип прямо противоположный: «надо плохо жить в этом мире, но зато после смерти попасть в рай».

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2023, 09:07

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 03:27Отличная иллюстрация, как греческие лоялисты извращали психологические находки Иисуса. Когда человек любит людей, быстро прощает им, умеет сглаживать конфликты, приносит добро совершенно бескорыстно и готов к самопожертвованию, он обаятелен, люди к нему тянутся. Здесь же это перевёрнуто в заповедь "лижи начальству жопу и терпи самодуров".

Вы исходите из стремления хорошо жить в этом мире. В изначальном христианстве принцип прямо противоположный: «надо плохо жить в этом мире, но зато после смерти попасть в рай».

так в мире раннего христианства тяжело было жить хорошо и долго, были постоянные войны, эпидемии, всякие ужасы и казалось что конец света не за горами

Цитата: Чайник777 от апреля 11, 2023, 10:24так в мире раннего христианства тяжело было жить хорошо и долго, были постоянные войны, эпидемии, всякие ужасы и казалось что конец света не за горами

Разве сейчас нет постоянных войн и эпидемий?

Вообще I—II века нашей эры — время наибольшего могущества Римской империи. Стабильность и всё такое.

Видимо, люди «зажрались» и им захотелось духовности. А старые религии их уже не удовлетворяли.

В стабильной Римской империи большая часть населения была так или иначе поражена в правах, начиная от рабства и заканчивая всеми остальными формами зависимости. Привилегиями имперской жизни в состоянии был пользоваться совсем небольшой процент населения. Не исключено, что процент недовольных жизнью в Римской империи был выше, чем в соседних государствах или у "варварских" народов. Так что там было где найти недовольных.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 22:22Ну так ни одна религия не скрывала, что она "власть духовная", которой нужны деньги.

Чтобы говорить за всех, надо знать за всех.
А говорить за всех не зная за всех, как минимум не правильно.
Конкретно христианская религия скрывает что они власть. Не то чтобы совсем скрывает, но очень сильно маскирует.
Очень много христиан и не подозревают что их приход в храм, это приход к власти на поклон и за распоряжениями.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2023, 12:57Вообще I—II века нашей эры — время наибольшего могущества Римской империи. Стабильность и всё такое.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish%E2%80%93Roman_wars

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2023, 09:07

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 03:27Отличная иллюстрация, как греческие лоялисты извращали психологические находки Иисуса. Когда человек любит людей, быстро прощает им, умеет сглаживать конфликты, приносит добро совершенно бескорыстно и готов к самопожертвованию, он обаятелен, люди к нему тянутся. Здесь же это перевёрнуто в заповедь "лижи начальству жопу и терпи самодуров".

Вы исходите из стремления хорошо жить в этом мире. В изначальном христианстве принцип прямо противоположный: «надо плохо жить в этом мире, но зато после смерти попасть в рай».

Иисус никогда не говорил, что "скрежет зубовный" будет происходить в каком-то там посмертии (которое греки тупо присобачили христианству от своего язычества), а не является метафорой для душевных терзаний неправильно живущего человека собственно по ходу этой неправильно проживаемой жизни.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2023, 11:33

Цитата: Чайник777 от апреля 11, 2023, 10:24так в мире раннего христианства тяжело было жить хорошо и долго, были постоянные войны, эпидемии, всякие ужасы и казалось что конец света не за горами

Разве сейчас нет постоянных войн и эпидемий?

Вы правы, но Чайник несмотря на нелепую подачу тоже прав. Судя по текстам церковных песен, тогдашние люди навидались сам-шита. Они пропитаны мыслями о скорой непредсказуемой смерти и о полной беззащитности. Что не отменяет факта, что подавляющее большинство людей в современном мире тоже живёт в атмосфере "Груза 200".

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 13:39Иисус никогда не говорил, что "скрежет зубовный" будет происходить в каком-то там посмертии (которое греки тупо присобачили христианству от своего язычества), а не является метафорой для душевных терзаний неправильно живущего человека собственно по ходу этой неправильно проживаемой жизни.

и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мф. 10:22)

Цитата: R от апреля 11, 2023, 13:10Конкретно христианская религия скрывает что они власть

Ну здрасте, вхде? Как по другому называют епископов  священнослужители? "Князья церкви". Что такое церковь(эклесия)? Это община, то есть большая группа людей. Так кто такие епископы? Это князья этих людей, ну по мнению священников.

 

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 13:39Иисус никогда не говорил, что "скрежет зубовный" будет происходить в каком-то там посмертии

И  Иоан не говорил про какой-то там физический ад до Великого Суда.

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 13:39(которое греки тупо присобачили христианству от своего язычества)

Тут скорей египетские мотивы суда Осириса. Так как в греческий аид отравляли всех.

Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2023, 14:24

Цитата: R от апреля 11, 2023, 13:10Конкретно христианская религия скрывает что они власть

Ну здрасте, вхде? Как по другому называют епископов  священнослужители? "Князья церкви". Что такое церковь(эклесия)? Это община, то есть большая группа людей. Так кто такие епископы? Это князья этих людей, ну по мнению священников.

Тот факт что над священниками существует власть епископа, мало кому интересно.
Я о другом.
Что над верующим существует власть священника. Что священник есть самый настоящий начальник над ним, над верующим.
Вот это не все знают.
Что за обещаный но не гарантированый рай на небесах, которого он не видел, надо согласится с тем, что священник есть власть над ним.
Далеко не все такое согласие давали. И не все знают что именно так и есть

Цитата: R от апреля 11, 2023, 15:20Вот это не все знают.

Большинство верующих вообще имеют самое туманное представление о своей религии.

Цитата: R от апреля 11, 2023, 15:20Тот факт что над священниками существует власть епископа, мало кому интересно.
Я о другом.
Что над верующим существует власть священника. Что священник есть самый настоящий начальник над ним, над верующим.
Вот это не все знают.

Вы утрируете. Об этом не только не все знают, это искаженный подход. Да, это  то, чего хочет добиться работающая часть этой человеческой организации, которая называется церковь. И эти самые церковные рабочие и интеллигенция хотят стать начальниками над работодателями. А кто у нас работодатель? Тот кто платит зарплату - народ!
Пастух овец им не хозяин, его просто наняли, чтобы овцы были здоровы и сыты и их не жрали волки.
Задача священника служить богу и помогать! людям найти к нему правильный путь, словом и личным праведным и скромным  поведением, а не так: "что положено попу - не положено дьяку", и не вымаганием денег, ибо жертва должна идти от сердца и быть добровольной...
 
 

Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2023, 16:42Да, это  то, чего хочет добиться работающая часть этой человеческой организации, которая называется церковь. И эти самые церковные рабочие и интеллигенция хотят стать начальниками над работодателями. А кто у нас работодатель? Тот кто платит зарплату - народ!

Они богу служат, а не людям.
Бог власть высшая, а они власть на местах.
Но власть.
Власть над верующими.
А верующие это не власть совсем. И не работодатели.
Верующее на небеса хотят, в рай.
И за этот рай на небесах их имеют как хотят. Точнее имеют до такой степени до которой они позволяют себя иметь.
Имеют именно священники. Имеют очень по разному. У одних получается иметь больше, а у других меньше.
Но это главная идея существования церковной структуры.
Церковная структура для того и существует чтобы власть над верующими осуществлять.
Чтобы книгу читать, вообще никакой структуры не надо.
Ни священников ни епископов.

Цитата: R от апреля 11, 2023, 17:15Они богу служат, а не людям.

Но работодатель - это народ!

Цитата: R от апреля 11, 2023, 17:15Бог власть высшая, а они власть на местах

Это ошибка, при чем сильная. Они слуги Бога. И все, нанятые пастухи.
Если они обладают делегированной властью Божьей, то напомните мне хоть прецедент ее применения. Как то уничтожение одним попом толпы еретиков небесным огнем и серой или как  в голодный год  он накормил весь город одной корзиной хлеба...

Цитата: R от апреля 11, 2023, 17:15А верующие это не власть совсем. И не работодатели.

Кто заказывает музыку?

Цитата: R от апреля 11, 2023, 17:15Верующее на небеса хотят, в рай.

Именно. И нанимают водителя для автобуса. Вы же не считаете водителя и экскурсовода начальниками туристов?

Цитата: R от апреля 11, 2023, 17:15Имеют именно священники. Имеют очень по разному. У одних получается иметь больше, а у других меньше.

Вы мне доказываете то, что я вам написал еще в начале. Попы тоже и люди и тоже просто хотят власти. К Вере это не имеет отношения, это просто манипуляция.

Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2023, 14:37

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 13:39(которое греки тупо присобачили христианству от своего язычества)

Тут скорей египетские мотивы суда Осириса. Так как в греческий аид отравляли всех.

Да, всех и сразу. Не ждали целую махаюгу. Но христианское посмертие окончательно огречилось примерно тогда же, когда рождалось само христианство, и задолго до Данте туда "отправляли" именно всех и именно сразу, даже людей дохристианской эры.

Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2023, 17:22

Цитата: R от апреля 11, 2023, 17:15Бог власть высшая, а они власть на местах

Это ошибка, при чем сильная. Они слуги Бога. И все, нанятые пастухи.
Если они обладают делегированной властью Божьей, то напомните мне хоть прецедент ее применения. Как то уничтожение одним попом толпы еретиков небесным огнем и серой или как  в голодный год  он накормил весь город одной корзиной хлеба...

Ну у христиан хватало теократических государств и даже было целое теократическое "ООН". Это с победой либертенов христианские теократии посыпались.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2023, 13:53

Цитата: Easyskanker от апреля 11, 2023, 13:39Иисус никогда не говорил, что "скрежет зубовный" будет происходить в каком-то там посмертии (которое греки тупо присобачили христианству от своего язычества), а не является метафорой для душевных терзаний неправильно живущего человека собственно по ходу этой неправильно проживаемой жизни.

и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мф. 10:22)

Конкретно из этой цитаты посмертие вывести трудно. А из главы в целом скорее выводится предречение иудейских войн за независимость от римлян, в ходе чего будет разрушен Иерусалим, чем даже предречение конца света. Можно понять как переживший борьбу за независимость спасётся в подлинно иудейском царстве под начальством Царя Иудейского, за преданность которому собственно был ненавидим римлянами и коллаборационистами вроде фарисеев и собственно претерпевал.

Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2023, 17:22

Цитата: R от апреля 11, 2023, 17:15Бог власть высшая, а они власть на местах

Это ошибка, при чем сильная. Они слуги Бога. И все, нанятые пастухи.
Если они обладают делегированной властью Божьей, то напомните мне хоть прецедент ее применения. Как то уничтожение одним попом толпы еретиков небесным огнем и серой или как  в голодный год  он накормил весь город одной корзиной хлеба...

Если бы они что-то такое могли, то богом они обьявили бы себя.
Вот привели в жертву богу быка. Если бы жрец себя богом обьявил, то весь бык его.
Почему жрец не обьявляет богом себя?
А потому что это уметь надо, за это отвечать надо.
Жрец лучше отрежет быку заднюю левую ногу и заберет себе, а остальное сожжет чтобы все видели, что он не себе взял.
Лучше одна нога и не отвечать чем весь бык и отвечать.

Цитата: злой от апреля 11, 2023, 13:05В стабильной Римской империи большая часть населения была так или иначе поражена в правах, начиная от рабства и заканчивая всеми остальными формами зависимости. Привилегиями имперской жизни в состоянии был пользоваться совсем небольшой процент населения. Не исключено, что процент недовольных жизнью в Римской империи был выше, чем в соседних государствах или у "варварских" народов. Так что там было где найти недовольных.

Зависимость - это уже скорее к поздней Римской Империи, и особенно к раннему средневековью. Не считая рабов, большая часть населения в античности была более свободна, чем в средневековье.

Цитата: bvs от апреля 11, 2023, 20:54

Цитата: злой от апреля 11, 2023, 13:05В стабильной Римской империи большая часть населения была так или иначе поражена в правах, начиная от рабства и заканчивая всеми остальными формами зависимости. Привилегиями имперской жизни в состоянии был пользоваться совсем небольшой процент населения. Не исключено, что процент недовольных жизнью в Римской империи был выше, чем в соседних государствах или у "варварских" народов. Так что там было где найти недовольных.

Зависимость - это уже скорее к поздней Римской Империи, и особенно к раннему средневековью. Не считая рабов, большая часть населения в античности была более свободна, чем в средневековье.

Цитата: ВикипедияПо мнению историка М.Финли, в Италии в эпоху «расцвета» рабства было около 2 миллионов рабов[8]. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и ещё 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5[9].

Это что касается рабов, была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

Цитата: злой от апреля 11, 2023, 21:25была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

Гражданин Рима это не житель Рима. Он мог жить где угодно.
А стать гражданином Рима можно было или за крупную взятку или если отслужить в легионе.

Цитата: R от апреля 11, 2023, 21:37

Цитата: злой от апреля 11, 2023, 21:25была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

Гражданин Рима это не житель Рима. Он мог жить где угодно.
А стать гражданином Рима можно было или за крупную взятку или если отслужить в легионе.

Там была сложная система "недо-граждан", которым в разной степени было доступно право перехода в гражданство, различавшееся от одной провинции к другой, на эту тему достаточно информации. Не каждому записавшемуся в легион светило гражданство Рима, италийцу оно давалось гораздо легче, чем какому-нибудь галлу или иудею. В какой-то год вообще всем свободным италийцам по праву рождения пожаловали гражданство, насколько я помню.

Цитата: злой от апреля 11, 2023, 21:25

Цитата: bvs от апреля 11, 2023, 20:54

Цитата: злой от апреля 11, 2023, 13:05В стабильной Римской империи большая часть населения была так или иначе поражена в правах, начиная от рабства и заканчивая всеми остальными формами зависимости. Привилегиями имперской жизни в состоянии был пользоваться совсем небольшой процент населения. Не исключено, что процент недовольных жизнью в Римской империи был выше, чем в соседних государствах или у "варварских" народов. Так что там было где найти недовольных.

Зависимость - это уже скорее к поздней Римской Империи, и особенно к раннему средневековью. Не считая рабов, большая часть населения в античности была более свободна, чем в средневековье.

Цитата: ВикипедияПо мнению историка М.Финли, в Италии в эпоху «расцвета» рабства было около 2 миллионов рабов[8]. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и ещё 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5[9].

Это что касается рабов, была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

Колоны и сервы - это как раз широко распространяется уже в поздней Империи. Неримские граждане не были полноправными, но личной свободой пользовались, с зависимыми от феодала крестьянами их вряд ли можно сравнивать. Ну и в целом в городах жило процентов 20 в эпоху расцвета империи, это сравнимо с Россией в конце 19-го века, в средневековье было хорошо если процентов 5.

Цитата: злой от апреля 11, 2023, 21:43В какой-то год вообще всем свободным италийцам по праву рождения пожаловали гражданство, насколько я помню.

В 212 году н. э. по эдикту Каракаллы гражданство получили все свободные жители империи (с некоторыми исключениями).

Но зато и налоги теперь пришлось платить всем одинаково (до этого граждане от многих налогов были освобождены).

Цитата: bvs от апреля 11, 2023, 22:52Колоны и сервы - это как раз широко распространяется уже в поздней Империи. Неримские граждане не были полноправными, но личной свободой пользовались, с зависимыми от феодала крестьянами их вряд ли можно сравнивать.

На самом деле феодализм в том, что касается конкретно феодала и крестьянина, не был инновацией. Феодала и крестьянина просто называли патроном и клиентом соответственно. Название другое, яйца те же.

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 06:34На самом деле феодализм в том, что касается конкретно феодала и крестьянина, не был инновацией. Феодала и крестьянина просто называли патроном и клиентом соответственно. Название другое, яйца те же.

Древнеримские патроны и клиенты были в городах. Крестьяне тут никаким боком.

Цитата: bvs от апреля 11, 2023, 22:52Колоны и сервы - это как раз широко распространяется уже в поздней Империи. Неримские граждане не были полноправными, но личной свободой пользовались, с зависимыми от феодала крестьянами их вряд ли можно сравнивать. Ну и в целом в городах жило процентов 20 в эпоху расцвета империи, это сравнимо с Россией в конце 19-го века, в средневековье было хорошо если процентов 5.

Отношение к покорённым народам - это отношение к покорённым народам. Римляне уважали институт права наверно поболее, чем их соседи, что не исключало как неправового, так и вполне узаконненного произвола по отношению к жителям провинций. Восстания греков римляне жестоко подавляли, да и галлов геноцидили без особых сантиментов, Карфаген разрушили. Конечно, переоценивать фактор жестокости римлян нельзя, к тем, кто соглашался играть по правилам, установленным римлянами (местами эти правила были по меркам древнего мира довольно лояльными), и отношение было более благосклонное, и ползучая ассимиляция имела место, иначе не было романских народов. Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Ну и вдобавок "базой" христианства всегда была эллинизированная часть Римской империи, в которой, помимо чисто материальных издержек, у людей была этакая "эстетская" неудовлетворённость от того, что "культурным" народам с древними традициями государственности "диковатые" римляне навязывают свою повестку. То есть вряд ли случайно, если даже с чисто материалистических позиций смотреть на данный вопрос, новая популярная религия возникла и закрепилась именно в этой части Римской империи.

Цитата: злой от апреля 12, 2023, 09:21Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Всё познаётся в сравнении. То, что для современного человека — убогое житьё, для человека той эпохи вполне могло быть эталоном благополучия. Если тебя не могут произвольно убить или отправить в рабство, и просто так отнять твою собственность тоже никто не может, и при этом ты отнюдь не голодаешь — это уже неплохо.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2023, 09:55

Цитата: злой от апреля 12, 2023, 09:21Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Всё познаётся в сравнении. То, что для современного человека — убогое житьё, для человека той эпохи вполне могло быть эталоном благополучия. Если тебя не могут произвольно убить или отправить в рабство, и просто так отнять твою собственность тоже никто не может, и при этом ты отнюдь не голодаешь — это уже неплохо.

Было ли это доступно большинству жителей Империи - вот в чём вопрос. Нельзя сказать, что у "граждан второго сорта" Римская империя только отбирала, кое-что она им и давала - протекцию от внешней агрессии, законы как-то, да работали, ну и некоторые экономические преимущества внутри Империи имели место по сравнению с положением вне её. На вопрос, где и в каких пропорциях для большинства преобладали позитивные или негативные стороны принадлежности к Римской империи, если и могут ответить специалисты, то только по дошедшим материалам (скажем, в слоях "до Рима" находили столько-то горшков, "во время Рима" - больше или меньше, по каким-то дошедшим записям, отражающим местные настроения). Но по, большому счёту, в головы к тем людям уже никто не залезет, поэтому тут любая аргументация, что ваша, что моя, будет "словом против слова".

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2023, 09:11

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 06:34На самом деле феодализм в том, что касается конкретно феодала и крестьянина, не был инновацией. Феодала и крестьянина просто называли патроном и клиентом соответственно. Название другое, яйца те же.

Древнеримские патроны и клиенты были в городах. Крестьяне тут никаким боком.

Патрон-клиент это система отношений, которая естественно была в городах тоже. Я понимаю, слова "тоже" и "только" похожи и их легко перепутать.

У аграриев это выглядело как передача клиентами излишков урожая патрону с тем, чтобы в голодный год питаться с этих запасов. Естественно патроны сразу начали злоупотреблять своим положением, ведь у них были все рычаги.

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 12:24У аграриев это выглядело как передача клиентами излишков урожая патрону с тем, чтобы в голодный год питаться с этих запасов.

Какой смысл передавать кому-то излишки урожая, если их можно хранить самостоятельно? Либо излишки можно продать, и хранить деньги.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2023, 12:55

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 12:24У аграриев это выглядело как передача клиентами излишков урожая патрону с тем, чтобы в голодный год питаться с этих запасов.

Какой смысл передавать кому-то излишки урожая, если их можно хранить самостоятельно? Либо излишки можно продать, и хранить деньги.

Какой смысл хранить деньги в банке, когда их можно складировать под подушку?

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 13:04Какой смысл хранить деньги в банке, когда их можно складировать под подушку?

• проценты
• безналичные платежи

В случае с урожаем ни то, ни другое не подходит.

Кстати, обычных банков в Древнем Риме тоже не было.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2023, 13:30

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 13:04Какой смысл хранить деньги в банке, когда их можно складировать под подушку?

• проценты
• безналичные платежи

В случае с урожаем ни то, ни другое не подходит.

Кстати, обычных банков в Древнем Риме тоже не было.

Ага, банк же у нас это чисто пластиковые карточки, и всё что до них не банк.

Главный принцип банка максимально прост и потому вечен: если кто-то попытается отобрать вложенное, ему наваляет СОБР, или в данном случае патрон.

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 16:27Главный принцип банка максимально прост и потому вечен: если кто-то попытается отобрать вложенное, ему наваляет СОБР, или в данном случае патрон.

Это камера хранения, а не банк.

Банк занимается совсем другим: он берёт в долг деньги у одних и выдаёт в долг другим (но под более высокие проценты). Этим и живёт.

---

И смысл от «камеры хранения» тоже весьма сомнительный: ограбить централизованное хранилище может быть даже проще (в смысле соотношения затраты/выгоды), чем у каждого отдельного крестьянина выискивать спрятанное. Для того и колхозы в СССР создавались.

Цитата: злой от апреля 12, 2023, 09:21Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Ну это смотря с чем сравнивать. Базой христианства были кстати города, а слово paganus - "сельский" стало синонимом слова "язычник". Да, очевидно более бедное население легче воспринимало христианство, но это потому, что христианство вообще обращено к сирым и убогим.

Цитата: bvs от апреля 12, 2023, 19:45

Цитата: злой от апреля 12, 2023, 09:21Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Ну это смотря с чем сравнивать. Базой христианства были кстати города, а слово paganus - "сельский" стало синонимом слова "язычник". Да, очевидно более бедное население легче воспринимало христианство, но это потому, что христианство вообще обращено к сирым и убогим.

Вопрос не в одной только бедности. Где было больше причин для недовольства, по причине как бедности, так и бесправия и униженного положения, там и для христианства была более благодатная почва.

Вот эта цитата считается очень важной:

Цитироватьидеже несть Еллин, ни Иудей, обрезание и необрезание, варвар и Скиф, раб и свободь, но всяческая и во всех Христос.

В смысле декларация тотальной уравниловки.
Говорят каста неприкасаемых в Индии когда-то активно переходила на христианство и на ислам.
Но потом выяснилось что в индийском христианстве тоже существуют касты, и в исламе тоже.
Потом они на буддизм переориентировались.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2023, 18:51

Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2023, 16:27Главный принцип банка максимально прост и потому вечен: если кто-то попытается отобрать вложенное, ему наваляет СОБР, или в данном случае патрон.

Это камера хранения, а не банк.

Банк занимается совсем другим: он берёт в долг деньги у одних и выдаёт в долг другим (но под более высокие проценты). Этим и живёт.

---

И смысл от «камеры хранения» тоже весьма сомнительный: ограбить централизованное хранилище может быть даже проще (в смысле соотношения затраты/выгоды), чем у каждого отдельного крестьянина выискивать спрятанное. Для того и колхозы в СССР создавались.

Короче у вас спор ради спора. Банк много чем занимается, не надо настаивать на дурацком тезисе якобы банк занимается ровно одним, а если банк занимается чем-то вторым тоже, это якобы уже не банк. И по колхозам тезис ваш вывернут наизнанку. Хозяин колхозов, хозяин банков и хозяин феода это представители власти, по которой можете привести все желчные цитаты Ленина разом и я со многими соглашусь, но всё-таки власть и налётчики явления разного рода, и власть с налётчиками делиться, как ни странно, желанием не горит.

Цитата: R от апреля 11, 2023, 18:47Если бы они что-то такое могли, то богом они обьявили бы себя.

Что-то такое они творили. Библия нам говорит, что египетские (и не только) жрецы умели лечить, творить гипноз, фокусы и "всякие чудодейственные" выкрутасы. Для этого не надо становиться божком местного разлива. Но, что интересно, христианство пошло другим путем и само стало запрещать подобное, вплоть до сжигания на костре. А вот евреи  и мусульмане - нет. Все эти практики у них вроде вполне разрешены. 

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2023, 17:08Библия нам говорит, что египетские (и не только) жрецы умели лечить, творить гипноз, фокусы и "всякие чудодейственные" выкрутасы.

Иисус с учениками тем же самым и занимались.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2023, 17:08

Цитата: R от апреля 11, 2023, 18:47Если бы они что-то такое могли, то богом они обьявили бы себя.

Что-то такое они творили. Библия нам говорит, что египетские (и не только) жрецы умели лечить, творить гипноз, фокусы и "всякие чудодейственные" выкрутасы. Для этого не надо становиться божком местного разлива. Но, что интересно, христианство пошло другим путем и само стало запрещать подобное, вплоть до сжигания на костре. А вот евреи  и мусульмане - нет. Все эти практики у них вроде вполне разрешены. 

Большинство факихов сошлись на том, что колдуну рубят голову, если его занятие колдовством доказано, хотя были те, кто послабляли категоричность. Имам аш-Шафии ограничил постановление о казни колдуна случаем, когда человек гибнет по причине колдовства.
Что касается гадалок, предсказателей и им подобных, то действует полный запрет посещать их и верить в сказанное ими, что извлекается из многочисленных достоверных хадисов. Доходит до того, что в хадисах обращение к колдуну называется куфром (имея в виду малое неверие), т.е. вера человека ставится под сомнение. Современные этнические мусульмане, конечно, часто обращаются и к колдунам, и к гадалкам, и к ворожеям, просят у них содействия в поисках пропавшего имущества или людей, помощи в браке, деторождении, карьере, заказывают у них амулеты с непонятной писаниной, иногда перемешанной с аятами, а иногда и без них. Эти практики никакого отношения к исламу не имеют.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2023, 17:08А вот евреи  и мусульмане - нет. Все эти практики у них вроде вполне разрешены. 

"Ворожеи не оставляй в живых" - кажется, это цитата из Ветхого Завета.

Цитата: bvs от апреля 13, 2023, 23:22"Ворожеи не оставляй в живых" - кажется, это цитата из Ветхого Завета.

А каббалисты и астрологи это кто?

Цитата: Maksim Sagay от апреля 13, 2023, 18:53Эти практики никакого отношения к исламу не имеют.

Но тем не менее в средневековье астрология была наукой исламского мира и лишь в веке 15-ом она опять попала в Европу.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 13, 2023, 18:42

ЦитироватьБиблия нам говорит, что египетские (и не только) жрецы умели лечить, творить гипноз, фокусы и "всякие чудодейственные" выкрутасы.

Иисус с учениками тем же самым и занимались.

Ну так Иисус то Бог, а не жрец и свои "права" он делегировал ученикам.  Вопрос в другом. Почему христианство ушло от этого. Во Мцхете есть фреска  страшного суда 11 века. Там изображен тот самый "город золотой" Гребенщикова - престол Бога, окруженный четыремя существами, ангелами и знаками зодиака.
Зы. Кстати "Вол исполненный очей" по-моему не верный период. Скорей "усыпанный драгоценными камнями"

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2023, 09:19не верный период

Перевод естественно.

Всё это история про "спрятаться за формулировки". Все авраамические религии в том или ином виде осуждают и осуждали колдовство, но при этом имеют набор "уважительных причин", по которым колдовство в нужный момент можно разрешить. Религии такие религии.

Цитата: злой от апреля 14, 2023, 09:35Всё это история про "спрятаться за формулировки". Все авраамические религии в том или ином виде осуждают и осуждали колдовство, но при этом имеют набор "уважительных причин", по которым колдовство в нужный момент можно разрешить. Религии такие религии.

Может выглядит, как теория заговора, но у меня ощущение, что христианство века с 13 го просто закрыло открытый доступ к оккультизму для непосвященных.

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2023, 09:19Вопрос в другом. Почему христианство ушло от этого.

Рисковано это.
Это же обман который может быть разоблачен.
А разоблачение обмана означает разоблачение священнослужителя. Обманщик он.
Это та причина почему перешли от магии к поклонению богам.
Попробуй докажи что он не служит богу.
Маг должен очень хорошо играть свою роль.
И постоянно менять показываемую магию, чтобы никто не догалался как он это подделывает.
Священнослужителю проще. Как его разоблачить?

Цитата: R от апреля 14, 2023, 11:04Священнослужителю проще. Как его разоблачить?

Когда спрашиваешь у наших священников про эту самую фреску в самом главном грузинском соборе, то они отвечают, что "это не зодиак, а просто звездное небо", ведь мол в Грузии никакого зодиака быть не могло, мол в Европе то аж в 15 веке только появились астрологи. Когда им говоришь, что грузинское древнее слово боржгало и значит "зодиак", и где на этом небе " созвездия медведиц и кассиопеи",  то они говорят " то в тебе бесы говорят".

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2023, 12:24Когда спрашиваешь у наших священников про эту самую фреску в самом главном грузинском соборе, то они отвечают, что "это не зодиак, а просто звездное небо", ведь мол в Грузии никакого зодиака быть не могло, мол в Европе то аж в 15 веке только появились астрологи. Когда им говоришь, что грузинское древнее слово боржгало и значит "зодиак", и где на этом небе " созвездия медведиц и кассиопеи",  то они говорят " то в тебе бесы говорят".

Тут сложно что-то доказать.
Но есть одна традиция которая очень просто доказывается что это обман:
благодатный огонь из Гроба Господня.
Грамотные священники говорят: его зажигают обычным способом, люди сами себе чудо придумали.
Это они так хотят скрить позор поддельного чуда.

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2023, 08:14

Цитата: bvs от апреля 13, 2023, 23:22"Ворожеи не оставляй в живых" - кажется, это цитата из Ветхого Завета.

А каббалисты и астрологи это кто?

Астролог предсказывает по звездам, то есть пассивно. Колдун совершает активные действия (как считается, с помощью бесов/злых духов).

Это всё из за общего низкого образования русскоязычных в области гуманитарщины вообще и Истории в частности. Даже просто умение обращаться к понятиям "эволюция общества", "смена формаций", "марксизм-ленинизм учит" подняло бы ваши детские представления о той же религии до подрастково-юношеских, что-ли.

- Ну не одно и тоже эти жрецы - попРПЦ наших дней и жрец в храме Апполона в Гаграх на рубеже эр.
- Ну не было "науки" до 17-го века - примерно с Лавуазье она началася.
- Невтон больше астролог и алхимик чем физик.
- Религия ДО научной эры и теперешняя, как жрецы выше, почти, потому что жрецы те пересекаются, а религия и наука, видимо, нет.
- и т.д. и т.п.

Цитата: bvs от апреля 14, 2023, 22:12

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2023, 08:14

Цитата: bvs от апреля 13, 2023, 23:22"Ворожеи не оставляй в живых" - кажется, это цитата из Ветхого Завета.

А каббалисты и астрологи это кто?

Астролог предсказывает по звездам, то есть пассивно. Колдун совершает активные действия (как считается, с помощью бесов/злых духов).

Тут, как мне показалось, ключевой фактор - второй. Когда что-то делается "с божьей помощью" (то же гадание на картах Таро, или астрология), то это маргинально, но "ничего, можно", а если на помощь привлекается "шайтан", то это как раз то колдовство, которое запрещено. В конечном итоге та же астрология может быть обращена в будущее, и по её предсказаниям человек предпринимает конкретные действия, поэтому "фактор шайтана" первичнее. Одно дело - мирное толкование "божьей воли" в своих интересах, что не запрещено, другое - привлечение тёмных сил для того, чтобы идти против этой воли.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2023, 17:08Что-то такое они творили. Библия нам говорит, что египетские (и не только) жрецы умели лечить, творить гипноз, фокусы и "всякие чудодейственные" выкрутасы. Для этого не надо становиться божком местного разлива. Но, что интересно, христианство пошло другим путем и само стало запрещать подобное, вплоть до сжигания на костре. А вот евреи  и мусульмане - нет. Все эти практики у них вроде вполне разрешены. 

Запрет на колдовство еще в Старом Завете прописан. Вот в Евангелии ничего такого нет. Скорее, самого Христа можно было ложно обвинить в колдовстве. Борьба с конкурентами?
Несколько лет назад саудиты оскандалились тем, что казнили (или только посадили?) некого телеведущего, пытавшегося играть в экстрасенса или прорицателя. Так что не только христиане.

Цитата: Python от апреля 15, 2023, 15:45Несколько лет назад саудиты оскандалились тем, что казнили (или только посадили?) некого телеведущего, пытавшегося играть в экстрасенса или прорицателя. Так что не только христиане.

Начнем с того, что у саудитов не очень то традиционный ислам. Все эти запирания женщин в закрытый мешок, женское обрезание и прочие прелести это "перегибы на местах" в исламе. Вся  современная математика, медицина, астрономия, химия...и даже водка, все это последствия творчества мусульманских знахарей, предсказателей, алхимиков и астрологов. От них это все попало в Европу, забывшую все это во времена инквизиции.

Цитата: Python от апреля 15, 2023, 15:45Запрет на колдовство еще в Старом Завете прописан.

Да, но ведь все дело в том, что считать колдовством. Церковь нам говорит, что толкователь снов -это лжец и колдун, но в том же Ветхом Завете толкователь - это одаренный Богом человек. Например Иосиф.

Цитата: Python от апреля 15, 2023, 15:45Запрет на колдовство еще в Старом Завете прописан. Вот в Евангелии ничего такого нет. Скорее, самого Христа можно было ложно обвинить в колдовстве. Борьба с конкурентами?

Иисус как раз и был тем самим конкурентом.
А за счет демонстрации чудес он набирал последователей.
Против таких как он, этот запрет и установили.