Из Википедии я понял, что причины были следующие: распространение лютеранства и книгопечатания, которое шло из центральных и южных немецкоговорящих областей, авторитет Габсбургов и других южных немецких династий, а также появление университетов в тех же местах. Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Из Википедии я понял, что причины были следующие: распространение лютеранства и книгопечатания, которое шло из центральных и южных немецкоговорящих областей, авторитет Габсбургов и других южных немецких династий, а также появление университетов в тех же местах. Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
и ешё упадок Ганзы с её нижненемецким. Габсбургская канцелярия тоже оценила достоинства средненемецкого языка и переняла её
Люблю хохдойч.
Подозреваю что Пруссия хотела удержать Баварию и другие бывшие австрийские территории.
Эти государства веками состояли в Священной Римской Империи.
Пользовались фактической независимостью и имели живих монархов, дворянство.
Они могли перейти к Австрии.
А так случилось наоборот.
Товариш Гитлер попросил короля Баварии разрешения служить в баварской армии. И он не один такой был.
Австрийцы желали присоединения к Германии.
Потом Австрия вообще не противилась распаду Австро-Венгрии, а скорее его поощряла, и попросилась в Германию.
Цитата: Leo от сентября 11, 2021, 22:06
Габсбургская канцелярия тоже оценила достоинства средненемецкого языка и переняла её
А до того она каким языком пользовалась.
Латынью?
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
Цитата: alant от сентября 11, 2021, 23:03
Цитата: Leo от сентября 11, 2021, 22:06
Габсбургская канцелярия тоже оценила достоинства средненемецкого языка и переняла её
А до того она каким языком пользовалась.
в начале 16 века было 2 варианта верхненемецкого языка: веттинский - центральнонемецкий и габсбургский - южнонемецкий. потом первый распространился по всем регионам
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
нижнефранкский
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
Если они так близки, что мешает нам называть нидерландский нижненемецким, кроме устоявшейся терминологии и политики?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Это сейчас так. А когда верхненемецкий оформлялся как основной литературный (это где-то 15-17 вв), ещё не всё так ясно было.
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 01:26
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
Если они так близки, что мешает нам называть нидерландский нижненемецким, кроме устоявшейся терминологии и политики?
Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".
Язык это, как говорится, армия и флот. Китайские "диалекты" вообще не взаимопонятны. Но это как бы диалекты одного языка. А тут нидерландцы свою государственность отстояли, построили торговую империю, поди им теперь скажи, что их язык немецкий. Обижаться скорее всего не будут, посмеются.
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Китайские "диалекты" вообще не взаимопонятны. Но это как бы диалекты одного языка.
Ну что, опять за старое взялись? Нет такого научного разделения. :stop:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2021, 06:59
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Китайские "диалекты" вообще не взаимопонятны. Но это как бы диалекты одного языка.
Ну что, опять за старое взялись? Нет такого научного разделения. :stop:
Научного нет. А как быть с политическим?
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 07:14
А как быть с политическим?
А как быть с историей? Нидерландские диалекты более-менее от франков, нижненемецкие - более-менее от саксов, как понимаю, хотя в отношении отдельных диалектов может быть поменьше ясности. Близки, но не идентичны, плюс какие-то взаимные влияния могли запутывать ситуацию, но разобраться лингвисты более-менее в состоянии что где. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 07:20
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 07:14
А как быть с политическим?
А как быть с историей? Нидерландские диалекты более-менее от франков, нижненемецкие - более-менее от саксов, как понимаю. Близки, но не идентичны, плюс какие-то взаимные влияния могли запутывать ситуацию, но разобраться лингвисты более-менее в состоянии что где. :???
Выше Лео написал, что в самих Нидерландах исторически - два диалекта, ну и в континентальной Германии их немало. Если бы история повернулась несколько иначе, основным литературным диалектом немецкого стал бы нижненемецкий или нидерландский. Чисто технически вполне могло так статься, не настолько велика на тот момент была разница в диалектах. А всё получилось так, как получилось, по историческим причинам, а не лингвистическим.
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 07:26
в самих Нидерландах исторически - два диалекта
А если делить на говоры и прочие варианты - много больше. Вообще правильно докапываться до самого распоследнего говора, а то выводы получаются слишком глобальненькие. 8-)
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 01:26
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
Если они так близки, что мешает нам называть нидерландский нижненемецким, кроме устоявшейся терминологии и политики?
ничего не мешает но вы же не называете сербский хорватским
Даже если бы объединение Германии произошло не вокруг Пруссии, а вокруг Нидерландов, то надо было бы южные территории еще и как-то удержать.
Одни компромисы возможны, а другие нет.
Король Пруссии мог заставить силой только непосредственно в Пруссии.
А других еще попробуй заставь.
Цитата: R от сентября 12, 2021, 10:44
Даже если бы объединение Германии произошло не вокруг Пруссии, а вокруг Нидерландов, то надо было бы южные территории еще и как-то удержать.
Одни компромисы возможны, а другие нет.
Король Пруссии мог заставить силой только непосредственно в Пруссии.
А других еще попробуй заставь.
Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. В то время, когда Пруссия занималась консолидацией вокруг себя остальной Германии, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 10:56
Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. Когда Пруссия консолидировала вокруг себя остальную Германию, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.
Интересная тема. :pop:
Вообще, главная загадка тут в том, что по народонаселению у лютеранства было не так уж и много собственно-верхненемецких последователей в итоге контрреформации. Но канонической нижненемецкая Библия в каком-либо виде так и не стала. А звучащяя по-верхненемецки лютеровская классика не стала отождествляться с канцелярским хохдойчем ненавистной катольской Вены.
Хотя, кто-то подсчитывал сколько средне- и нижненемецких элементов в морфологии намешано у Лютера, язык-то верьхний.
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А вот пишут, что после 1945-го из Нидерландов в теплушках кровавый Сталин высылал "этнических немцев". Это кто такие?
Там, кажись, сами голланцы братьев поколачивали. А вот чехи — те да, зверствовали будь здороў.
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 10:56
Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. Когда Пруссия консолидировала вокруг себя остальную Германию, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.
Тема изначально была о том, как верхненемецкий стал литературным языком всех немцев. Он им стал задолго до возвышения Пруссии.
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 12:47
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 10:56
Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. Когда Пруссия консолидировала вокруг себя остальную Германию, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.
Тема изначально была о том, как верхненемецкий стал литературным языком всех немцев. Он им стал задолго до возвышения Пруссии.
тем более что бóльшая часть пруссии (включая бранденбург) это историческая территория распространения нижненемецкого языка
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 13:47
тем более что бóльшая часть пруссии (включая бранденбург) это историческая территория распространения нижненемецкого языка
О чем и речь.
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 13:47
тем более что бóльшая часть пруссии (включая бранденбург) это историческая территория распространения нижненемецкого языка
На бранденбургские диалекты, кстати, влияли и нижнефранкские, и верхненемецкие. :o (wiki/en) Middle_Low_German (https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Low_German)
Цитировать(South) Brandenburgish (HG: (Süd-)Brandenburgisch) and East Anhaltish (HG: Ostanhaltisch): Roughly between the middle Elbe and the middle Oder, and along the middle Havel, bordering old Sorbian territory to the Southeast. Main cities: Berlin, Frankfurt/Oder, Zerbst. A colonial dialect strongly influenced by settlers speaking Low Franconian. Also strongly influenced by High German early on.
Дичь у них с диалектами какая-то, какие-то страшные полусуржики. :umnik:
ЦитироватьДичь у них с диалектами какая-то, какие-то страшные полусуржики.
— Суржик, которому большеилиравно 1500 л. — уже язык...
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2021, 12:27
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А вот пишут, что после 1945-го из Нидерландов в теплушках кровавый Сталин высылал "этнических немцев". Это кто такие?
кто пишет и где?
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?
Цитата: alant от сентября 16, 2021, 12:04
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?
:o
Цитата: alant от сентября 16, 2021, 12:04
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?
лучше обозначить конкретно какие именно говоры вы имеете в виду
Главное сходство, я думаю - это их среднесть.
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.
Из Пруссии не входила только восточная Пруссия, да и то, в крестоносные времена фактически входила.
В раннем Средневековье южнонемецкие города были намного богаче северных — Рим и всё такое. Это потом всё изменилось, но основа колонизационной и культурной экспансии была с югов. И когда немецкие земли принимали верхненемецкий в качество канцелярского языка (особенно при саксонском дворе) — причина была всё та же: культурное «превосходство». Богатство Ганзы дало сильный толчок к усилению нижненемецкого, он лексически повлиял на славянские, скандинавские и английский. Но как возвысился, так и канул в Лету. А у верхненемецкого оставалась аура культурного языка. А потом Пруссия просто это дело окончательно закрепила. Как-то так.
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".
А где они об этом писали?
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А территория Бельгии вообще между французскими и нижнефранкскими. И?.. Так или иначе, стандартный голландский основан на нижнефранкских говорах (т.к. именно они распространены в местах расположения старых крупных городских центров страны - Амстердама, Роттердама, Гааги, Утрехта). Собственно нижненемецкие говоры - это Фрисландия (где они в позднем средневековье вытеснили фризский), Гелдерланд и далее до немецкой границы, области вообще менее населенные (раньше там и вовсе болота были).
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2021, 14:49
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А территория Бельгии вообще между французскими и нижнефранкскими. И?.. Так или иначе, стандартный голландский основан на нижнефранкских говорах (т.к. именно они распространены в местах расположения старых крупных городских центров страны - Амстердама, Роттердама, Гааги, Утрехта). Собственно нижненемецкие говоры - это Фрисландия (где они в позднем средневековье вытеснили фризский), Гелдерланд и далее до немецкой границы, области вообще менее населенные (раньше там и вовсе болота были).
понятно что все территории так или иначе делятся между разными языками и диалектами. К примеру и Люксембург раньше состоял и из франко- и из германоязычных областей
Цитата: piton от сентября 16, 2021, 12:57
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.
Из Пруссии не входила только восточная Пруссия, да и то, в крестоносные времена фактически входила.
прусские земли были вассальными землями польского короля и потому входить в империю не могли
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2021, 13:03
В раннем Средневековье южнонемецкие города были намного богаче северных — Рим и всё такое.
Римское наследие могло сказываться разве что в очень раннем Средневековье. Я бы скорее обратил внимание на большую сельскохозяйственную продуктивность верхненемецких земель (что задавало большую численность населения в принципе) и близость к рудным месторождениям (что определяло развитие городов как центров ремесла; "мечи с Рейна" ещё в каролингскую эпоху были именем нарицательным, хотя от римской металлургии там остались рожки да ножки). Нижненемецкий процветал, пока решающее значение имела межрегиональная торговля через Балтику.
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 12:46
Цитата: alant от сентября 16, 2021, 12:04
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?
лучше обозначить конкретно какие именно говоры вы имеете в виду
Все.
А ещё через южнонемецкие города проходили торговые пути из Южной Европы на север. Тоже немалый плюс для развития.
Хотя после Великих географических открытий это стало не так существенно.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2021, 15:22
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2021, 13:03
В раннем Средневековье южнонемецкие города были намного богаче северных — Рим и всё такое.
Римское наследие могло сказываться разве что в очень раннем Средневековье. Я бы скорее обратил внимание на большую сельскохозяйственную продуктивность верхненемецких земель (что задавало большую численность населения в принципе) и близость к рудным месторождениям (что определяло развитие городов как центров ремесла; "мечи с Рейна" ещё в каролингскую эпоху были именем нарицательным, хотя от римской металлургии там остались рожки да ножки). Нижненемецкий процветал, пока решающее значение имела межрегиональная торговля через Балтику.
Вы не поняли посыл моего сообщения. Южнонемецкие города задали культурный вектор. Сельское хозяйство редко на языкоразвитие влияет. Просто появилась традиция большей культурности юга Германии. Конечно, это не предопределяет языковое развитие, но постфактум очень даже хорошо подходит под объяснение, как верхненемецкий потихоньку пробирался на север. И, как я упомянул, важной вехой стало принятие этого языка в Саксонии.
Цитата: kemerover от сентября 16, 2021, 13:32
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".
А где они об этом писали?
Энгельс, "Революция и контрреволюция в Германии".
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.
Der Handwerker, der kleine Krämer, der kleine Fabrikant ist in Petersburg, in Budapest, in Jassy und selbst in Konstantinopel bis auf den heutigen Tag ein Deutscher, während der Geldverleiher, der Schankwirt, der Hausierer – eine sehr wichtige Persönlichkeit in jenen dünn bevölkerten Gebieten – in den allermeisten Fällen ein Jude ist, dessen Muttersprache ein schauderhaft verdorbenes Deutsch ist.
(VIII)
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 20:48
Цитата: kemerover от сентября 16, 2021, 13:32
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".
А где они об этом писали?
Энгельс, "Революция и контрреволюция в Германии".
в тексте не совсем так:
ЦитироватьВ Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до
сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная
персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого
является исковерканный до неузнаваемости немецкий.
то есть речь идёт о немецком элементе в восточной европе
ЦитироватьСлавяне, в частности западные славяне — поляки и чехи, — по преимуществу земледельцы; торговля и промышленность никогда не были у них в большом почете. Вследствие этого с ростом населения и возникновением городов производство всех промышленных товаров попало в этих странах в руки немецких иммигрантов, а обмен этих товаров на сельскохозяйственные сделался исключительной монополией евреев, которые, если они вообще принадлежат к какой-либо национальности, в этих странах являются, несомненно, скорее немцами, чем славянами. То же самое было, хотя и в меньшей степени, и на всем Востоке Европы. В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до
сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная
персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого
является исковерканный до неузнаваемости немецкий. Значение немецкого элемента в пограничных славянских областях, неизменно возраставшее с ростом городов, торговли и промышленности, еще больше усилилось, когда выяснилась необходимость ввозить из Германии почти все элементы духовной культуры. Вслед за немецким купцом и ремесленником на
славянской земле осели немецкий пастор, немецкий школьный учитель, немецкий ученый.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.
Шо, в Питере так было?
Цитата: Poirot от сентября 16, 2021, 21:09
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.
Шо, в Питере так было?
Видать Энгельс не знал про черту оседлости.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2021, 21:09
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.
Шо, в Питере так было?
наверно с поправкой на черту оседлости
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:13
Цитата: Poirot от сентября 16, 2021, 21:09
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 21:02
В Петербурге, Пеште, Яссах и даже Константинополе ремесленником, мелким торговцем, мелким фабрикантом до сего дня является немец; напротив, ростовщик, трактирщик, разносчик — весьма важная персона в этих странах с редким населением — почти всегда еврей, родным языком которого является исковерканный до неузнаваемости немецкий.
Шо, в Питере так было?
Видать Энгельс не знал про черту оседлости.
и не знал что евреи константинополя и частично ясс говорили не на идиш а на джудезмо
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2021, 16:02
Сельское хозяйство редко на языкоразвитие влияет.
Численность населения влияет очень зримо, а она определяется в основном именно им родным (в доиндустриальных условиях, конечно). Не случайно, что севернорусское наречие сформировалось на основе преимущественно древних владимиро-суздальских говоров, а не ДНПД, от которого остались рожки да ножки (хотя казалось бы, что мешало богатейшему Новгороду формировать "культурный вектор"...). Потому что где владимирское Ополье, а где Приильменье (про остальные земли и говорить неудобно). Но при этом в Поочье с его серыми почвами, где развитие сельского хозяйства сдерживалось только набегами степняков, одновременно оформилось южнорусское наречие (быстро захававшее и Смоленщину, и даже север ВКЛ по сути, и это несмотря на то, что политически Рязанское княжество никогда первую скрипку не играло).
Ока, она длинная.
Верховья - черниговская земля, а север ВКЛ - Белоруссия. Откуда язык пёр?
Небось, Черниговское в широком смысле оно. И в Чернигове оно было, пока он принадлежал Москве.
Цитата: piton от сентября 17, 2021, 18:51
Ока, она длинная.
Верховья - черниговская земля, а север ВКЛ - Белоруссия. Откуда язык пёр?
Основой южнорусских говоров стала широтная миграция населения от Буга до Оки. Шлялись активно несмотря на границы: диалектных границ не было. И вот уже с узкой лесостепной полосы южнорусские распространились на юг в курсе известных политических изменений в степной полосе. Фонетические изменения распространялись с запада на восток.
Это вятичи-радимичи "от ляхов"?
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2021, 17:48
Что за миграция такая, широтная?
А что вас смущает? Ну так сложилось. Возможно, это связано с тем, люди охотнее переселяются в пределах своей климатической полосы, а может, и не связано. Но факт, что говоры распределены околоширотно, а это значит, что в таком направлении распространялись фонетические явления, соответственно и их носители.
Так а времени какого?
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2021, 21:18
Так а времени какого?
Диалектные ареалы формируются долго, поэтому нужно полагать, с самого раннего. Ведь на равнине околоширотно располагаются не только великорусско-белорусские говоры, но и полесско-украинские. И кашубско-польский ареал имеет тот же рисунок. И только в Карпатах расположение уже по рельефу.
Направление же инноваций с запада на восток в белорусско-среднерусской полосе было связано с политическими процессами, я так полагаю: Москва и всё такое. На запад — это Варшава, но туда сложнее было двигаться, так как и языковые отличия, и религиозные. И сила притяжения Варшавы была и слабее, и намного более нестабильной.