Как в английском появились конструкции со вспомогательным глаголом do при общих отрицании и вопросах? I dont' work/ do you work? Ведь в древнеанглийском было как в немецком и современных модальных глаголах he works not / works he? Моя гипотеза - это эмфатические отрицание и вопрос, т.к. в языке есть эмфаза i do work, которыя вытеснили обычные способы. Если это так, тогда следующий вопрос - откуда взялась эмфаза с do? Слышал мнений, что эта конструкция с do кельтский субстрат, но я в кельтских такое не нашел :pop:
Это следствие потери подъёма глагола из V в T (или I), см. ftp://babel.ling.upenn.edu/papers/faculty/tony_kroch/papers/reflexes.pdf
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 14:36
Это следствие потери подъёма глагола из V в T (или I), см.
Не открывается :donno:
по немецки тоже можно tust du arbeiten?
Цитата: Agnius от августа 25, 2021, 23:35
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 14:36
Это следствие потери подъёма глагола из V в T (или I), см.
Не открывается :donno:
https://www.ling.upenn.edu/~kroch/papers/reflexes.pdf
Цитата: Agnius от августа 25, 2021, 14:30
Ведь в древнеанглийском было как в немецком и современных модальных глаголах he works not / works he?
1) Это было «вообще-то» в новоанглийском.
2) Современный немецкий отличается от прагерманского не меньше, чем современный английский. И аналитические и синтаксический конструкции в нём претерпели не меньше изменений.
Цитата: Leo от августа 25, 2021, 23:38
по немецки тоже можно tust du arbeiten?
Wenn ich zum Kreiskrankenhaus kommen tu.
Цитата: Poirot от августа 26, 2021, 10:46
Цитата: Leo от августа 25, 2021, 23:38
по немецки тоже можно tust du arbeiten?
Wenn ich zum Kreiskrankenhaus kommen tu.
как то не звучит
Цитата: Poirot от августа 26, 2021, 11:26
Цитата: Leo от августа 26, 2021, 11:15
Цитата: Poirot от августа 26, 2021, 10:46
Цитата: Leo от августа 25, 2021, 23:38
по немецки тоже можно tust du arbeiten?
Wenn ich zum Kreiskrankenhaus kommen tu.
как то не звучит
А я слышал такое.
как то с wenn и zum режет. хотя так то всё правильно
Цитата: Agnius от августа 25, 2021, 14:30
Ведь в древнеанглийском было как в немецком и современных модальных глаголах he works not...
В древнеанглийском отрицание было не так, а совсем как в русском:
hē ne wyrceþ.
(Навеяло:
Hē hwā ne wyrceþ ne eteþ.)
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 14:36
Это следствие потери подъёма глагола из V в T (или I)
А можете расшифровать? Какая страница то хоть :pop:
Цитироватьт.к. в языке есть эмфаза i do work
— Может, следствие ослабления синтетичности глагольной парадигмы. Чтобы показать глагольность слова.
Цитата: tacriqt от августа 27, 2021, 02:54
Цитироватьт.к. в языке есть эмфаза i do work
— Может, следствие ослабления синтетичности глагольной парадигмы. Чтобы показать глагольность слова.
Почему не просто по аналогии с вопросительной и отрицательной формами?
Wolliger Mensch
Так как все-таки эта конструкция взялась? Вроде должно быть все просто :pop:
Цитата: Agnius от августа 27, 2021, 16:10
Wolliger Mensch
Так как все-таки эта конструкция взялась? Вроде должно быть все просто :pop:
Усилительная конструкция по аналогии с инфинитивными:
я хочу работать, я должен работать, я собираюсь работать, я намерен работать, я пытаюсь работать, я принимаюсь работать, я оканчиваю работать и т. д.
В русском описательные замены глаголам всегда содержат прямое дополнение в виде имени действия, собственно:
я работаю ~ я выполняю работу.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2021, 18:55
Усилительная конструкция по аналогии с инфинитивными
А вопрос и отрицание с do? Вы же писали что эта эмфаза взялась
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2021, 07:12
по аналогии с вопросительной и отрицательной формами
:pop:
кстати, кому интересно
http://archiv.ub.uni-marburg.de/ed/2007/0001/pdf/niehuMA.pdf
Цитата: Agnius от августа 27, 2021, 22:57
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2021, 18:55
Усилительная конструкция по аналогии с инфинитивными
А вопрос и отрицание с do? Вы же писали что эта эмфаза взялась Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2021, 07:12
по аналогии с вопросительной и отрицательной формами
:pop:
Что вас интересует?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2021, 08:30
Что вас интересует?
Цитата: Agnius от августа 25, 2021, 14:30
Как в английском появились конструкции со вспомогательным глаголом do при общих отрицании и вопросах?
:pop:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2021, 18:12
В древнеанглийском отрицание было не так, а совсем как в русском
Получается постановка отрицательной частицы после глагола в английском и немецком возникли параллельно?
Цитата: Agnius от августа 28, 2021, 15:52
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2021, 18:12
В древнеанглийском отрицание было не так, а совсем как в русском
Получается постановка отрицательной частицы после глагола в английском и немецком возникли параллельно?
А также во всех остальных германских языках.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2021, 15:58
А также во всех остальных германских языках.
Тогда "русское" отрицание древнеанглийская инновация? ;D
Цитата: Agnius от августа 28, 2021, 16:05
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2021, 15:58
А также во всех остальных германских языках.
Тогда "русское" отрицание древнеанглийская инновация? ;D
:what:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2021, 18:12
Hē hwā ne wyrceþ ne eteþ
Так вроде hwā не использовалось в относительной конструкции, должно быть Hē sē ne wyrceþ ne eteþ ::)
Цитата: Poirot от августа 28, 2021, 16:09
:what:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2021, 18:12
hē ne wyrceþ
Тут ne стоит в конце? ;DА все, понятно :D Я просто думал это сарказм про параллельное развитие во всех германских
Цитата: Agnius от августа 28, 2021, 16:05
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2021, 15:58
А также во всех остальных германских языках.
Тогда "русское" отрицание древнеанглийская инновация? ;D
Нет. В готском ni тоже перед глаголом.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2021, 16:17
Нет. В готском ni тоже перед глаголом.
И в древневерхнемецком так же? А какие еще есть общие ареальные фичи у современных германских? Ну кроме общеевропейского перфекта с иметь
Цитата: Agnius от августа 27, 2021, 01:31
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 14:36
Это следствие потери подъёма глагола из V в T (или I)
А можете расшифровать? Какая страница то хоть :pop:
Начиная с 15.
Цитата: Agnius от августа 28, 2021, 16:15
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2021, 18:12
Hē hwā ne wyrceþ ne eteþ
Так вроде hwā не использовалось в относительной конструкции, должно быть Hē sē ne wyrceþ ne eteþ ::)
(Честно признаюсь по секрету - я элементарно сделал кальку с современного выражения. А вообще-то the most usual OE relative pronoun is
þe, а также sēþe и даже просто sē.)
Цитата: Agnius от августа 28, 2021, 16:21
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2021, 16:17
Нет. В готском ni тоже перед глаголом.
И в древневерхнемецком так же? А какие еще есть общие ареальные фичи у современных германских? Ну кроме общеевропейского перфекта с иметь
Да, ni в двн.
Насчёт общих ареальных фич я пас.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2021, 08:30
Что вас интересует?
Все, понял :pop: Сначала эта конструкция возникла как каузатив I do him work, потом перекинулась на другие глаголы, а потом отпала в утвердительных предложениях. Тогда вопрос, а эта самая эмфаза с do возникла уже позже, по аналогии с вопр. и отр. формами, или она просто продолжение/развитие первоначальных форм с do? Кстати верджиния беофульф говорит, что никакой эмфатичности у первоначального do не было
Цитата: Agnius от сентября 9, 2021, 13:59
Сначала эта конструкция возникла как каузатив I do him work, потом перекинулась на другие глаголы, а потом отпала в утвердительных предложениях.
Стоп-стоп. Вы где это прочитали?
Цитата: VIbrating Wax от сентября 9, 2021, 18:48
Стоп-стоп. Вы где это прочитали?
тут (https://youtu.be/x031OdCYCUM?t=1165)
Цитата: Agnius от сентября 9, 2021, 13:59
Сначала эта конструкция возникла как каузатив I do him work, потом перекинулась на другие глаголы, а потом отпала в утвердительных предложениях.
Там было гораздо сложнее.
Цитата: Agnius от августа 25, 2021, 14:30
Как в английском появились конструкции со вспомогательным глаголом do при общих отрицании и вопросах? I dont' work/ do you work? Ведь в древнеанглийском было как в немецком и современных модальных глаголах he works not / works he? Моя гипотеза - это эмфатические отрицание и вопрос, т.к. в языке есть эмфаза i do work, которыя вытеснили обычные способы. Если это так, тогда следующий вопрос - откуда взялась эмфаза с do? Слышал мнений, что эта конструкция с do кельтский субстрат, но я в кельтских такое не нашел :pop:
Do в гэльском означает прошедшее время в зависимых формах. Bhruidhinn mi. - Я говорил. Cha do bhruidhinn mi. - Я не говорил. An do bhruidhinn mi? - Я говорил? Говорил ли я? Nach do bhruidhinn mi? -Я не говорил?Не говорил ли я? Mura do bhrudhinn mi - Если я не говорил. Càit an do bhruidhinn mi? Где я говорил? Far an do bhruidhinn mi. - Там, где я говорил.Gus an do bhruidhinn mi - До тех пор, пока я не заговорил ( поговорил) Mus do bhruidhinn mi - Перед тем, как я заговорил. Вопрос не всегда является зависимой формой. В этих вопросах Do не использутся: Ciamar a bhruidhinn mi? - Как я говорил? Cò ris a bhruidhinn mi? -С кем я говорил? Carson а bhruidhinn mi? - Почему я говорил? Cuin a bhruidhin mi?- Когда я говорил?
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 11:46
Do в гэльском означает прошедшее время в зависимых формах. Bhruidhinn mi. - Я говорил. Cha do bhruidhinn mi. - Я не говорил. An do bhruidhinn mi? - Я говорил? Говорил ли я? Nach do bhruidhinn mi? -Я не говорил?Не говорил ли я? Mura do bhrudhinn mi - Если я не говорил. Càit an do bhruidhinn mi? Где я говорил? Far an do bhruidhinn mi. - Там, где я говорил.Gus an do bhruidhinn mi - До тех пор, пока я не заговорил ( поговорил) Mus do bhruidhinn mi - Перед тем, как я заговорил. Вопрос не всегда является зависимой формой. В этих вопросах Do не использутся: Ciamar a bhruidhinn mi? - Как я говорил? Cò ris a bhruidhinn mi? -С кем я говорил? Carson а bhruidhinn mi? - Почему я говорил? Cuin a bhruidhin mi?- Когда я говорил?
Вы о чём? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2021, 11:54
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 11:46
Do в гэльском означает прошедшее время в зависимых формах. Bhruidhinn mi. - Я говорил. Cha do bhruidhinn mi. - Я не говорил. An do bhruidhinn mi? - Я говорил? Говорил ли я? Nach do bhruidhinn mi? -Я не говорил?Не говорил ли я? Mura do bhrudhinn mi - Если я не говорил. Càit an do bhruidhinn mi? Где я говорил? Far an do bhruidhinn mi. - Там, где я говорил.Gus an do bhruidhinn mi - До тех пор, пока я не заговорил ( поговорил) Mus do bhruidhinn mi - Перед тем, как я заговорил. Вопрос не всегда является зависимой формой. В этих вопросах Do не использутся: Ciamar a bhruidhinn mi? - Как я говорил? Cò ris a bhruidhinn mi? -С кем я говорил? Carson а bhruidhinn mi? - Почему я говорил? Cuin a bhruidhin mi?- Когда я говорил?
Вы о чём? :pop:
А вы прочтите самый первый пост в теме :)
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:04
А вы прочтите самый первый пост в теме :)
Читал. Там про гэльский do ничего нет. :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2021, 13:32
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:04
А вы прочтите самый первый пост в теме :)
Читал. Там про гэльский do ничего нет. :pop:
Троллите-с, сударь? :no:
Ирландское do не может иметь никакого отношения к do-support.
Цитата: VIbrating Wax от октября 18, 2021, 14:08
Ирландское do не может иметь никакого отношения к do-support.
Так о чем и речь. Что это никак не кельтский субстрат
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 13:36
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2021, 13:32
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:04
А вы прочтите самый первый пост в теме :)
Читал. Там про гэльский do ничего нет. :pop:
Троллите-с, сударь? :no:
Не понял вас. Я что, где-то неправду написал? Что не так? Я вас спросил: что вы имеете в виду, когда пишете про ирландский do, когда автор ветки вообще об этом речи не вёл? Вы в ответ почему-то просто схамили. :what:
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 14:10
Так о чем и речь. Что это никак не кельтский субстрат
Цитата: Agnius от августа 25, 2021, 14:30
Слышал мнений, что эта конструкция с do кельтский субстрат, но я в кельтских такое не нашел :pop:
Речь идёт о конструкции, а не о заимствовании do из ирландского.
Интересно, Менш, где я вам хамил? Я спросил вас, не троллите ли вы, так как слишком уж неумело разыгрываете недоумение и непонимание.
Ну, понятно, что речь идет о конструкции.
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 14:24
Интересно, Менш, где я вам хамил? Я спросил вас, не троллите ли вы, так как слишком уж неумело разыгрываете недоумение и непонимание.
Неумело? Вы пишете про ирландский do. Я вижу, что это что-то не в кассу. Я решаю уточнить, что вы имеете в виду. Вы
не ответили, а отослали меня к первому сообщению. Я прочитал ещё раз первое сообщение, понимания, что вы такое написали, больше не стало. Что я и написал. В ответ «вы тролите». Что это всё значит? Может быть, уточняющие вопросы вам нельзя задавать? И при чём «умелость»? :what:
Я пишу про шотландский гэльский DO, если уж быть совсем точным. Впрочем, сути это не меняет. Настаиваете на непонимании - мне остается только прекратить с вами общение. Всего доброго )
Да, насколько я где-то недавно читал, в английском это из кельтских, на которых говорило большинство населения Британии как до, так и после завоевания ее юга англами и всеми прочими. Вполне естественно, что в навязанном им языке они стремились использовать знакомые конструкции предложений. В статье было написано, что на сегодня эта фича характерна только для кельтских и английского. Интересно, сохранилась ли она в бретонском?
Это, возможно, миф.
Цитата: Karakurt от августа 9, 2023, 11:52Это, возможно, миф.
Пусть скажут свое слово спецы по кельтским языкам. Если эта фича есть только в них и англиском и если появилась она вскоре (исторически) после захвата германцами Южной Британии... короче, если тварь выглядит как кошка, мяучит как кошка, охотится на мышей как кошка -- то, не исключено, что она все-таки кошка, isn't it?
Цитата: zwh от августа 9, 2023, 16:23Если эта фича есть только в них
А где это в кельтском?
Цитата: Agnius от августа 10, 2023, 02:55Цитата: zwh от августа 9, 2023, 16:23Если эта фича есть только в них
А где это в кельтском?
Ну, в смысле, какие языки являются его (их) прямыми потомками? Вот товарищ тут выше про гаэльский говорил, потом, наверное, ирландский, бретонский, еще чё-нибудь... Баскский-то вряд ли -- хотя, если знаете, то проясните ситуацию.
Цитата: zwh от августа 10, 2023, 08:39Ну, в смысле, какие языки являются его (их) прямыми потомками?
Где вы это вычитали? Я спрашивал, где do-support в кельтских (любых)
Цитата: zwh от августа 10, 2023, 08:39Вот товарищ тут выше про гаэльский говорил
Там нет do-support, ему уже сказали
From Quora:
ЦитироватьWhy in English the negation doesn't come after the verb like in other Germanic languages like Dutch, German, Norwegian, etc.?
I know not.
That construction, with the negation after the verb, was common until the 1600s. You find it in Shakespeare:
I go, and it is done; the bell invites me.
Hear it not, Duncan; for it is a knell
That summons thee to heaven or to hell.
And it's in the 1611 King James Version of the Bible:
Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God?
Judge not, that ye be not judged.
Today we'd use "do-support", saying "I don't know," "don't hear it," "don't you know?", "don't judge," at least in everyday speech. The older form without "do" is sometimes used in more recent English, but it gives an archaic or Biblical effect. This effect is often the reason why it's used, as in President Kennedy's inaugural address from 1961, in which he was trying to sound very solemn and serious:
And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you — ask what you can do for your country.
My fellow citizens of the world: ask not what America will do for you, but what together we can do for the freedom of man.