Начал изучать английский по приложению English Galaxy.
Встретилась задача: Выбрать два правильных приложения:
He understands me (+)
I understand his (-)
She understands him (+)
Почему второе предложение не верное?
Потому что his — форма род. падежа. Глагол understand требует винительного.
I understand his and hers.
8-)
Цитата: Hellerick от октября 5, 2021, 09:52
I understand his and hers.
8-)
Тов. Кабанчик не указал контекст задания, так что, всё может быть.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2021, 10:10
Цитата: Hellerick от октября 5, 2021, 09:52
I understand his and hers.
Тов. Кабанчик не указал контекст задания, так что, всё может быть.
В учебном задании для начинающих такого точно быть не может.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2021, 08:39
Потому что his — форма род. падежа. Глагол understand требует винительного.
Опасаюсь спросить, но как давно родительный и винительный падежи просочились в английский язык? ))
И кстати, каков контекст был у фразы "Я понимаю его и ее". Для русскоязычного англичанина она понятна естественно. А вот для туземного, чтоб такое проглотить, нужен гарнир солидный - это из библии было?
Цитата: Snark от октября 10, 2021, 22:26Опасаюсь спросить, но как давно родительный и винительный падежи просочились в английский язык?
Примерно с момента его, английского языка, возникновения.
Только вот при движении к современному состоянию он все падежи растерял у существительных, оставив только ошмётки у местоимений.
Цитата: Kaban4ik от августа 28, 2021, 22:24
I understand his
Ну разве что в таком контексте: "Our pronunciations differ. He doesn't understand mine, but I understand his".
Цитата: Snark от октября 10, 2021, 22:26
Опасаюсь спросить, но как давно родительный и винительный падежи просочились в английский язык? ))
Правильно делаете, что опасаетесь. Мало того, что падеж — часть универсальной морфологии, и падежные отношения существуют во всех языках мира независимо от способа их выражения, так ещё в английском у местоимения he формы родительного и винительного падежей очень даже различаются материально, и стыдно, изучая английский язык, этого не знать. :negozhe: :P
Цитата: Snark от октября 10, 2021, 22:26
Опасаюсь спросить, но как давно родительный и винительный падежи просочились в английский язык?
Они из него и не "высачивались" никогда по отношению к местоимениям. Ну разве что в древнеанглийском винительный для
hē звучал как hine, а потом слился с дательным him. В современном языке они могут также называться "притяжательный" (Possessive) и "объектный" (Objective).
Цитата: Bhudh от октября 10, 2021, 22:29
Только вот при движении к современному состоянию он все падежи растерял у существительных
Морфологические.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 22:53
часть универсальной морфологии
Морфология с неизменно нулевым выражением - это как-то тётто... :???
Синтаксиса - да, есть веские подозрения, что как синтаксическая категория падеж существует во всех языках.
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2021, 13:51
Синтаксиса - да, есть веские подозрения, что как синтаксическая категория падеж существует во всех языках.
Семантическая роль, может быть?
Одна семантическая роль может выражаться разными падежами. Насколько разными, можно понять, если глянуть на разные языковые строя́.
Цитата: Bhudh от октября 11, 2021, 14:15
Одна семантическая роль может выражаться разными падежами.
А если морфологических падежей нет? Стоит ли тогда искать падежи в предлогах или в порядке слов?
Ищут же.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2021, 13:58
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2021, 13:51
Синтаксиса - да, есть веские подозрения, что как синтаксическая категория падеж существует во всех языках.
Семантическая роль, может быть?
Падеж, как правило, выражает целый пучок потенциальных семантических ролей.
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2021, 14:47
Падеж, как правило, выражает целый пучок потенциальных семантических ролей.
Какой уж там пучок. Каждый падеж в принципе может выражать любую роль (если включать в рассмотрение маргинальные случаи).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2021, 15:07
Каждый падеж в принципе может выражать любую роль
Как насчет инструменталиса, выражающего пациенс? :)
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2021, 20:09
Как насчет инструменталиса, выражающего пациенс? :)
«Я покончил с ним.»
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2021, 20:20
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2021, 20:09
Как насчет инструменталиса, выражающего пациенс? :)
«Я покончил с ним.»
Ну здесь-то семантическая роль выражена не инструменталисом, а предлогом, задающим этот самый инструменталис.
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2021, 20:21
Ну здесь-то семантическая роль выражена не инструменталисом, а предлогом, задающим этот самый инструменталис.
«Он пошёл на дело с ножом.»
Тот же предлог, но смысл чисто инструментальный.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2021, 20:47
«Он пошёл на дело с ножом.»
Тот же предлог, но смысл чисто инструментальный.
Это комитатив, из которого во многих языках развилось значение инструменталиса. «С ножом» — не пациенс, как Рабинович во фразе «раз пошли на дело, я и Рабинович». Можно заменить на «я с Рабиновичем».
Вот ещё пример:
Солнце играет лучами, ветер играет волнами.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 10:33
Вот ещё пример:
Солнце играет лучами, ветер играет волнами.
И чего тут? Форма творительного падежа, и имеет она собственное значение инструменталя.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2021, 11:18
И чего тут? Форма творительного падежа, и имеет она собственное значение инструменталя.
Здесь реально значение пациенса. :)
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2021, 20:47
Тот же предлог, но смысл чисто инструментальный.
М-м. "Он пошёл на дело с ножом" = "он взял нож и пошёл на дело", а не "он пошёл на дело при помощи ножа".
Тут нож - скорее пациенс, пусть и в рамках сложных синтактико-семантических отношений, и уж точно не инструмент.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2021, 11:27
М-м. "Он пошёл на дело с ножом" = "он взял нож и пошёл на дело", а не "он пошёл на дело при помощи ножа".
Тут нож - скорее пациенс, пусть и в рамках сложных синтактико-семантических отношений, и уж точно не инструмент.
Думаю, что смысл всё-таки в том, что человек вознамерился совершить нечто с помощью ножа. То есть нож здесь лишь посредник между деятелем и действием.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 11:34
Думаю, что смысл всё-таки в том, что человек вознамерился совершить нечто с помощью ножа
Между "он пошел с ножом на дело" и "он пошел с ручкой в кармане на дело" нет принципиальной разницы. То, что он собирается что-то с помощью ножа совершить, следует исключительно из прагматики высказывания и в нем самом непосредственно не содержится.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2021, 14:06
Между "он пошел с ножом на дело" и "он пошел с ручкой в кармане на дело" нет принципиальной разницы.
Совершенно верно. Вторая фраза либо означает, что ручка будет как-то использоваться в деле, либо (иронически), что адекватного инструмента с собой у него не было.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2021, 11:25
Здесь реально значение пациенса. :)
Возможно, если
играть понимать в значении «манипулировать», но контекста нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2021, 14:28
Возможно, если играть понимать в значении «манипулировать», но контекста нет.
«Манипулировать чем-то», «руководить чем-то», «управлять чем-то», «вертеть чем-то» — тоже годные примеры.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 14:14
Вторая фраза либо означает, что ручка будет как-то использоваться в деле, либо (иронически), что адекватного инструмента с собой у него не было.
Либо что-то ещё по контексту.
Не надо мешать семантику и прагматику высказывания.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2021, 15:40
Не надо мешать семантику и прагматику высказывания.
Одно плавно перетекает в другое.
В чём разница между выражениями «крутить руль» и «крутить рулём»?
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2021, 11:25
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2021, 11:18
И чего тут? Форма творительного падежа, и имеет она собственное значение инструменталя.
Здесь реально значение пациенса. :)
Когда речь о каких-то довольно абстрактных сущностях вроде лучей или волн, сама семантическая концепция пациенса становится немного условной.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 09:43
В чём разница между выражениями «крутить руль» и «крутить рулём»?
Спросите сразу, в чём разница между
танцевать женщину и
танцевать женщиной... ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2021, 09:53
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 09:43
В чём разница между выражениями «крутить руль» и «крутить рулём»?
Спросите сразу, в чём разница между танцевать женщину и танцевать женщиной... ;D :fp:
Цитировать
— Что он там бормочет? — сердито спросил один из старцев.
— Тебя же конкретно спрашивают — про Бандрюку! — сказал другой белобородый. — Не знаешь, так и скажи!
:green: А я пообедал борщом с пампушками.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2021, 09:53
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 09:43
В чём разница между выражениями «крутить руль» и «крутить рулём»?
Спросите сразу, в чём разница между танцевать женщину и танцевать женщиной... ;D :fp:
"Танцевать женщиной", пожалуй, аграмматично. А между "крутить руль" и "крутить рулём" есть довольно четкая и последовательная разница: крутят руль, как правило, вокруг его оси, а рулём крутят в воздухе вокруг чего-то ещё; как часто бывает, разница в управлении связана произвольным образом с разницей в семантике.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 10:10
... между "крутить руль" и "крутить рулём" есть довольно четкая и последовательная разница: крутят руль, как правило, вокруг его оси, а рулём крутят в воздухе вокруг чего-то ещё; как часто бывает, разница в управлении связана произвольным образом с разницей в семантике.
Крутить рулём в значении «водить машину» также употребляется, что показывает поисковик. Так что, без контекста разницы нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2021, 10:50
Крутить рулём в значении «водить машину» также употребляется, что показывает поисковик. Так что, без контекста разницы нет.
Гм. Из первого логически не следует второго как бы. Иначе бы Яндекс не находил "крутить руль" в четыре раза чаще.