Лингвофорум

Реально ли натянуть турецкое правописание на узбекский язык? Я пытался поиграться, но дальше ş, ç не ушел.
Если q передавать через k в -moq, то через что передавать k в katta? Если g' сделать g, то как передать g в gapir? Стоит ли вводить ı, , если система различения i/ı не такая стройная как в турецком? Какой смысл писать biladı, если нет мягкого варианта di?
O'/G'  - мерзость. Но что может стоит аналогом? Ô/Ĝ?
Короче, столько неразрешимых вопросов.

Уж если решили турецкое натягивать, турецкое и натягивайте. G' -> Ğ; O' -> O/Ö (или только O, если сингармонизм не показывать). O -> A; A -> E. E -> É в соответствии со стандартной практикой записи турками тех турецких диалектов, где этот гласный существует как отдельная фонема.

Цитироватьпередавать k в katta

— Так проще а перевести в графическое ‹e› (ну, или â, ä), а е — в ‹ê›.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2021, 20:56
Уж если решили турецкое натягивать, турецкое и натягивайте. G' -> Ğ; O' -> O/Ö (или только O, если сингармонизм не показывать). O -> A; A -> E. E -> É в соответствии со стандартной практикой записи турками тех турецких диалектов, где этот гласный существует как отдельная фонема.

А как разделить k и q, избавившись от q?
Да и kette просто так не запишешь, так как всегда слышал от узбеков это слово как кятта, а не кäттä

Цитата: dagege от сентября 27, 2021, 09:46

Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2021, 20:56
Уж если решили турецкое натягивать, турецкое и натягивайте. G' -> Ğ; O' -> O/Ö (или только O, если сингармонизм не показывать). O -> A; A -> E. E -> É в соответствии со стандартной практикой записи турками тех турецких диалектов, где этот гласный существует как отдельная фонема.

А как разделить k и q, избавившись от q?
Да и kette просто так не запишешь, так как всегда слышал от узбеков это слово как кятта, а не кäттä

Вспомнилась песня Мустафы Сандала "İsyankâr'', стало быть - kâtta.

Курдский алфавит узбекскому подойдет, равно как и таджикскому.

Ozbêk tili (Ozbêkçe) - Altay tilleri ailesining turkiy tiller turkumige kiruvçi tildir. Uşbu til Ozbêkistan Rêspublikasining Konstitutsiyasige muvafiq devlet tili hisablenedi.
Devlet tili heqidegi Qanun 1989-yil 21-oktebrde qebul qilingen. 1995-yil 21-dêkebrde tekamilleştirildi.

Да что тут думать:
o' - ŏ
g' - ğ
ch - c
sh - ş
ng - ñ (да-да)
a' (и т.п.) - a'
Однако в новой редакции латиницы опять извращения. Несмотря на то, что "ng" может быть как фонемой, так и сочетанием звуков, решено отдельной буквой в первом случае не обозначать. Про "ç" вместо "ch" уже писалось. Сейчас безумие дальше пошло - решили лепить макроны над "o" и "g" вместо соответствующих букв с апострофами. Вот только юникод отдельных таких символов не имеет, а значит будут последствия с глюками шрифтов и т.п.

Цитироватьмакроны над "o" и "g" вместо соответствующих букв с апострофами. Вот только юникод отдельных таких символов не имеет

— Да есть их, особенно ō. А вот ḡ — гораздо реже.

Цитата: ta‍criqt от сентября 28, 2021, 04:23

Цитироватьмакроны над "o" и "g" вместо соответствующих букв с апострофами. Вот только юникод отдельных таких символов не имеет

— Да есть их, особенно ō. А вот ḡ — гораздо реже.

На счёт ō я погорячился, конечно, есть она. А вот ḡ, видимо, далеко не во всех шрифтах. В любом случае, вариант какой-то унылый, хоть о вкусах и не спорят.

ЦитироватьНа счёт ō я погорячился, конечно, есть она. А вот ḡ, видимо, далеко не во всех шрифтах. В любом случае, вариант какой-то унылый, хоть о вкусах и не спорят.

— Конечно, тем более, будут советы писать их как g̃, õ, как повелось ещё с первых апострофиц.

Как не раз говорилось и упоминалось даже в нескольких полуофициальных проектах, лучше всего — бревы (ŏ, ğ) или диграфы (‹ou›, ‹gh›, которые можно поделить диэрезой/точкой как ‹öu›, ‹ġh›). Да, будут путать с ǧ, ǒ — но это уже издержки хорошего.

Цитата: ta‍criqtлучше всего — бревы (ŏ, ğ)

Лучше. Только от этого варианта решили отказаться, как я понимаю. Как и от "ñ", и от "c" в качестве "ч". Да и вообще всё как-то заглохло. Продолжает юзаться текущая "апострофица", да кириллица сопротивляется неизбежному.

ЦитироватьКак и от "ñ"

— Где-то читал, что нг/ng передаёт колорит местной латиницы и кириллицы, так сказать, ведь повелось давно. И всё такое прочее. И в Индонезию легче интегрироваться, если что.

С точки зрения удобства и фонематичности — это всё не совсем верно.

 
Реально:
Реформируем Узбечицу (https://lingvoforum.net/index.php?topic=65753.0)

Serquyåş, hur olkam, elga baxt, nacåt,
Sen oziñ dostlarga yoldåş, mehribån!
Yaşnagay tå abad ilmu fan, icåd,
Şuhratiñ pårlasin tåki bår cahån!
Åltin bu vådiylar - cån Ozbekistån,
Acdådlar mardåna ruhi seña yår!
Uluğ xalq qudrati coş urgan zamån,
Ålamni mahliyå aylagan diyår!
Bağri keñ ozbekniñ oçmas iymåni,
Erkin, yåş avlådlar seña zor qanåt!
Istiqlål maş'ali, tinçlik påsbåni,
Haqsevar, åna yurt, mañu bol åbåd!
Åltin bu vådiylar - cån Ozbekistån,
Acdådlar mardåna ruhi seña yår!
Uluğ xalq qudrati coş urgan zamån,
Ålamni mahliyå aylagan diyår!

При ручном письме кружки над буквами вырисовывать долго. Лучше замените å на â. Заодно проще будет на турецкой раскладке набирать. А если вместо ñ оставить ng, еще проще.

Serquyâş, hur olkam, elga baxt, nacât,
Sen oziñ dostlarga yoldâş, mehribân!
Yaşnagay tâ abad ilmu fan, icâd,
Şuhratiñ pârlasin tâki bâr cahân!
Âltin bu vâdiylar - cân Ozbekistân,
Acdâdlar mardâna ruhi senga yâr!
Uluğ xalq qudrati coş urgan zamân,
Âlamni mahliyâ aylagan diyâr!
Bağri keng ozbekning oçmas iymâni,
Erkin, yâş avlâdlar senga zor qanât!
Istiqlâl maş'ali, tinçlik pâsbâni,
Haqsevar, âna yurt, mangu bol âbâd!
Âltin bu vâdiylar - cân Ozbekistân,
Acdâdlar mardâna ruhi senga yâr!
Uluğ xalq qudrati coş urgan zamân,
Âlamni mahliyâ aylagan diyâr!

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2021, 17:07
Serquyâş, hur olkam, elga baxt, nacât,

Слишком много â. Надо делать алфавит так, чтобы минимизировать диакритику. Курдский тут лучше подходит.

Sêrquyaş, hur olkem, êlge bext, necat,
Sên ozing dostlerge yoldaş, mêhriban!
Yeşnegey ta ebed ilmu fen, icad,
Şuhreting parlesin taki bar cehan!
Altin bu vadiyler - can Ozbêkistan,
Ecdadler merdane ruhi sênge yar!
Uluğ xelq qudreti coş urgen zeman,
Alemni mehliya eylegen diyar!
Beğri kêng ozbêkning oçmes iymani,
Êrkin, yaş evladler sênge zor qenat!
Istiqlal meş'eli, tinçlik pasbani,
Heqsêver, ane yurt, mengu bol abad!
Altin bu vadiyler - can Ozbêkistan,
Ecdadler merdane ruhi sênge yar!
Uluğ xelq qudreti coş urgen zeman,
Alemni mehliya eylegen diyar!

Цитата: Milchar от ноября  1, 2021, 10:48

Реально:
Реформируем Узбечицу (https://lingvoforum.net/index.php?topic=65753.0)

Serquyåş, hur olkam, elga baxt, nacåt,
Sen oziñ dostlarga yoldåş, mehribån!
Yaşnagay tå abad ilmu fan, icåd,
Şuhratiñ pårlasin tåki bår cahån!
Åltin bu vådiylar - cån Ozbekistån,
Acdådlar mardåna ruhi seña yår!
Uluğ xalq qudrati coş urgan zamån,
Ålamni mahliyå aylagan diyår!
Bağri keñ ozbekniñ oçmas iymåni,
Erkin, yåş avlådlar seña zor qanåt!
Istiqlål maş'ali, tinçlik påsbåni,
Haqsevar, åna yurt, mañu bol åbåd!
Åltin bu vådiylar - cån Ozbekistån,
Acdådlar mardåna ruhi seña yår!
Uluğ xalq qudrati coş urgan zamån,
Ålamni mahliyå aylagan diyår!

Жутчайший отстой, как и все проекты такого типа. Такое впечатление, что их предлагают люди, совершенно незнакомые с узбекским языком. Или те, кому логика отказала. За каким, пардон, хреном надо "o" заменять на нечто с диактрикой? Неважно, идёт ли речь о латинице или кириллице. Буквой "о" обозначается звук [ɔ]. Т.е. вполне логичное обозначение. Но самое главное - звук этот может встречаться в одном слове неоднократно. Он очень частотный. Соответственно, лучше всего его обозначать обычной буквой без всяких "наворотов". Но нет... Кому-то покоя не даёт открытый характер и диалектный вариант [ɒ], хотя и в этом случае имеет место огублённость. А вот "o'" в узбекском встречается лишь в первом слоге слова, если это слово из одного корня, т.е. простое. Как бы, логично как раз тут использовать диактрику. Что и было сделано в "совковом" варианте кириллицы. Да и в латинице, хоть и неудачной, этот принцип соблюдается - апостроф. Тут изменений-то нужно немного. Ввести обозначение для [ŋʲ], заменить сочетания ch, sh, g', o' односимвольными знаками.

Гласные в узбекской латинице можно бы вообще обозначать без диакритик - букв хватит.

и э/е а о ў у => i e a o u y (или поменять две последние буквы местами: ...y u).

При занятости буквы y под гласную согласный й надо, естественно, обозначать через j. Что при обозначении других согласных по турецко-азербайджанской модели тоже неплохо: согласные ж и дж узбекская письменность традиционно не различает. Т.е. можно спокойно использовать для них одну букву c, зарезервировав j под й.

Serqujoş, hur ylkam, elga baxt, nacot,
Sen yziñ dystlarga jyldoş, mehribon!
Jaşnagaj to abad ilmu fan, icod,
Şuhratiñ porlasin toki bor cahon!
Oltin bu vodijlar - con Yzbekiston,
Acdodlar mardona ruhi senga jor!
Uluğ xalq qudrati cyş urgan zamon,
Olamni mahlijo ajlagan dijor!
Bağri keng yzbekning yçmas ijmoni,
Erkin, joş avlodlar senga zyr qanot!
Istiqlol maş'ali, tinçlik posboni,
Haqsevar, ona jurt, mangu byl obod!
Oltin bu vodijlar - con Yzbekiston,
Acdodlar mardona ruhi senga jor!
Uluğ xalq qudrati cyş urgan zamon,
Olamni mahlijo ajlagan dijor!

Или:
Serqyjoş, hyr ulkam, elga baxt, nacot,
Sen uziñ dustlarga juldoş, mehribon!
Jaşnagaj to abad ilmy fan, icod,
Şyhratiñ porlasin toki bor cahon!
Oltin by vodijlar - con Uzbekiston,
Acdodlar mardona ryhi senga jor!
Ylyğ xalq qydrati cuş yrgan zamon,
Olamni mahlijo ajlagan dijor!
Bağri keng uzbekning uçmas ijmoni,
Erkin, joş avlodlar senga zur qanot!
Istiqlol maş'ali, tinçlik posboni,
Haqsevar, ona jyrt, mangy bul obod!
Oltin by vodijlar - con Uzbekiston,
Acdodlar mardona ryhi senga jor!
Ylyğ xalq qydrati cuş yrgan zamon,
Olamni mahlijo ajlagan dijor!

Цитироватьзарезервировав j под й.

— Вопрос, приживётся ли такое.

Цитата: ta‍criqt от ноября  4, 2021, 23:00

Цитироватьзарезервировав j под й.

— Вопрос, приживётся ли такое.

Почему нет? В яналифе так и было.

Цитата: Gwyddon от ноября  4, 2021, 14:31
заменить сочетания ch, sh, g', o' односимвольными знаками.

по идее этого хватает
допустим
c, ş, ğ, ó
соответственно

ЦитироватьПочему нет? В яналифе так и было.

— Так все эти системы ассоциируются с анахронистическим миром довления немецкого и связанного с ним графического ареала (Скандинавия, Нидерланды, бывшая Австрийская империя, Польша, Балканы...старая Италия тоже). Я лично ничего не имею, но все же хотят быть бело англофранцузами.

А так бы вполне можно объединить проекты и сделать такую схему:

қ к ж ў ғ г й ч ш х ҳ
k c x  y q g j ç ș  ħ h   .

Цитата: ta‍criqt от ноября  5, 2021, 23:33

ЦитироватьПочему нет? В яналифе так и было.

— Так все эти системы ассоциируются с анахронистическим миром довления немецкого и связанного с ним графического ареала (Скандинавия, Нидерланды, бывшая Австрийская империя, Польша, Балканы...старая Италия тоже). Я лично ничего не имею, но все же хотят быть бело англофранцузами.

А так бы вполне можно объединить проекты и сделать такую схему:

қ к ж ў ғ г й ч ш х ҳ
k c x  y q g j ç ș  ħ h   .

Честно говоря, очередная кровь из глаз. Есть уже определённые устоявшиеся традиции в обозначении на письме тех или иных звуков при помощи латиницы (в частности), а есть ещё и МФА. То, что вы предлагаете, вносит путаницу. Вы предлагаете [ɔ] обозначать через "y" что не создаёт никаких ассоциаций, интуитивно не понятно. Буквой "q" уже почти на уровне стандарта обозначается увулярный смычный глухой. Даже в азербайджанском тут есть известная логика, хоть там этой буквой и другой звук обозначен. Но у вас логика не прослеживается. Для чего обозначать [χ] через "ħ", когда есть "x"? При том, что в МФА есть этот знак, и обозначает он совсем другую фонему. И всё равно приходится применять буквы, аналогичные турецким. Конечно, на вкус и цвет... Но с узбекской латиницей не нужны столь кардинальные манипуляции.

ka, ku, ko проще первести в kə, kü, kö
qa, qu, qo в ka, ku, ko
?

ЦитироватьБуквой "q" уже почти на уровне стандарта обозначается увулярный смычный глухой.

— Навроде того, есть иранистическая латиница, где в фарси этой же ‹q› передают все аллофоны, в том числе — фрикатив.

Цитата: dagege от ноября 26, 2021, 03:40
ka, ku, ko проще первести в kə, kü, kö
qa, qu, qo в ka, ku, ko
?

Очередное орфофричество. В узбекском через q и g' обозначаются самостоятельные фонемы, гласные же выступают аллофонами. Вы предлагаете очередную смуту внести. Зачем? Лишь бы что-то поменять?  :donno:

ЦитироватьВы предлагаете очередную смуту внести. Зачем? Лишь бы что-то поменять?

— В какой-то мере, это возвращение к старой норме, с похожим на кыпчакский вокализмом и распределением.

Прочитал на Википедии:

ЦитироватьВ ноябре 2021 года учёными-лингвистами был одобрен ещё один вариант реформы. Согласно ему буквы Ch ch, Sh sh, Gʻ gʻ, Oʻ oʻзаменяются на Ç ç, Ş ş, Ğ ğ, Ō ō, а вместо буквосочетания Ng ng вводится буква Ñ ñ[18].

Неужели здравый смысл восторжествовал? :3tfu:
Я б ещё седиль убрал у Ç ç, да уж фиг с ней. Ñ ñ решили добавить - вообще красота. Главное, чтоб приняли этот вариант теперь.

ЦитироватьŌ ō

— Так то́ ли там Ōō, то́ ли Õõ. Второе — лучше, и технически, и эстетски. И по-эстонски.

Интересно, как они будут автоматически отлавливать случаи типа senga. Без словаря нереально, т.е. простого транслитератора не получится.

Цитата: bvs от декабря  6, 2021, 21:08
Интересно, как они будут автоматически отлавливать случаи типа senga. Без словаря нереально, т.е. простого транслитератора не получится.

Так наоборот проблема должна решиться. Сочетание "ng" будет там, где это, действительно, сочетание звуков. А для ŋʲ - ñ.

Хотя, да, при автоматическом переводе с существующей латиницы на предполагаемую новую будут проблемы...

Вот так бы:

Aa   a      æ, a
Bb   ba      b, p
Cc   ca      ʧ, ʃ*
Dd   da      d, t
Ee   e      e
Ff   ef      ɸ
Gg   ga      ɡ
Ğğ   ğo      ʁ
Hh   ha      h
Ii   i      ɪ, i, ə, ə̆
Jj   ja      ʤ, ʒ
Kk   ka      kʰ, k
Ll   el      l
Mm   em      m
Nn   en      n
Ññ   eñ      ŋ
Oo   o      ɔ
Ŏŏ   ŏ      o
Pp   pa      pʰ, p
Qq   qo      qʰ, q, χ*
Rr   er      r
Ss   es      s
Şş   şa      ʃ
Tt   ta      tʰ, t
Uu   u      u, ŭ
Vv   va      β, w
Xx   xo      χ
Yy   ya      j
Zz   za      z