Как известно, автокефалия произошла в середине XV в., как следствие неприятия Флорентийской унии. Впрочем, греки вскоре и сами от нее отказались. Но в каком году вопрос урегулировали?
Встречал мысль, что при Борисе Годунове, когда был поставлен патриарх Московский.
Но это странно же для Вселенского патриарха ездить побираться в страну схизматиков. Значит раньше!
/Вообще тогдашняя ситуация сильно напоминает нынешнюю. Но на то другой раздел/
Цитата: piton от августа 6, 2021, 22:54
Но это странно же для Вселенского патриарха ездить побираться в страну схизматиков.
это про кого?
Русь-матушку, только московскую.
Какой у нее был статус, допустим, в XVI в.?
Нам просто - Третий Рим. А что греки считали по сабжу?
Цитировать
Когда признали автокефалию русской церкви?
Вы как-то странно ставите вопрос, а потом приводите свои аргУменты. На самом деле, когда (само)провозгласили и кто (потом) признал.
Цитата: piton от августа 6, 2021, 23:28
Русь-матушку, только московскую.
Какой у нее был статус, допустим, в XVI в.?
Нам просто - Третий Рим. А что греки считали по сабжу?
по моему с ними не очень считались. Патриарх же был рабом султана. Цари финансово поддерживали восточных патриархов.
Цитироватьво время приема Алексеем Михайловичем (1629 - 1676) одного из православных деятелей Ближнего Востока - патриарха Макария, - когда тот попытался щегольнуть знанием турецкого, "тишайший царь" даже испугался, всплеснул руками и вскричал: "Боже сохрани, чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью!").
Цитата: Leo от августа 6, 2021, 23:46
Патриарх же был рабом султана. Цари финансово поддерживали восточных патриархов.
А кто из них тогда был не под турками? Разве что грузины.
Раб султана - это политика. Меня интересует вопрос чисто церковный. :)
Цитировать
во время приема Алексеем Михайловичем (1629 - 1676) одного из православных деятелей Ближнего Востока - патриарха Макария, - когда тот попытался щегольнуть знанием турецкого, "тишайший царь" даже испугался, всплеснул руками и вскричал: "Боже сохрани, чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью!").
Язык агрессора же. :)
Ничто не ново под луной.
Цитата: piton от августа 7, 2021, 03:57
Раб султана - это политика. Меня интересует вопрос чисто церковный.
Так оно же всё взаимосвязано! Насколько я смутно помню из истории, изначально шли переговоры о переезде Константинопольского патриарха в Москву, со всеми вытекающими. И может оно бы так и произошло, но патриарх дал согласие уже при Годунове, который по какой-то причине был этому не рад. В качестве вежливого отказа патриарху предложили престол во Владимире, номинальной столице государства. Но патриарх сказал, что либо Москва, либо никто никуда не едет. Ну и в результате пришлось создавать своего собственного патриарха и подводить под это аргументную базу о пяти православных патриархах, минус Римский, плюс Московский. Как-то так.
Цитата: !!! от августа 6, 2021, 23:41
Цитировать
Когда признали автокефалию русской церкви?
Вы как-то странно ставите вопрос, а потом приводите свои аргУменты. На самом деле, когда (само)провозгласили и кто (потом) признал.
Не узрел (пока) странности.
Как понимаю фактическая автокефалия началась, когда митр. Исидор оказался в кутузке, а русские епископы избрали митр. Московского, не спрашивая Константинополь.
И если бы греки не вышли бы из унии, то и вопроса бы не было. В вопросах утверждения истины ведь никакого "признания" не требуется.
Поэтому и интересует отношения церквей чуть позже. Как понимаю, признание начинается с момента, когда московский митрополит (или патриарх?) стал поминаться на патриаршей службе в Константинополе. Если что, то и другие патриархи практически пребывали там же.
Цитата: Andrew от августа 7, 2021, 03:42
Цитата: Leo от августа 6, 2021, 23:46
Патриарх же был рабом султана. Цари финансово поддерживали восточных патриархов.
А кто из них тогда был не под турками? Разве что грузины.
все православные были под турками или поляками - российским принцессам приходилось в девках помирать :)
Цитата: KW от августа 7, 2021, 09:01
Цитата: piton от августа 7, 2021, 03:57
Раб султана - это политика. Меня интересует вопрос чисто церковный.
Так оно же всё взаимосвязано! Насколько я смутно помню из истории, изначально шли переговоры о переезде Константинопольского патриарха в Москву, со всеми вытекающими. И может оно бы так и произошло, но патриарх дал согласие уже при Годунове, который по какой-то причине был этому не рад. В качестве вежливого отказа патриарху предложили престол во Владимире, номинальной столице государства. Но патриарх сказал, что либо Москва, либо никто никуда не едет. Ну и в результате пришлось создавать своего собственного патриарха и подводить под это аргументную базу о пяти православных патриархах, минус Римский, плюс Московский. Как-то так.
римский ж не в счёт , то лотынское зловерие :)
Цитата: Leo от августа 7, 2021, 10:28
Цитата: Andrew от августа 7, 2021, 03:42
Цитата: Leo от августа 6, 2021, 23:46
Патриарх же был рабом султана. Цари финансово поддерживали восточных патриархов.
А кто из них тогда был не под турками? Разве что грузины.
все православные были под турками или поляками - российским принцессам приходилось в девках помирать :)
Первым суверенитет России утвердил Иван IV, женившись на "рабе своей" Анастасии Романовой.
Дескать, кому какое дело, кого я джавахарлал..
Цитата: piton от августа 7, 2021, 10:43
Цитата: Leo от августа 7, 2021, 10:28
Цитата: Andrew от августа 7, 2021, 03:42
Цитата: Leo от августа 6, 2021, 23:46
Патриарх же был рабом султана. Цари финансово поддерживали восточных патриархов.
А кто из них тогда был не под турками? Разве что грузины.
все православные были под турками или поляками - российским принцессам приходилось в девках помирать :)
Первым суверенитет России утвердил Иван IV, женившись на "рабе своей" Анастасии Романовой.
Дескать, кому какое дело, кого я джавахарлал..
ну он ещё потом и на черкесской принцессе женился
Соломония Сабурова, первая жена Василия III, тоже была не царских кровей, да и к Елене Глинской есть вопросы (Мамай - всего лишь темник).
Цитата: Leo от августа 7, 2021, 10:30
римский ж не в счёт , то лотынское зловерие :)
Ну так и вот, Римский отпал, поэтому приходится в пятёрку включать Московского, до полного списка - это и было номинальным обоснованием на тот момент.
Цитата: KW от августа 7, 2021, 11:17
Цитата: Leo от августа 7, 2021, 10:30
римский ж не в счёт , то лотынское зловерие :)
Ну так и вот, Римский отпал, поэтому приходится в пятёрку включать Московского, до полного списка - это и было номинальным обоснованием на тот момент.
В первый раз слышу эту трактовку.
Только православных церквей поболее было. Изначально кипрская.
Две грузинские, сербская, болгарская, македонская. Список постоянно менялся, но..
Они не всегда имели автокефалию, тем более патриархов (на Кипре, например, до сих пор только архиепископ).
Цитата: Бенни от августа 7, 2021, 11:02
Соломония Сабурова, первая жена Василия III, тоже была не царских кровей, да и к Елене Глинской есть вопросы (Мамай - всего лишь темник).
Быть такого не могло. :green: Это же не времена Петра І.
Если норма права "по холопу раба" тогда лишь только устаканивалась.
То норма "по рабе холоп" действовала уже без оговорок.
Её вроде обходили вводя невесту в "царскую" семью не после, а ещё до свадьбы, получалось царь женился на ровне.
А инцест - Бог простит.
Цитата: piton от августа 7, 2021, 11:29
Цитата: KW от Ну так и вот, Римский отпал, поэтому приходится в пятёрку включать Московского, до полного списка - это и было номинальным обоснованием на тот момент.
В первый раз слышу эту трактовку.
Тем не менее, РПЦ и сегодня имеет статус пятой "по чести" православной церкви.
Василий и его преемники следовали византийскому обычаю: проводили смотры невест.
Цитата: KW от августа 7, 2021, 12:22
Цитата: piton от августа 7, 2021, 11:29
Цитата: KW от Ну так и вот, Римский отпал, поэтому приходится в пятёрку включать Московского, до полного списка - это и было номинальным обоснованием на тот момент.
В первый раз слышу эту трактовку.
Тем не менее, РПЦ и сегодня имеет статус пятой "по чести" православной церкви.
Честь - это да, хз как ее мерить.
Только поминать Папу прекратили в Xl в., долгая вакансия.
Цитата: piton от августа 7, 2021, 11:29
Цитата: KW от августа 7, 2021, 11:17
Цитата: Leo от августа 7, 2021, 10:30
римский ж не в счёт , то лотынское зловерие :)
Ну так и вот, Римский отпал, поэтому приходится в пятёрку включать Московского, до полного списка - это и было номинальным обоснованием на тот момент.
В первый раз слышу эту трактовку.
Только православных церквей поболее было. Изначально кипрская.
Две грузинские, сербская, болгарская, македонская. Список постоянно менялся, но..
султан же отменил все автокефалии и подчинил церкви константинопольскому патриарху
Султан подчинил патриарху православных.
Типа, назначил его старостой. Но полномочий менять каноны у него нету.
Цитата: piton от августа 8, 2021, 10:04
Султан подчинил патриарху православных.
Типа, назначил его старостой. Но полномочий менять каноны у него нету.
никто не рискнул проверять полномочия султана
Цитата: Волод от августа 7, 2021, 11:46
Быть такого не могло. :green: Это же не времена Петра І.
Если норма права "по холопу раба" тогда лишь только устаканивалась.
То норма "по рабе холоп" действовала уже без оговорок.
Её вроде обходили вводя невесту в "царскую" семью не после, а ещё до свадьбы, получалось царь женился на ровне.
А инцест - Бог простит.
Ровни царю не существовало в принципе, но, естественно, браки за пределами боярских родов фактически исключались.
Бояре - холопы государевы. А норма "по рабе холоп" в те времена уже действовала без оговорок.
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 11:31
Бояре - холопы государевы.
Это "холопы" в чисто риторическом смысле. По факту это элита элит и почти ровня князьям (в т.ч. единокровным царю Рюриковичам), часто занимающая более высокие посты, чем последние (что показательно с точки зрения системы местничества). Кого у нас в цари избирали в начале XVII в., холопов?..
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2021, 11:41
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 11:31
Бояре - холопы государевы.
Это "холопы" в чисто риторическом смысле. По факту это элита элит и почти ровня князьям (в т.ч. единокровным царю Рюриковичам), часто занимающая более высокие посты, чем последние (что показательно с точки зрения системы местничества).
Холопы - они и есть холопы.
Стирать грань между государем и холопами архиопасно, тем более если холопы: чингизиды, рюриковичи, ольгердовичи.
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 11:45
Холопы - они и есть холопы.
Стирать грань между государем и холопами архиопасно
Скажите это царям.
У нас, если что, до Петра никакого абсолютизма-то не было. Ну то есть Грозный что-то пытался внедрить в византийском духе, но после его смерти всё благополучно протухло по естественным причинам. После этого они по-прежнему усиленно имитировали василевсов в мелочах, конечно, но контакта с реальностью не теряли.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2021, 11:53
Цитата: Волод от августа 8, 2021, 11:45
Холопы - они и есть холопы.
Стирать грань между государем и холопами архиопасно
Скажите это царям.
У нас, если что, до Петра никакого абсолютизма-то не было. Ну то есть Грозный что-то пытался внедрить в византийском духе, но после его смерти всё благополучно протухло по естественным причинам.
Так и я об этом.
Закон обходили законным способом, вводя невесту в царскую семью до свадьбы.
Может в этом и есть какая-то византийщина, вроде там было принято с малых лет воспитывать невесту в семье жениха.
А бывали конечно и перегибы, Иван ІІІ, когда возникли проблемы с наследованием, высказывался в петровском духе тип: "МАё! Кому захочу, тому и отпишу". - Волюнтаризм.
Марфа Собакина была из худородных дворян или даже купцов, ее отец получил боярство только постфактум.
Даже Глинская не родовитая. Стрешнёва, Нарышкина - от сохи.
Стрешневы возводили род к Рюриковичам, хотя и были мелкопоместными. Глинские - к Мамаю.
Цитата: Бенни от августа 8, 2021, 14:31
Стрешневы возводили род к Рюриковичам, хотя и были мелкопоместными. Глинские - к Мамаю.
Одни захудалые может быть рюриковичи, другие даже не чингизиды.
ЦитироватьГлинские - к Мамаю.
Одни захудалые может быть рюриковичи, другие даже не чингизиды.
Мамай вроде как на чингизидской принцессе был женат.
У Якова Кротова на "Свободе" указано, что состояние раскола с РПЦ прекращено в 1561.
Жаль, он не расшифровал.