Какие грамматические категории лично вам кажутся настолько необходимыми и базовыми, что вы (всегда) "зашиваете" их в конлангах на уровне морфологии, а не синтаксиса? Единственное и множественное число - нужно ли это в морфологии, или достаточно ввести счетное слово? Падежи - обойдемся приставками или 1 базовый косвенный падеж качественно обогатит язык, грамматическая правильность и понятность текста взлетит до небес? Род - сексизм первобытной эпохи или первый прогрессивный шаг на пути ЛГБТОПРСТ родовых категорий?
Интересно мнение о том, насколько та или иная грамм.категория "обогащает" язык, на ваш взгляд, а какая является излишеством
Они все являются излишеством.
Числа (желательно три штуки), грамматические классы, инклюзивность "мы", спряжение по лицу и числу подлежащего.
*спряжение глагола по лицу и числу подлежащего
(Зашибись, я в этом разделе даже с правами модератора свой пост исправить не могу)
А, допустим, деление слов на классы прилагательное/глагол/субъект - не излишество ли? Как вам текст, состоящий из "понятий", к которым стыкуют слова-маркеры, указывающие, глагол это или существительное?
Так речь про конланги или про гипоетический ворлдланг очередной?
Давайте про первое, а то по второму пункту тема всё равно уже на первой странице скатится в эсперанто-срач с участием СНовосиба.
Я когда-то думал о создании конланга, где падежи совпадали бы с глубинными падежами в духе Филлмора (агенс, пациенс, инструмент, экспериенцер...)
(wiki/ru) Семантическая_роль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 16:07
Я когда-то думал о создании конланга, где падежи совпадали бы с глубинными падежами в духе Филлмора (агенс, пациенс, инструмент, экспериенцер...)
Глубина глубиной, а кому какую роль дать это всё равно субъективно, одна и та же ситуация может быть описана по-разному. По факту такая система означает лишь одно — отсутствие дефолтных падежей для непереходных и переходных глаголов, я когда этим занимался, то пришёл к выводу, что это приводит лишь к проблемам.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 16:07
глубинными падежами в духе Филлмора (агенс, пациенс, инструмент, экспериенцер...)
Спасибо за ссылку. Перекрестная статья в английской википедии еще полнее (а в немецкой - даже награждена синей звездой). Стал лучше понимать свой конланг.
Цитата: kemerover от июля 15, 2021, 22:50
Глубина глубиной, а кому какую роль дать это всё равно субъективно, одна и та же ситуация может быть описана по-разному. По факту такая система означает лишь одно — отсутствие дефолтных падежей для непереходных и переходных глаголов, я когда этим занимался, то пришёл к выводу, что это приводит лишь к проблемам.
Можно ещё дополнительно сделать «беспадежную форму», которую можно употреблять везде, где не возникает неоднозначности.
А то, что одну и ту же ситуацию можно описать по-разному — не так уж и плохо, можно передавать тонкие оттенки смысла.
У глаголов можно сделать отдельную «безвременную форму» для случаев, когда время действия и так понятно.
Можно сделать время у существительных, в дополнение к обычной «безвременной» форме — например, «бывший инженер», «инженер сейчас», «будущий инженер». И даже использовать те же временны́е суффиксы, что и у глаголов.
Классная идея пришла, как можно смоделировать предлоги:
Я стою под крышей = Я стою и сверхунаходящаяся крыша
Он живет слева от башни = Он живет и справанаходящаяся башня
Аналог сослагательного наклонения для существительных — сослагательный артикль бы:
Замеси скорее бы-хлеб — т. е. тесто
Я встретил вчера бы-жену — т. е. ту, которая пусть станет женой
Цитата: maratique от ноября 23, 2021, 00:00
Классная идея пришла, как можно смоделировать предлоги:
Я стою под крышей = Я стою и сверхунаходящаяся крыша
Он живет слева от башни = Он живет и справанаходящаяся башня
Как-то вы слишком сильно забиваете на прагматику, даже хуже, чем какой-нибудь ложбан.
Цитата: maratique от ноября 23, 2021, 00:44
Аналог сослагательного наклонения для существительных — сослагательный артикль бы:
Замеси скорее бы-хлеб — т. е. тесто
Я встретил вчера бы-жену — т. е. ту, которая пусть станет женой
В английском есть похожее по смыслу прилагательное
would-be, только сочетания с ним обычно не лексикализуются, впрочем, как и русское прилагательное
будущий.
Хорошо или плохо, когда ты понимаешь что-то, но не можешь объяснить? — Это очень хорошо, потому что единственная причина у этого в том, что русский язык недостаточно гибок, чтобы элегантно выразить твою мысль и из-за этого твой собеседник вязнит в цепочке придаточных предложений, которой ты пытаешься объяснить свою мыслю.
А вот если бы язык позволял свободно манипулировать целыми предложениями как существительными, то было бы проще выражать связь между идеями.
Ну еще должно быть много полезных эзотерических категорий для облегчения мышления.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 16:07
глубинными падежами в духе Филлмора (агенс, пациенс, инструмент, экспериенцер...)
(wiki/ru) Семантическая_роль
Не могу ни найти, ни сообразить сам: какова семантическая роль количественных числительных (и вообще кванторов)?
Цитата: Rusiok от декабря 26, 2021, 18:39
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2021, 16:07
глубинными падежами в духе Филлмора (агенс, пациенс, инструмент, экспериенцер...)
(wiki/ru) Семантическая_роль
Не могу ни найти, ни сообразить сам: какова семантическая роль количественных числительных (и вообще кванторов)?
У самих по себе видимо никакая, т.к. они подменяют исчисляемое имя. В статье про семантическую роль говорится только о глагольном управлении, а здесь именное управление. Вообще это генитив, в некоторых языках партитив. Можно заморочиться и развести разные значения генитива по значению. (wiki/en) Genitive_case#Functions (https://en.wikipedia.org/wiki/Genitive_case#Functions) Но они не пересекаются, так что логично, что многие языки их не различают.
(wiki/en) Partitive (https://en.wikipedia.org/wiki/Partitive)
Цитата: Weier от июля 15, 2021, 13:35
Какие грамматические категории лично вам кажутся настолько необходимыми и базовыми, что вы (всегда) "зашиваете" их в конлангах на уровне морфологии, а не синтаксиса?
В смысле "на уровне синтаксиса"? "На уровне лексики", вы хотели сказать?..
У меня в смысле конлангостроительства нет никакого "всегда" и "никогда". Но если говорить о целесообразности, то как минимум без базового набора падежей и двух грамматических чисел трудно.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2021, 21:35
Цитата: Weier от июля 15, 2021, 13:35
Какие грамматические категории лично вам кажутся настолько необходимыми и базовыми, что вы (всегда) "зашиваете" их в конлангах на уровне морфологии, а не синтаксиса?
В смысле "на уровне синтаксиса"? "На уровне лексики", вы хотели сказать?..
У меня в смысле конлангостроительства нет никакого "всегда" и "никогда". Но если говорить о целесообразности, то как минимум без базового набора падежей и двух грамматических чисел трудно.
Японцы себя хорошо чувствуют.
Цитата: basta от декабря 26, 2021, 21:28
Вообще это генитив, в некоторых языках партитив.
Спасибо. Утащу мысль в свой конланг (https://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.0). К сожалению, ту тему почти никто не читает и не комментирует :(
Цитата: Rusiok от декабря 26, 2021, 21:49
Цитата: basta от декабря 26, 2021, 21:28
Вообще это генитив, в некоторых языках партитив.
Спасибо. Утащу мысль в свой конланг (https://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.0). К сожалению, ту тему почти никто не читает и не комментирует :(
Недоступно мне
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2021, 21:35
Но если говорить о целесообразности, то как минимум без базового набора падежей и двух грамматических чисел трудно.
Несклоняемые существительные, а также всякие
singularia/pluralia tantum никаких трудностей для говорящих не создают.
ЦитироватьНо если говорить о целесообразности, то как минимум без базового набора падежей и двух грамматических чисел трудно.
У Вас индоевропеизм головного мозга
Цитата: maratique от декабря 27, 2021, 00:31
Цитата: Rusiok от декабря 26, 2021, 21:49
Цитата: basta от декабря 26, 2021, 21:28
Вообще это генитив, в некоторых языках партитив.
Спасибо. Утащу мысль в свой конланг (https://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.0). К сожалению, ту тему почти никто не читает и не комментирует :(
Недоступно мне
Профиль - настройки аккаунта - членство в группах - личные блоги - присоединиться
Цитата: maratique от декабря 27, 2021, 00:31
Цитата: Rusiok от ту тему почти никто не читает и не комментирует :(
Недоступно мне
Это у меня в личном блоге. Для доступа к личным блогам войдите в свой профиль (это сверху нашего лингвофорума кнопочка одинокого мужчины в голубом пиджаке) ваш maratique профиль (https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=70232) > Изменить профиль > Членство в группах > Личные блоги > Присоединиться к группе.
После этого вам будет доступно перейти по моей (Rusiok) ссылке
Цитата: Rusiok от декабря 26, 2021, 21:49
Утащу мысль в свой конланг (https://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.0).
О, basta меня опередил, и в моем блоге оставил комментарий. Спасибо, есть обратная связь.
у меня из конланга в конланг путешествует 7-падежная система, потому что лень делать предлоги...
Цитата: troyshadow от мая 1, 2023, 19:39у меня из конланга в конланг путешествует 7-падежная система, потому что лень делать предлоги...
А пробовали вместо предлогов и падежей деепричастия?
Например,
Я ем дома =
Я ем находясь дом.
Таким макаром вообще ни подижей, ни придлогаф ни нада
Цитата: maratique от мая 1, 2023, 20:52Цитата: troyshadow от мая 1, 2023, 19:39у меня из конланга в конланг путешествует 7-падежная система, потому что лень делать предлоги...
А пробовали вместо предлогов и падежей деепричастия?
Например, Я ем дома = Я ем находясь дом.
Таким макаром вообще ни подижей, ни придлогаф ни нада
все равно надо будет уточнять: я иду идя лес: я иду через лес? я иду по лесу? я иду мимо леса? в лес? из леса? можно, конечно, и тут заменить на соответствующие глаголы, но тогда они станут теми же предлогами как в китайском, там, если не ошибаюсь, предлоги как раз от них и произошли
Зато меньше частей речи. Можно вообще сделать деепричастия основой глагола, а всякие индикативы и повеления от них образовывать
Цитата: troyshadow от мая 4, 2023, 07:44Цитата: maratique от мая 1, 2023, 20:52Цитата: troyshadow от мая 1, 2023, 19:39у меня из конланга в конланг путешествует 7-падежная система, потому что лень делать предлоги...
А пробовали вместо предлогов и падежей деепричастия?
Например, Я ем дома = Я ем находясь дом.
Таким макаром вообще ни подижей, ни придлогаф ни нада
все равно надо будет уточнять: я иду идя лес: я иду через лес? я иду по лесу? я иду мимо леса? в лес? из леса? можно, конечно, и тут заменить на соответствующие глаголы, но тогда они станут теми же предлогами как в китайском, там, если не ошибаюсь, предлоги как раз от них и произошли
Они не просто от них произошли, они ими в каком-то смысла до сих пор являются, трудно провести грань между глаголом с предлогом и сериальной глагольной конструкцией. Китайские предлоги можно и деепричастиями назвать. Особо ничего не поменяется. Даже ближе по смыслу будет, как мне кажется. В русском деепречастия вот зачастую как предлоги анализируются (благодаря, несмотря на, включая). Суть не в названии, а в том, что это достаточно открытая категория слов с неполностью размытой семантикой. Единственное отличие от китайского я вижу только в том, что maratique предлагает вдобавок маркировать эти "деепричастия" или основной глагол. А так, ниакой разницы особо нету.
Цитата: maratique от мая 4, 2023, 20:59Зато меньше частей речи. Можно вообще сделать деепричастия основой глагола, а всякие индикативы и повеления от них образовывать
Цитата: kemerover от мая 5, 2023, 06:24Цитата: troyshadow от мая 4, 2023, 07:44Цитата: maratique от мая 1, 2023, 20:52Цитата: troyshadow от мая 1, 2023, 19:39у меня из конланга в конланг путешествует 7-падежная система, потому что лень делать предлоги...
А пробовали вместо предлогов и падежей деепричастия?
Например, Я ем дома = Я ем находясь дом.
Таким макаром вообще ни подижей, ни придлогаф ни нада
все равно надо будет уточнять: я иду идя лес: я иду через лес? я иду по лесу? я иду мимо леса? в лес? из леса? можно, конечно, и тут заменить на соответствующие глаголы, но тогда они станут теми же предлогами как в китайском, там, если не ошибаюсь, предлоги как раз от них и произошли
Они не просто от них произошли, они ими в каком-то смысла до сих пор являются, трудно провести грань между глаголом с предлогом и сериальной глагольной конструкцией. Китайские предлоги можно и деепричастиями назвать. Особо ничего не поменяется. Даже ближе по смыслу будет, как мне кажется. В русском деепречастия вот зачастую как предлоги анализируются (благодаря, несмотря на, включая). Суть не в названии, а в том, что это достаточно открытая категория слов с неполностью размытой семантикой. Единственное отличие от китайского я вижу только в том, что maratique предлагает вдобавок маркировать эти "деепричастия" или основной глагол. А так, ниакой разницы особо нету.
Цитата: maratique от мая 4, 2023, 20:59Зато меньше частей речи. Можно вообще сделать деепричастия основой глагола, а всякие индикативы и повеления от них образовывать
надо додумать эту мысль. сделать деепричастие основой давно руки чешутся