К сожалению, русский язык в странах СНГ так и не удалось обсудить из-за неадекватной реакции некоторых украинцев, в результате чего тема оказалась задвинута в «политические баталии». Мое сообщение, в котором я пытался вырулить тему в конструктивное русло, потонуло в килобайтах осуждения великоимперской политики и объяснения, почему украинцам можно гнобить русский язык, а русским украинский было нельзя.
Вызвусь его повторить. Итак русский язык и только русский язык во взаимодействии с иными языками...
В странах СНГ русский язык часто приобретает довольно необычные формы. Местная его разновидность функционирует как язык и местных русских, и коренного населения, отсюда возникает интерференция и искажения. Например, в Средней Азии говорят (и русские, и местные) «семьдесять», «брызгаться» означет «брезговать» («Я брызгуюсь тебя»), широко используется глагол «предпочитать» в смысле «мне нравится» («Я туда ходить не предпочитаю»). Заметна также лексика местных ландшафтных и культурных реалий (арык, харамный, махалля и т.д. «У нас на махалле весь арык охарамился»).
Сюда добавлю, например, то, что в Самарканде все нации, в том числе и руские, употребляют в своей речи характерное местное словечко хай (ладно, давай, пускай). Иногда интереференция заходит так далеко, что русские начинают употреблять увулярное Х вместо заднеязычного.
В местных языках многие понятия, имеющие твердый исконный эквивалент в официальном литературном языке, в живом городском просторечии заменяются русизмами. Напр., тадж. Туалетний коғаз харидӣ-мӣ? («ты туалетную бумагу купил?»), Свет-а гирон кун! («свет включи!»), Инҷа ждат ман-а кун, ман туба ёрдам метиям, виручат туя мекунам («Подожди меня здесь, я тебе помогу, выручу тебя»).
Цитата: "Iskandar" от
В странах СНГ русский язык часто приобретает довольно необычные формы. Местная его разновидность функционирует как язык и местных русских, и коренного населения, отсюда возникает интерференция и искажения. Например, в Средней Азии говорят (и русские, и местные) «семьдесять», «брызгаться» означет «брезговать» («Я брызгуюсь тебя»), широко используется глагол «предпочитать» в смысле «мне нравится» («Я туда ходить не предпочитаю»). Заметна также лексика местных ландшафтных и культурных реалий (арык, харамный, махалля и т.д. «У нас на махалле весь арык охарамился»).
В таком случае тему можно легко расширить до русский язык в мире, ибо в Израиле и в других местах есть аналогичные явления, зачем ограничиваться. Прошлая тема была вообще про другое.
Возможно ли сохранение хотя бы частичного взаимопонимания между носителями этих вариантов в будущем или они стремительно расходятся?
Цитата: "Чайник777" от
Возможно ли сохранение хотя бы частичного взаимопонимания между носителями этих вариантов в будущем или они стремительно расходятся?
Как разошлись, так и сойдутся, не в каменном веке живем. Русский литературный язык и русский язык России (который, слава Богу, не далеко от литературного) все задавит - через СМИ и проч.
Очень теоретически какой-то собственнный вклад могли бы еще внести в общерусский язык украинцы и белорусы, но обособиться - маловероятно.
История это подтверждает, русский язык последние 500 лет только унифицируется, несмотря на огромную территорию распространения.
Цитата: Iskandar от июня 25, 2008, 10:30
в Самарканде все нации, в том числе и руские, употребляют в своей речи характерное местное словечко хай (ладно, давай, пускай).
А с чего вы взяли, что это слово "в Самарканде"? Также говорят и на Кубани, и на Украине и даже в Польше. Или вы хотите сказать, что польское niechaj (=пусть) из узбекского?
Про нехай ушло сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10549.msg163361.html#msg163361). — VertalerЦитата: Iskandar от июня 25, 2008, 10:30
почему украинцам можно гнобить русский язык, а русским украинский было нельзя.
Объясняю популярно, если самому не доходит. У русского языка есть свой "дом" - Россия, поэтому если даже он исчезнет на Украине - ничего страшного не произойдёт, язык никуда не денется. А вот у украинского другого "дома" как Украина нет, и если он исчезнет на Украине - он исчезнет ВООБЩЕ. Поэтому ставить вопрос о равных правах украинского и русского языков на Украине ИЗНАЧАЛЬНО неправильно. Права УЖЕ неравные, так как русскому языку ничего не угрожает, в отличие от украинского. Те же соображения относятся к латышскому в Латвии, эстонскому в Эстонии и т.д.
Цитата: "Roman" от
Объясняю популярно, если самому не доходит.
Опять двадцать пять. Офтоп это тут.
Об особенностях РУССКОГО языка на Украине во взаимодействии с местными есть что сказать?
Как живущему в Литве - сказать о русском на Украине нечего. Могу рассказать о русском в Литве, если кому-нибудь интересно.
Цитата: "Roman" от
Как живущему в Литве - сказать о русском на Украине нечего. Могу рассказать о русском в Литве, если кому-нибудь интересно.
Интересно!
Цитата: "Roman" от
Как живущему в Литве - сказать о русском на Украине нечего. Могу рассказать о русском в Литве, если кому-нибудь интересно.
дык для чего тему заведено? для описания локальных вариантов русского на вражеских самостийных территориях... :) Рассказывайте
Возражение по поводу мнения Романа перенёс сюда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10483.msg163375.html#msg163375
Цитата: Roman от июня 25, 2008, 12:51
Как живущему в Литве - сказать о русском на Украине нечего. Могу рассказать о русском в Литве, если кому-нибудь интересно.
Расскажите, пожалуйста.
Русский язык в Литве очень быстро вымирает, связано это с резким падением числа русских в стране (5,4% сейчас против 9,6% на заре независимости) - вывод войск, репатриация и ассимиляция. Кроме того, число русских в Литве в совковое время было преувеличено тем, что многие русскоязычные считали себя русскими, теперь же они "открыли" для себя, что на самом деле они являются белорусами, евреями или украинцами, особенно когда в Вильнюсе появились школы с обучением на белорусском и иврите.
Кроме того, наблюдается достаточно мощное возрождение полячества - именно польские дети, которые в массовом порядке "ушли" из русских школ (в большинстве - в польские, часть в литовские школы) и привели к массовому закрытию русских школ в Литве.
Именно с катастрофическим падением числа русских (или русскоязычных) и связано то, что в стране так и не появилась сильная пресса на русском языке (в отличие от Латвии или Эстонии), какие-то газетки есть, но наверное с мизерными тиражами - рынок для них слишком мал. В этом случае, опять же, поляки отличаются выгодно, так как у них есть одна довольно неплохо стоящая на ногах газета - Курьер виленьски.
При отсутствии местной прессы, ТВ и радио (кроме Русское радио, но там только Муси-пуси-миленький мой и т.д.) единственной связью местных с русскоязычным миром является кабельное телевидение. Однако и оно со временем исчезнет, так как новое поколение литовцев не владеет русским языком. Литовцы составляют 86% населения, а учащиеся литовских школ - 92% всех учащихся. И хотя русский язык стабильно изучается в качестве второго иностранного (после английского) - выучить его, начав в 9 классе, практически невозможно. Немало молодёжи владеет хоть каким-то разговорным языком (общение с местными поляками во дворе, к примеру), но кириллица доступна только узкому кругу. То, что компьютеры в стране продаются без кириллической клавиатуры тоже не способствует изучению.
Далее, Литва находится сейчас на этапе массовой эмиграции, традиционные направления - Ирландия и Великобритания. Возвращающиеся эмигранты, естественно, пополняют ряды тех, кто предпочитают каналы Дискавери или Нашенл Джиографик в англоязычной версии. Нетрудно прогнозировать, что лет через 20 спроса на русские каналы на кабельном телевидении не останется, они исчезнут и их заменят англоязычные и испаноязычные (Испания - 3 по величине рынок для мигрантов) каналы.
Теперь о самом русском языке. Так как русскоязычные оторваны от русскоязычного пространства (кроме ТВ никакой связи нет), то качество русского языка заметно ухудшается. Кроме неправильной орфоэпии (например мягкие жи/ши), ударений на лицо сильная грамматическая интерференция:
1. употребление причастий для образования предпрошедшего или предбудущего времени: Я буду вернувшись, когда ты придёшь...Останусь не поевши...Он был пришедши с работы, когда я вернулся.
2. Употребление "полупричастий": Солнце светивши, мы сидели в классе
Лексические кальки - не имею (=у меня нет), такой же самый (=такой же), не имею времени (=мне некогда), файный (=клёвый) и т.д.
Использование литовских слов для более абстрактных понятий, у которых есть устоявшиеся российские аналоги - выпиши мне саскайту (счёт-фактуру), сделай пярведимас (банковский перевод), у тебя есть нуолайду кортяле (карта скидок), пэвеэм(ас) (НДС), мобилка/ мобильник (сотовый), и т.д.
Кроме того, я заметил как группы состоящие только из русскоязычных спонтанно переходят на литовский (одно-два предложение), потом как ни в чём не бывало возвращаются на русский (особенно для детей характерно). Говорят (я сам не слышал), что в русских школах дети на переменах между собой говорят по-литовски.
В самом литовском, кроме мата, влияние русского сошло на нет по сравнению с советским временем. Разве что вечное "давай" и "ну" прижилось. Если на литовский и влияет какой-то язык так это английский, из которого прут переводные конструкции, которые звучат просто комично. "Популяция Ирландии (=население, популяция в литовском используется по отношению к кроликам, а не людям)" и т.д. Но это больше проблема эмигрантской прессы, например "Лондоно жинёс".
Насчет русского в Украине. Он здесь не исчезнет никогда ни при каких условиях.
Никаких гонений и гноблений на него нет. 95% прессы и литературы - русскоязычная, в городах (в том числе и на Западной Украине говорят в основном по-русски), радио - 95% русскоязычное и очень попсовое, а вот телевидение - минимум на 50% (так во всяком случае по Закону, который тем не менее нарушается) - украиноязычное.
Насчет высшего образования. Очень смешно мне было слышать в конце 90-х от шизофреника Солженицына, что ВСЕ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ НА УКРАИНЕ УЖЕ НА УКРАИНСКОМ!!!
И т.д.
Цитата: Roman от июня 25, 2008, 17:03
Кроме того, я заметил как группы состоящие только из русскоязычных спонтанно переходят на литовский (одно-два предложение), потом как ни в чём не бывало возвращаются на русский (особенно для детей характерно).
Когда был в Крыму, то же самое слышал у армян, модаван и прочих...
Цитата: Nekto от июня 25, 2008, 17:34
Цитата: Roman от июня 25, 2008, 17:03
Кроме того, я заметил как группы состоящие только из русскоязычных спонтанно переходят на литовский (одно-два предложение), потом как ни в чём не бывало возвращаются на русский (особенно для детей характерно).
Когда был в Крыму, то же самое слышал у армян, модаван и прочих...
Армяне в Крыму спонтанно переходили на литовский? :o
Цитата: "Roman" от
Русский язык в Литве очень быстро вымирает, связано это с резким падением числа русских в стране (5,4% сейчас против 9,6% на заре независимости)
10% - уже показатель один из минимальных. Поэтому-то таких страстей нету, как у прибалтийских соседей.
Однако множеству уроженцев куда менее благополучных стран, типа Молдавии, за годы независимости выросших в дерусифицируемой среде, "добирать" русского приходится в России. Мне часто приходилось слышать признания СНГовской молодежи, гастарбайтерящей в Московщине, что, мол, зря я русский плохо учил, теперь проблемы...
Касаемо конкретно Молдавии, то там есть город Бельцы со значительным процентом русскоязычных. Приезжающие оттуда молдавской национальности разговаривают на русском на порядок лучше остальных молдаван.
Цитата: Iskandar от июня 25, 2008, 20:40
Касаемо конкретно Молдавии, то там есть город Бельцы со значительным процентом русскоязычных. Приезжающие оттуда молдавской национальности разговаривают на русском на порядок лучше остальных молдаван.
И это странно/ неожиданно/ поразительно/... как?
Цитата: "Roman" от
И это странно/ неожиданно/ поразительно/... как?
Не понял.
Кстати, вспомнил еще одну особенность русского среднеазиатского.
Для русских всё равно старше тебя твой брат/сестра или младше. В языке нет специальных обозначений старших или младших родственников. Для восточных народов эта разница существенна, отношение к старшему брату будут совсем не то, что к младшему. Поэтому разница подчеркивается лексически (напр. в узбекском старший брат - ака, младший - ука, старшая сестра - апа, младшая - сенгим).
Среднеазиатам, говорящим по-русски, очень не достает этого различения, поэтому они выкручиваются примерно так:
старший брат - брат, братан
младший брат - братишка
Русский запросто может назвать старшего брата братишкой (ласково). Среднеазиат никогда этого не сделает. Часто на этой почве возникают недорозумения. Но среднеазиатские русские быстро усваивают эту терминологию и часто пользуются ею сами.
Цитата: "Iskandar" от
старший брат - брат, братан
младший брат - братишка
за татарами тоже слышал - "братишка" и "сестрёнка"