Случайно заметил, что если расположить неогубленные гласные диалектов с ятем (условно выделив отдельно варианты гласных, смягчающие предыдущий согласный), то обнаруживается, что для полной симметрии недостаёт "твёрдого" ятя (иначе - закрытого "э"):
Для сравнения, в диалектах с закрытым О (ô) всё-таки образовалось и закрытое ё (строго говоря, ['ô]), насколько я помню; таким образом, симметрия там таки есть, по крайней мере в части закрытого О. А вот про твёрдый ять (то есть несмягчающее ê) непонятно.
Можно предположить, что какие-то из слов с Э типа /кафэ/, /сэр/ могли приобрести именно этот самый твёрдый ять. Можно ли найти список таких слов? Я пока нашёл только один случай, где, вероятно, может быть противопоставление между э и твёрдым ятем: это "цѣ"/"це".
И второй вопрос: как произносят ЖЭ в примерах "на этажѣ" и "этажей" и т.п. те, кто произносит (или произносил) яти (при наличии отвердевших ш, ж)? Одинаково или по-разному?
Цитата: ulun от июля 16, 2021, 16:39
Случайно заметил, что если расположить неогубленные гласные диалектов с ятем (условно выделив отдельно варианты гласных, смягчающие предыдущий согласный), то обнаруживается, что для полной симметрии недостаёт "твёрдого" ятя (иначе - закрытого "э"):
Не понял, откуда вы выкопали «твёрдую пару» к
е.
Цитата: ulun от июля 16, 2021, 16:39
Для сравнения, в диалектах с закрытым О (ô) всё-таки образовалось и закрытое ё (строго говоря, ['ô]), насколько я помню; таким образом, симметрия там таки есть, по крайней мере в части закрытого О. А вот про твёрдый ять (то есть несмягчающее ê) непонятно.
[ʲо] появился из [ʲэ] перед твёрдыми согласными. Соответственно, под из [ʲэ́] в тех же условиях развился [ʲо́]. Но к др.-русск.
ѣ это не имеет никакого отношения.
Цитата: ulun от июля 16, 2021, 16:39
Можно предположить, что какие-то из слов с Э типа /кафэ/, /сэр/ могли приобрести именно этот самый твёрдый ять. Можно ли найти список таких слов? Я пока нашёл только один случай, где, вероятно, может быть противопоставление между э и твёрдым ятем: это "цѣ"/"це".
Предполагать можно что угодно, как понимаете.
Цитата: ulun от июля 16, 2021, 16:39
И второй вопрос: как произносят ЖЭ в примерах "на этажѣ" и "этажей" и т.п. те, кто произносит (или произносил) яти (при наличии отвердевших ш, ж)? Одинаково или по-разному?
Имена на
ж, ш относятся к jo-основам, в локативе там было окончание
-и: др.-русск.
ножи «на ноже» < *nåzjei < *nåǯjåi, там этот
-и появился только из-за *å > *e после *i̯, в о-основах *åi > *ě >
ѣ.
Когда по аналогии появилась форма
ножѣ и т. д., уже
ѣ в среднерусском фонетически был [э] и от
е не отличался.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2021, 18:07
Не понял, откуда вы выкопали «твёрдую пару» к е.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2021, 18:07
Цитата: ulun от июля 16, 2021, 16:39
И второй вопрос: как произносят ЖЭ в примерах "на этажѣ" и "этажей" и т.п. те, кто произносит (или произносил) яти (при наличии отвердевших ш, ж)? Одинаково или по-разному?
Имена на ж, ш относятся к jo-основам, в локативе там было окончание -и: др.-русск. ножи «на ноже» < *nåzjei < *nåǯjåi, там этот -и появился только из-за *å > *e после *i̯, в о-основах *åi > *ě > ѣ.
Когда по аналогии появилась форма ножѣ и т. д., уже ѣ в среднерусском фонетически был [э] и от е не отличался.
Я, наверное, как обычно, неточно выразился. Имелись в виду диалекты, близкие к обычному современному языку, но в которых ять реализуется отлично от обычного е, например, как [ие]. Например, как-то видел по телевизору какого-то жителя села с севера, который произносил, например, "ответ" как "отвиет" (почти как в слове "пьеса"). К сожалению, забыл, в какой передаче, вероятно, в ЧГК.
Но это [ие] смягчает предыдущий согласный, а теоретически может быть ещё и не смягчающее [ие], которое я выше назвал "твёрдым ятем", и оно, вероятно, появляется в примере "на этаже", а также после "ц" в ряде случаев, а может, и ещё где-то.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2021, 18:07
[ʲо] появился из [ʲэ] перед твёрдыми согласными. Соответственно, под из [ʲэ́] в тех же условиях развился [ʲо́]. Но к др.-русск. ѣ это не имеет никакого отношения.
Да, я с этим и не спорю, я про ô сказал потому, что читал про диалект русского, в котором было [ô], но не было аналогичного ему ['ô], кроме как, кажется, лишь в каких-то суффиксах и окончаниях по аналогии. И подумалось, что похоже может по аналогии развиться "твёрдый ять" (на конê - на этажê).
Цитата: ulun от июля 16, 2021, 20:15
Да, я с этим и не спорю, я про ô сказал потому, что читал про диалект русского, в котором было [ô], но не было аналогичного ему ['ô], кроме как, кажется, лишь в каких-то суффиксах и окончаниях по аналогии. И подумалось, что похоже может по аналогии развиться "твёрдый ять" (на конê - на этажê).
Но смысл противопоставления гласного после твёрдого согласного и (фонематически) того же гласного после мягкого согласного в том, что согласный-то «один и тот же» (т. е., осознаётся носителями как полноценная пара по мягкости). В вашем варианте мягкость согласного перед
ѣ или его рефлексами остаётся всё равно иррелевантной, так как нет прямого противопоставления твёрдого и мягкого согласного. Единственное исключение, это тип
в чашѣ ~ в чащѣ, но а) это должен быть говор с [шʲчʲ > шʲ] и с сохранением обособленности рефлекса др.-русск.
ѣ; есть ли такие? и б) самих слов с таким противопоставлением на два обочтёшься.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2021, 22:35
Но смысл противопоставления гласного после твёрдого согласного и (фонематически) того же гласного после мягкого согласного в том, что согласный-то «один и тот же» (т. е., осознаётся носителями как полноценная пара по мягкости). В вашем варианте мягкость согласного перед ѣ или его рефлексами остаётся всё равно иррелевантной, так как нет прямого противопоставления твёрдого и мягкого согласного. Единственное исключение, это тип в чашѣ ~ в чащѣ, но а) это должен быть говор с [шʲчʲ > шʲ] и с сохранением обособленности рефлекса др.-русск. ѣ; есть ли такие? и б) самих слов с таким противопоставлением на два обочтёшься.
Да, так, видимо, и выходит. И в словах типа "мэр", наверное, для "твёрдого ятя" нет источника, т.к. всё равно эти слова пришли в диалекты через "безъятевый" русский. (Да и не факт, что такие слова вообще есть в тех диалектах, тем более, в большом количестве.)
Тема старая, но в своём алфавите измыслил букву для "твёрдого" ятя, поэтому поделюсь: - ꝉ ї. Заглавная форма такова, потому что "отщипнул" от ятя "мягкий знак" {ѣ-ꝉ}, строчная как упрощение заглавной (перекладина разбилась на две точки, вертакаль укоротилась)
Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" :umnik:
Цитата: злой от ноября 27, 2022, 07:05Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" :umnik:
Тот в известном меме надо выпить? :)
Цитата: RawonaM от ноября 27, 2022, 10:03Цитата: злой от ноября 27, 2022, 07:05Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" :umnik:
Тот в известном меме надо выпить? :)
Простите, не дошло :3tfu:
Цитата: злой от ноября 29, 2022, 18:48Цитата: RawonaM от ноября 27, 2022, 10:03Цитата: злой от ноября 27, 2022, 07:05Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" :umnik:
Тот в известном меме надо выпить? :)
Простите, не дошло :3tfu:
"Аффтар выпей йат..."
Неужели забыли.
Цитата: RawonaM от ноября 29, 2022, 19:12Цитата: злой от ноября 29, 2022, 18:48Цитата: RawonaM от ноября 27, 2022, 10:03Цитата: злой от ноября 27, 2022, 07:05Твёрдая пара к ятю должна называться "ят" :umnik:
Тот в известном меме надо выпить? :)
Простите, не дошло :3tfu:
"Аффтар выпей йат..."
Неужели забыли.
Я только "йад" встречал.
Аффтар, выпей йаду. ©
Как там можно "йат" услышать?
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2022, 19:59Аффтар, выпей йаду. ©
Как там можно "йат" услышать?
В номинативе естественно. Ну не оценили шутку и ладно, значит неудачно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ять_йотированный
Этой парой (в морфонологическом отношении) было "ы":
Acc.pl городы, конѣ
Gen.sg воды, волѣ
Что интересно, ять сам выступал твёрдой парой к "и":
Dat.sg водѣ, воли
Nom-Acc.du рыбѣ, доли
P.S. Почему-то в новой версии форума заглавная буква плюс точка отображается как 2 слэша и соотв. строчная буква. Видимо движок расценивает обозначения чисел как доменные обозначения стран.
Цитата: Wildnorth от июля 31, 2023, 15:49P.S. Почему-то в новой версии форума заглавная буква плюс точка отображается как 2 слэша и соотв. строчная буква. Видимо движок расценивает обозначения чисел как доменные обозначения стран.
Используйте тег [nobbc] в таких случаях.
Если ꙓ сделать мягким, то ѣ автоматически будет считаться твёрдой-нейотованной. Хорошо, что буква БЫЛА̀ , но плохо, что РЕДКА̀ .
Цитата: Upliner от августа 1, 2023, 23:04Цитата: Wildnorth от июля 31, 2023, 15:49P.S. Почему-то в новой версии форума заглавная буква плюс точка отображается как 2 слэша и соотв. строчная буква. Видимо движок расценивает обозначения чисел как доменные обозначения стран.
Используйте тег [nobbc] в таких случаях.
Спасибо, буду знать!
Цитата: Wildnorth от июля 31, 2023, 15:49Этой парой (в морфонологическом отношении) было "ы":
Acc.pl городы, конѣ
Gen.sg воды, волѣ
Что интересно, ять сам выступал твёрдой парой к "и":
Dat.sg водѣ, воли
Nom-Acc.du рыбѣ, доли
Это не совсем так. Жёсткой связи между ними не было и (внешне) один и тот же гласный в разных формах мог соответствовать разным окончаниям в мягкой парадигме. На этапе позднего праславянского (и древнерусского) проще было бы рассматривать твёрдые и мягкие варианты склонения как две разные парадигмы, чем как часть одной.
Помимо соответствия -ы/-ѣ в указанных вами формах существовало и более тривиальное -ы/-и в творительном мн. числа o-склонения (городы, кони). В то же время -и/-и в Nom.pl того же склонения соответствовало самому себе (городи, кони).
Ять соответствовал "и" только в тех случаях, где он восходит к *ɑi. Для ятя, восходящего к *ē, мягкой парой внезапно будет "я" (не носовой, а именно /а/ после мягкого). Впрочем, в окончаниях существительных его просто не было.