Сколько известно на Земле примеров развития языка, в котором рефлексы были бы похожи не на праформу, а на прапраформу?
Например, латышские /s/, /z/ в некоторых случаях — развитие из /ʃ/, /ʒ/, но при этом выглядят, как пра-правосточнобалтийские /s/, /z/ до перехода в шипящие (в литовском остаются š, ž).
Цитата: tacriqt от июля 23, 2021, 10:10
Сколько известно на Земле примеров развития языка, в котором рефлексы были бы похожи не на праформу, а на прапраформу?
«Сколько» — а кто считал-то? А так — известны, да.
Цитата: tacriqt от июля 23, 2021, 10:10
Например, латышские /s/, /z/ в некоторых случаях — развитие из /ʃ/, /ʒ/, но при этом выглядят, как пра-правосточнобалтийские /s/, /z/ до перехода в шипящие (в литовском остаются š, ž).
Тиво? :what:
ЦитироватьТиво?
— zelts, к примеру. Прабалтийская форма и литовская — želtas. Форма с z- выглядит более архаичной.
Или лит. aš, латыш. es, žuvis : zivs, šuo : suns и много чего ещё.
Цитата: tacriqt от августа 2, 2021, 00:11
ЦитироватьТиво?
— zelts, к примеру. Прабалтийская форма и литовская — želtas. Форма с z- выглядит более архаичной.
Или лит. aš, латыш. es, žuvis : zivs, šuo : suns и много чего ещё.
Балтослав. *č и *ǯ. Никаких *s и *z там не было. Иначе рука по вашим формам настучала бы. :P
ЦитироватьБалтослав. *č и *ǯ. Никаких *s и *z там не было.
— А данные прусского? Корёвая орфография? И я говорил не о балтославе, а о балтийском и правосточнобалтийском.
Цитата: tacriqt от августа 2, 2021, 01:02
А данные прусского? Корёвая орфография? И я говорил не о балтославе, а о балтийском и правосточнобалтийском.
Так и в славянском тоже *s, *z. В латышском s, z. Что мешало тому приключиться и в прусском? Это как западногерманские дифтонги /ай/, /аў/, которые есть и в немецких, и в нидерландских, и в английских диалектах, но они современные, в древности их не было. Параллельное развитие. В праславянском на месте *K̑, *G̑ были *c, *ʒ, что показывают пары типа *pьsati ~ *pьxati, а также, возможно, балт. *st формах типа *stirnā, *tūstanti-, которые объясняются как ранние заимствования из славянского с субституцией *c через *st.
Соответственно, имея лит. š, ž ~ слав. *c, *ʒ, логично (по пути наименьшего сопротивления) заключить, что литовских потерял смычку, а славянский — «шипящесть».
По-моему, логичней предположить, что литовские шипящие š и ž образовались от ~ɕ и ~ʑ, которые во многих других говорах пра-балто-слав. имели произношение близкое к (t)ś и (d)ź. Не думаю, что, например, в лтш. zāle (лтг. zōlæ) z- могло развиться из *ž.
Кстати, это (см. ниже), по-моему, ломает всю систему.
(wikt/en) geltas#Lithuanian (https://en.wiktionary.org/wiki/geltas#Lithuanian)
ЦитироватьGeltas From Proto-Balto-Slavic *gilˀtas, From Proto-Indo-European *ǵʰelh₃-
"Proto-Balto-Slavic *gilˀtas" не могло быть напрямую "From Proto-Indo-European *ǵʰelh₃-", Вам надо правила знать.
*gilˀtas — из аблаутного варианта *ǵʰl̥h₃-.
Цитата: Bhudh от августа 2, 2021, 12:39
"Proto-Balto-Slavic *gilˀtas" не могло быть напрямую "From Proto-Indo-European *ǵʰelh₃-", Вам надо правила знать.
*gilˀtas — из аблаутного варианта *ǵʰl̥h₃-.
Это цитата из wiktionary.
ЦитироватьЭто цитата из wiktionary.
— ЛФ не прощает ошибок. Надо всегда давать комментарий: так написано, но мы-то знаем, что это не точно и не так. Часто цитату или вопрос
от наивного мировосприятия воспринимают как твоё личное мнение. Таково уж свойство письменной речи...
Я знаю. А Вам следует знать, что в Wiktionary приводят как источник именно корень, а не конкретный его аблаутный вариант.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2021, 07:23
В праславянском на месте *K̑, *G̑ были *c, *ʒ, что показывают пары типа *pьsati ~ *pьxati
Рефлекс RUKI не был палатальным, см. санскрит и заднеязычные рефлексы (перехода палатальных в заднеязычные никогда не бывает).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2021, 07:23
а также, возможно, балт. *st формах типа *stirnā, *tūstanti-, которые объясняются как ранние заимствования из славянского с субституцией *c через *st
Единственный логический аргумент, но без доказательств.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2021, 07:23
Соответственно, имея лит. š, ž ~ слав. *c, *ʒ, логично (по пути наименьшего сопротивления) заключить, что литовских потерял смычку, а славянский — «шипящесть».
Нет свидетельств сохранения смычки в балтославянском. Сравнительно-исторический метод говорит, что смычка исчезла в праязыке. Литовский здесь просто консервативен.
Цитата: كافر от августа 4, 2021, 00:41
Рефлекс RUKI не был палатальным, см. санскрит и заднеязычные рефлексы (перехода палатальных в заднеязычные никогда не бывает).
Вообще не ясно, к чему вы это пишете. Речь о том, что рефлексы *K̑, *G̑ не подпадали под действие закона руки, а следовательно отличались от *s, *z. Самый простой вариант — они ещё были аффрикатами на время действия закона.
Цитата: كافر от августа 4, 2021, 00:41
Нет свидетельств сохранения смычки в балтославянском. Сравнительно-исторический метод говорит, что смычка исчезла в праязыке. Литовский здесь просто консервативен.
Аффриката была в праславянском, значит, и в балтославянском тоже была. Литовский показывает шипящие, но там нет фонетических правил, как бы š, ž могли получиться из нешипящих аффрикат, поэтому логично положить, что в балтославянском аффрикаты были шипящие. Ну а развитие палатальных шумных смычных в шипящие аффрикаты — это общее место.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2021, 08:50
Речь о том, что рефлексы *K̑, *G̑ не подпадали под действие закона руки, а следовательно отличались от *s, *z. Самый простой вариант — они ещё были аффрикатами на время действия закона.
Самый простой вариант — закон руки старше *ś > *s (может и вообще сатемизации).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2021, 08:50
Аффриката была в праславянском
Нет пруфа кроме балтийских слов с неустановленной этимологией.