Лингвофорум

Много внимания уделено Прото-балтскому, много споров и дискуссий на счёт балто-славянского. Но восточнобалтский споров не вызывает (по крайней мере в форумах), и о нем литературы мало.

По возрасту восточнобалтский примерно 7 век нашей эры (плюс минус сопоставим с протославянским). Но много литературы на счёт протославянского - какие заимствования в протославянском, какие технологии (ружьё, хозяйство, итд) были известны славянам по лексике, какая флора и фауна...

Известны ли вам работы такого рода о восточнобалтском? Не Прото-балтском а именно праязыком латышей и литовцев о существование да и датировке которого споров особых нет.

Только недавно вновь поднималась тема: Протобалтийский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=42804.0).

Как думаете, язык восточных галиндов (голяди) мог принадлежать этой группе?

Цитата: Bhudh от мая 10, 2021, 01:21
Только недавно вновь поднималась тема: Протобалтийский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=42804.0).

Я не хочу про Прото-балтийский, это далеко и спорно. Я хочу про восточнобалтийский.
Это близко - 7 век нашей эры, понятно и бесспорно. Но мало информации именно потому что всем интересен протобалтийский. И даже вы туда же.

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 08:04
Это близко - 7 век нашей эры, понятно и бесспорно.

Не бесспорно. Вроде у наших лингвистов (Касьян и др.) мелькали в последние годы такие даты: праславянский - начало 1 тыс. н. э. (не середина!), прабалтийский (фактически пралитовско-латышский, считайте правосточнобалтийский) - конец 1 тыс. до н. э.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 08:42

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 08:04
Это близко - 7 век нашей эры, понятно и бесспорно.

Не бесспорно. Вроде у наших лингвистов (Касьян и др.) мелькали в последние годы такие даты: праславянский - начало 1 тыс. н. э. (не середина!), прабалтийский (фактически пралитовско-латышский, считайте правосточнобалтийский) - конец 1 тыс. до н. э.

Нет, прабалтийский это не «фактически пралитовско-латышский», это ещё с западно-балтийскими которые, да имеют древних расхождений с восточными.
К примеру, инновация которая разделяется восточными но не западными: 'ei' -> 'ie' Deiwas (O.Prus), но Dievas, Dievs (Lit, Lat). Или tvais, svais (O.Prus) - tavs, savs (Lat).

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 08:59
Нет, прабалтийский это не «фактически пралитовско-латышский»

Вы не так поняли. На их деревьях в балтийских просто литовский и латышский, а подаётся с ярлыком Baltic.
Хотя, по идее, они понимают, что прусский ответвился раньше. Просто глоттохронология, наверное, мало что может сказать о времени этого.

Понял. Значит действительно не бесспорно :)

Продолжу с заимствованиями на уровне восточнобалтского.

С кем контактировали лето-литовские племена до распада по диалектам?
Если кратко то: особо ни с кем :) я не нашёл мощных пластов и бесспорных заимствований с какого либо языка до распада ВБ.

Кандидаты - просто по географии - несколько:
1) ЗБ - западнобалтийские, но их скорее всего не уловить из-за схожести говоров;
2) славянские - но похоже (потом скину ссылки) они независимо попали в уже (до)латышский и (до)литовский, при чем в латышский более архаичные формы славянского;
3) финские - там похоже (тоже ссылки будут) тоже латыши первыми вошли в контакт, а в литовском через жемайтов;
4) иранские - правда тут спорно. Трубачев нашёл, а другие ещё в 90-их утверждали что нема;
5) германские - основные через славян. Отдельные могли и на прямую - gatve (Lat), gatvé (Lit) от gatwo (Goth), но могли и другими путями.

Вот и собственно всё, можно сделать вывод что жили среди разных балтских и до распада особо с внешним миром не контактировали.
Если у вас есть хорошие ссылки на эти темы, буду благодарен. Вдруг чего нибудь более интересного кто-то накопал.

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 09:20
4) иранские - правда тут спорно. Трубачев нашёл, а другие ещё в 90-их утверждали что нема;

Трубачёв вроде повёрнут на индоиранской теме. Это вроде у него реликтовые индоарии в Причерноморье были.
Короче, про контакты балтов и иранцев, если они были, хорошо бы ещё где почитать.

По поводу Трубачева согласен.

Продолжу с хозяйства и технологиями.
ВБ вроде знали железа, но литовская форма с латышской не сходится. Geležis/Dzelzis. G/Dz все регулярно. Но почему у литовцев второе е? Или куда оно делось в латышском (в прусском кстати тоже гелза)? Может там все ок, кто то может подсказать. Влияние славянских в литовском? Потеря гласного по какой то причине в латышском?

Но умели ли ВБ работать со сталью до распада?
Латыши заимствовали эту терминологию от финов:
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
У литовцев своё plienas и plaktukas. Правда диалекты в Латвии тоже имеют 'pliens, plienis'.
Также меч на латышском zobens (от слова зуб/zobs + ен), на литовском kardas(?). Можно начать делать вывод что мечи делать наши предки научились уже после распада ВБ.

За то лук знали (loks, lañkas, регулярно все), топор (cirvis, kirvis). Стрел (strēle, strėlė). Коня знали (zirgs, žirgas), уникальное название лошади, не известное для других языков.
Конечно животных держали. Хлеб делали (dona, duona - на латышском «dona» сейчас кусок хлеба). Пиво (alus, alus).

Пиво похоже на германское öl, ale.

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Цитата: Бенни от мая 10, 2021, 12:41
Пиво похоже на германское öl, ale.

ЦитироватьProto-Baltic *álu, from Proto-Indo-European *h₂elut- ("bitter").

Диминутив в латышском языке - alutiņš (alutinis)

ЦитироватьCognates include Proto-Slavic *olъ, Proto-Germanic *alu, Old Armenian աւղի (awłi), Ancient Greek ἀλύδοιμος (alúdoimos, "bitter").

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2021, 12:44

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Возможно общий корень с лтш. cērtnis "специальный нож, топор или другой инструмент,  которым рубят, колют." Cērte "процесс рубки".

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2021, 12:44

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Не подскажу. Wiktionary подтверждает. И говорит что у венгров тоже кард (меч). Значит заимствование, изначально из иранского, но как до литовцев дошло и как датировать не знаю. Может с начала как просто нож?

На латышском я такого не знаю. Может Tys pats знает глубже диалектов наших. Латышский меч (zobens), а нож «nazis» из славянских.

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 13:13

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2021, 12:44

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Не подскажу. Wiktionary подтверждает. И говорит что у венгров тоже кард (меч). Значит заимствование, изначально из иранского, но как до литовцев дошло и как датировать не знаю. Может с начала как просто нож?

На латышском я такого не знаю. Может Tys pats знает глубже диалектов наших...

Если что-нибудь такое для "меча" в латышском языке и было, то, возможно, вытеснено формой kārdināt "искушать, вводить в искушение, соблазнять".
Напоминает лтш. kārts "жердь, палка", но...

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 08:59инновация которая разделяется восточными но не западными: 'ei' -> 'ie' Deiwas (O.Prus), но Dievas, Dievs (Lit, Lat)

Тут ещё не мешало бы убедиться, что немцы, которые записывали прусское слово, не обозначали диграфом ei тот же звук, что в лит.-лат. ie.

Цитата: Bhudh от мая 10, 2021, 13:25

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 08:59инновация которая разделяется восточными но не западными: 'ei' -> 'ie' Deiwas (O.Prus), но Dievas, Dievs (Lit, Lat)

Тут ещё не мешало бы убедиться, что немцы, которые записывали прусское слово, не обозначали диграфом ei тот же звук, что в лит.-лат. ie.

Уже до нас убедились :)
Правда не подскажу на основе чего. Знаю что на латышском это способ выявления куронизмов (leitis).

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 08:59
...Или tvais, svais (O.Prus) - tavs, savs (Lat).

Уж очень похоже на определённые формы лтш. tavējais, savējais

Цитата: Tys Pats от мая 10, 2021, 13:24

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 13:13

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2021, 12:44

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Не подскажу. Wiktionary подтверждает. И говорит что у венгров тоже кард (меч). Значит заимствование, изначально из иранского, но как до литовцев дошло и как датировать не знаю. Может с начала как просто нож?

На латышском я такого не знаю. Может Tys pats знает глубже диалектов наших...

Если что-нибудь такое для "меча" в латышском языке и было, то, возможно, вытеснено формой kārdināt "искушать, вводить в искушение, соблазнять".
Напоминает лтш. kārts "жердь, палка", но...

Таки, нашёл родственников.
Пара примеров: лтш. skārds "жесть, полоска железа", šķērst "потрошить" (1. лиц., прош. вр. šķērdu) и др. < *(s)ker-.
Пишут, что из балтийских языков заимствованы либ. эст. kārda/kard "жесть" .

Кстати,

Цитироватьщереда
    "угрюмый человек, брюзга", "репейник, головка репейника с шипами", яросл. (Волоцкий). Возм., из *skerd-, связанного чередованием гласных со скорода́ "борона", оско́рд "вид топора".

Лтш. šķērda "щепа, лоскут"

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
...
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
...

У меня несколько вопросов к знатокам финских языков.

Какая этимология у "teera rauta" ?

Известно, каким образом иранское слово *wáȷ́ras попало в финские языки? Используется ли это заимствование в мордовских и марийских языках?

Цитата: Tys Pats от мая 11, 2021, 11:04

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
...
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
...

У меня несколько вопросов к знатокам финских языков.

Какая этимология у "teera rauta" ?

Известно, каким образом иранское слово *wáȷ́ras попало в финские языки? Используется ли это заимствование в мордовских и марийских языках?

На первый вопрос ответ:
« Borrowed from Livonian tierōda ("steel"), a compound of tierā ("blade") (from Proto-Finnic *terä) + rōda ("iron") (from Proto-Finnic *rauta).» Но я уже писал железо для лезвия.

На второй ответа не знаю.

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
...
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских
...

Parastais, известны ли другие случаи, когда, в латышский язык заимствуя слово, гласный "а" меняется нa "е"?

Цитата: parastais от мая 11, 2021, 11:10

Цитата: Tys Pats от мая 11, 2021, 11:04

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 10:50
...
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
...

У меня несколько вопросов к знатокам финских языков.

Какая этимология у "teera rauta" ?
...

На первый вопрос ответ:
« Borrowed from Livonian tierōda ("steel"), a compound of tierā ("blade") (from Proto-Finnic *terä) + rōda ("iron") (from Proto-Finnic *rauta).» Но я уже писал железо для лезвия.

---

ЦитироватьProto-Finnic *rauta, borrowed from either Germanic (cf. Old Norse rauði ("hematite")) or Balto-Slavic (cf. Latvian rūda ("ore")).

В говорах латышского языка _устар. rauds/rauda"железо".

---

Про  *terä  пишут

ЦитироватьFrom Proto-Finno-Permic *terä ("edge"). The word has been suggested to go back to Proto-Finno-Ugric with Hungarian tőr as a cognate, but an Iranian origin for the Hungarian word has also been suggested.

Возможно, связанно с (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/terh₁ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/terh%E2%82%81)-

Цитата: Tys Pats от мая 11, 2021, 13:11

Offtop

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 13:13
...а нож «nazis» из славянских.

По-моему, нету никакого нормального объяснения тому, как праслав. nožь могло в латышском языке получить форму nazis.
Думаю, лтш. nazis (в говорах nāzis < *naizis), возможно, родственно рус. вонзить, пронизывать... и образовано от о-ступени и.-е. корня *nei-g̑-, от которого также лтш. niezēt "зудеть, чесаться", nieze "зуд".


Сравните, *h₁eg̑ʰis > лтш. ezis, рус. ёж.

В самых ранних заимствованиях балты имели дело не с языком праславянским или русским а с более архаичной версией славянского (может быть кривичи).
Недославяне если так можно их назвать, или лучше допраславяне.
Язык в котором были длинные гласные (grāmata лат, raamat эст), в котором а ещё не стал о.
И скорее всего нож звучал как *назь (но это уже моя фриковерсия, основную версию надо погуглить).

Цитата: parastais от мая 11, 2021, 13:23
...
В самых ранних заимствованиях балты имели дело не с языком праславянским или русским а с более архаичной версией славянского (может быть кривичи).
Недославяне если так можно их назвать, или лучше допраславяне.
Язык в котором были длинные гласные (grāmata лат, raamat эст), в котором а ещё не стал о.
И скорее всего нож звучал как *назь (но это уже моя фриковерсия, основную версию надо погуглить).

Допраславяне, по сути, ветвь или ветви балто-славян. Из их говоров и балты, и славяне не заимствовали, а унаследовали.

Цитата: Tys Pats от мая 11, 2021, 14:37

Цитата: parastais от мая 11, 2021, 13:23
...
В самых ранних заимствованиях балты имели дело не с языком праславянским или русским а с более архаичной версией славянского (может быть кривичи).
Недославяне если так можно их назвать, или лучше допраславяне.
Язык в котором были длинные гласные (grāmata лат, raamat эст), в котором а ещё не стал о.
И скорее всего нож звучал как *назь (но это уже моя фриковерсия, основную версию надо погуглить).

Допраславяне, по сути, ветвь или ветви балто-славян. Из их говоров и балты, и славяне не заимствовали, а унаследовали.

Не совсем. Между языков одной семьи тоже можно заимствовать. Выделяют куронизмов в латышском.
А здесь язык донор уже в сторону славянских пошёл и от этого ствола балтских уже не выводить.

***
Я правда не понимаю почему это так важно наследить вместо заимствовать. Это «чем меньше заимствуешь тем круче» конкурс? :)

Цитата: parastais от мая 11, 2021, 14:59
***
Я правда не понимаю почему это так важно наследить вместо заимствовать. Это «чем меньше заимствуешь тем круче» конкурс? :)

Посмотрите на этот!

Цитата: Salmuks от мая 10, 2021, 07:52
...
Пример беседы по телефону.
Саша, привет. Мон тонь не узнала. Кода справил праздники? Вадрясто? Кода тосо дети?  Роботат щас? Зарплата панднить? Моньгак весе хорошо. Скоро монгак поеду велев. Тосо встретимся. Ну давай, шумбра чи!

Цитата: Tys Pats от мая 12, 2021, 09:17

Цитата: parastais от мая 11, 2021, 14:59
***
Я правда не понимаю почему это так важно наследить вместо заимствовать. Это «чем меньше заимствуешь тем круче» конкурс? :)

Посмотрите на этот!

Цитата: Salmuks от мая 10, 2021, 07:52
...
Пример беседы по телефону.
Саша, привет. Мон тонь не узнала. Кода справил праздники? Вадрясто? Кода тосо дети?  Роботат щас? Зарплата панднить? Моньгак весе хорошо. Скоро монгак поеду велев. Тосо встретимся. Ну давай, шумбра чи!

Это пример плохой грамматики. А вот текст c хорошей грамматикой - хотя полностью заимствованный латышский - звучит вполне нормально (знал бы я лучше русский, написал бы что то подобное на русском тоже):
Bagātā baznīcā nedēļu zvanīja zvani, un pagasta puikas muižai būvēja krogu.
Slav, Slav, Slav, Slav, Slav, Slav, Germ, Slav, Liv, Liv, Germ, Germ.

Можно и с хорошей грамматикой более современный текст про компьютеры и скрипты :)

П.с.

Кстати другое заимствование с древне (или до) прото-славянского имеет точно такую же форму на русском/на латышском как нож
Проформа ?
Латышский - nazis
Русский - нож

Проформа ?
Латышский - baznīca
Русский (устар) - божница

***
Вдобавок - русский язык богатый не потому что там много наследованного прото-славянского ;-)

Цитата: parastais от мая 12, 2021, 17:59
...
***
Вдобавок - русский язык богатый не потому что там много наследованного прото-славянского ;-)

Вам слова: gosts, gaška, gastēt', gasteit', gastīns, gostūs знакомы?
Знаете этимологию готского слова 𐌲𐌰𐍃𐍄𐍃 (gasts)?

Цитата: Tys Pats от мая 14, 2021, 09:01
Вам слова: gosts, gaška, gastēt', gasteit', gastīns, gostūs знакомы?
Знаете этимологию готского слова 𐌲𐌰𐍃𐍄𐍃 (gasts)?

Это вы обо что? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2021, 13:49

Цитата: Tys Pats от мая 14, 2021, 09:01
Вам слова: gosts, gaška, gastēt', gasteit', gastīns, gostūs знакомы?
Знаете этимологию готского слова 𐌲𐌰𐍃𐍄𐍃 (gasts)?

Это вы обо что? :what:

Просто интересуюсь.

Про готов не скажу.

Но возвращаясь к Прото-Восточнобалтскому есть ещё один интересный нюанс. Латышский язык географически уникален тем что в нем сын/дочь не от suHnús(suHyus)/ dʰugh₂tḗr (вопреки другим балтославянским, германским, индоиранским и большинству ИЕ в целом).
Сын - dēls (глубоко - такого же происхождения как латинский filius, проформа для обоих некий - неточно -  *dhelios)
Дочь - meita (спорного происхождения). Но интересно что «meita» также встречается в другом Балтийском, точнее в «Говорах Нарева» (~ятвяжский) как девушка (mejdo).
Напрашивается версия германизма - а-ля «maiden".

По сколько не «sūnus", не «dukte» в латышском не оставили след (при чем если не ошибаюсь даже в говорах, там не земгалы, не курши, не латгалы), то наверно достаточно давно латышский по какой-то причине отказался от пра-ВБ sūnus/dukte.

Цитата: parastais от мая 16, 2021, 19:30
...
По сколько не «sūnus", не «dukte» в латышском не оставили след (при чем если не ошибаюсь даже в говорах, там не земгалы, не курши, не латгалы), то наверно достаточно давно латышский по какой-то причине отказался от пра-ВБ sūnus/dukte.

Вообще-то, если в корне "сына" s-mobile, рефлекс этого корня мог остаться в слове unuks "внук", которое, возможно, есть диминутив от утраченного *ūns "сын".

Цитата: Tys Pats от мая 17, 2021, 09:46если в корне "сына" s-mobile

Но, к счастью, его там нет. И вообще перед гласными его нет (https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_s-mobile).

Цитата: Tys Pats от мая 17, 2021, 09:46
Вообще-то, если в корне "сына" s-mobile, рефлекс этого корня мог остаться в слове unuks "внук", которое, возможно, есть диминутив от утраченного *ūns "сын".

Ух. :o

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2021, 15:48

Цитата: Tys Pats от мая 17, 2021, 09:46
Вообще-то, если в корне "сына" s-mobile, рефлекс этого корня мог остаться в слове unuks "внук", которое, возможно, есть диминутив от утраченного *ūns "сын".

Ух. :o

*(s)Hewh₂-(n-) : *(s)Huh₂-(n-)
"Внук", "сын", "родитель" (лат. avus ) сюда не плохо вписываются. По-моему.

---

Мысль экспромтом.

Проблема в том, что *Hu не даёт *ū. И s-mobile перед ларингалами не фиксируется.

Цитата: Tys Pats от мая 17, 2021, 16:25
*(s)Hewh₂-(n-) : *(s)Huh₂-(n-)
"Внук", "сын", "родитель" (лат. avus ) сюда не плохо вписываются. По-моему.

Зачем это нужно, когда и.-е. *sūnus < *suh-nu-s нормально этимологизируется как глагольное имя от основы *seuh- «давать потомство», прямо представленной анатолийской и индоиранской ветвях?

Цитата: Bhudh от мая 17, 2021, 17:33
Проблема в том, что *Hu не даёт *ū. И s-mobile перед ларингалами не фиксируется.

А *uh₂ даёт.
Такое скопище звуков может дать разное. Сравните, праслав. *vъnukъ и лит. anukas.
Чем-то похоже на "реку", которая даже в балтийских языках и upe, и ape.

Один пример с мобильным s перед ларингалом я нашёл. *(s)h₁es- "урожай, фрукты".

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2021, 18:03

Цитата: Tys Pats от мая 17, 2021, 16:25
*(s)Hewh₂-(n-) : *(s)Huh₂-(n-)
"Внук", "сын", "родитель" (лат. avus ) сюда не плохо вписываются. По-моему.

Зачем это нужно, когда и.-е. *sūnus < *suh-nu-s нормально этимологизируется как глагольное имя от основы *seuh- «давать потомство», прямо представленной анатолийской и индоиранской ветвях?

А у "внука" нормальной этимологии, если не ошибаюсь, до сих пор нету.  Семантически "внук" и "сын" близки, и фонетически (судя по вариантам) тоже.

В любом случае, это только идея, которая внезапно пришла на ум.

Цитата: Tys Pats от мая 10, 2021, 07:51
Как думаете, язык восточных галиндов (голяди) мог принадлежать этой группе?

Разумеется, это диалект балтского и есть

Цитата: Tys Pats от мая 14, 2021, 13:59

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2021, 13:49

Цитата: Tys Pats от мая 14, 2021, 09:01
Вам слова: gosts, gaška, gastēt', gasteit', gastīns, gostūs знакомы?
Знаете этимологию готского слова 𐌲𐌰𐍃𐍄𐍃 (gasts)?

Это вы обо что? :what:

Просто интересуюсь.

гость, странник

Цитата: vedaquest от мая 22, 2021, 11:50

Цитата: Tys Pats от мая 14, 2021, 13:59

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2021, 13:49

Цитата: Tys Pats от мая 14, 2021, 09:01
Вам слова: gosts, gaška, gastēt', gasteit', gastīns, gostūs знакомы?
Знаете этимологию готского слова 𐌲𐌰𐍃𐍄𐍃 (gasts)?

Это вы обо что? :what:

Просто интересуюсь.

гость, странник

Меня больше интересует, как хорошо Parastais знаком с лексикой родного языка?  :)

Цитата: parastais от мая 11, 2021, 13:23
И скорее всего нож звучал как *назь

Nagis :) А ж могла передаваться как з

Ну либо латышский nazis просто от дославянского *nazis :)

Нож. Общеслав. Суф. производное (суф. -j-, zj > ж) от утраченного nozis «нож», засвидетельствованного в латышск. яз. в виде nazis и являющегося производным (с перегласовкой) от той же основы, что ньзити «колоть, резать» (см. заноза, пронзить), ирл. ness «рана», греч. nyssō «колю». Нож буквально — «режущее, колющее оружие» (копье, секира и т. д.).

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 21:30
Ну либо латышский nazis просто от дославянского *nazis :)

Нож. Общеслав. Суф. производное (суф. -j-, zj > ж) от утраченного nozis «нож», засвидетельствованного в латышск. яз. в виде nazis и являющегося производным (с перегласовкой) от той же основы, что ньзити «колоть, резать» (см. заноза, пронзить), ирл. ness «рана», греч. nyssō «колю». Нож буквально — «режущее, колющее оружие» (копье, секира и т. д.).

*nozis не славянская форма.

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 21:30
Нож. Общеслав. Суф. производное (суф. -j-, zj > ж) от утраченного nozis «нож», засвидетельствованного в латышск. яз. в виде nazis и являющегося производным (с перегласовкой) от той же основы, что ньзити «колоть, резать» (см. заноза, пронзить), ирл. ness «рана», греч. nyssō «колю». Нож буквально — «режущее, колющее оружие» (копье, секира и т. д.).

Праслав. *nožь — jo-вое о-аблаутное глагольное имя деятеля (тип *voďь).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2021, 01:37

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 21:30
Нож. Общеслав. Суф. производное (суф. -j-, zj > ж) от утраченного nozis «нож», засвидетельствованного в латышск. яз. в виде nazis и являющегося производным (с перегласовкой) от той же основы, что ньзити «колоть, резать» (см. заноза, пронзить), ирл. ness «рана», греч. nyssō «колю». Нож буквально — «режущее, колющее оружие» (копье, секира и т. д.).

Праслав. *nožь — jo-вое о-аблаутное глагольное имя деятеля (тип *voďь).

А какие формы nožь имел до праславянского?
Там как оно звучало бы при Early Middle Slavic?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2021, 01:37
Праслав. *nožь — jo-вое о-аблаутное глагольное имя деятеля

А з+jos давал жь?

Цитата: parastais от мая 25, 2021, 08:59
А какие формы nožь имел до праславянского?

Вроде nazjas, тематизация nazis

Цитата: Agnius от мая 25, 2021, 15:58

Цитата: parastais от мая 25, 2021, 08:59
А какие формы nožь имел до праславянского?

Вроде nazjas, тематизация nazis

Очевидно же, что лтш. nazis есть ничто иное, как недославянами неправильно прочтённое и понятое  немецкое Nazi "радикал, придира, педант".

Цитата: Agnius от мая 25, 2021, 15:58А з+jos давал жь?

После 5 лет на Лингвофоруме задавать такие вопросы должно быть стыдно.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 18:50
После 5 лет на Лингвофоруме задавать такие вопросы должно быть стыдно

Почему, вон какой-то именитый лингвист не знал, что b' в слав. давал bl'  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2021, 08:42

Цитата: parastais от мая 10, 2021, 08:04
Это близко - 7 век нашей эры, понятно и бесспорно.

Не бесспорно. Вроде у наших лингвистов (Касьян и др.) мелькали в последние годы такие даты: праславянский - начало 1 тыс. н. э. (не середина!), прабалтийский (фактически пралитовско-латышский, считайте правосточнобалтийский) - конец 1 тыс. до н. э.

А именно первой тысяче до нашей эры, не в нулевой тысяче?

Цитата: Agnius от мая 25, 2021, 20:48

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 18:50
После 5 лет на Лингвофоруме задавать такие вопросы должно быть стыдно

Почему, вон какой-то именитый лингвист не знал, что b' в слав. давал bl'  ;D

Так не давал же - *bj > bl' только в части диалектов.

Добавлю сюда сказку про лошадь и овцу на (в том числе) пра-восточно-балтском (Кортландт):
https://www.academia.edu/29663698/Schleichers_fable

copy paste от туда не работает..

Цитата: Agnius от мая 25, 2021, 20:48
Почему, вон какой-то именитый лингвист не знал, что b' в слав. давал bl'  ;D

В праславянском были *bj, *pj, *mj, потом по аналогии также появилось *vj. Это именно сочетания губных с j, а не мягкие губные. И именно эти сочетания давали латерализацию. А не знал этого Барроу.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2021, 15:57
В праславянском были *bj, *pj, *mj, потом по аналогии также появилось *vj. Это именно сочетания губных с j, а не мягкие губные.

А разве были мягкие губные, которые не из йота, т.е. почему нельзя написать bj -> b' -> bl'  :pop: А дальше мягкие губные возникли вторично перед палатализующими передними гласными по диалектам после распада праславянского

Цитата: Agnius от мая 28, 2021, 16:02
А разве были мягкие губные, которые не из йота, т.е. почему нельзя написать bj -> b' -> bl'  :pop: А дальше мягкие губные возникли вторично перед палатализующими передними гласными по диалектам после распада праславянского

Потому что лишняя сущность. Все праславянские *Bj возникали из *Bj, для чего там вставлять *Bʲ в середине? Кроме того, развитие *Bj > *Blʲ фонетически оправданнее.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2021, 16:16
Потому что лишняя сущность.

Да, я уже так и подумал  ;D

Цитата: parastais от мая 28, 2021, 15:49
Добавлю сюда сказку про лошадь и овцу на (в том числе) пра-восточно-балтском (Кортландт):

Мне в егонной реконструкции непонятны некоторые моменты
1) Почему вместо  iosmi у него цепочка i -> ioi? Это что за хрень, по каким рефлексам?
2) Почему вместо ek'woms -> ek'wons у него ek':ums -> ek':uns -> ek'uns? Че это за точки :?
3) Откуда реконструкция t:o, давшая tom?
4) Почему для классического ИЕ форма ne:?s вместо ne:?st?

Цитата: Agnius от мая 30, 2021, 23:02

Цитата: parastais от мая 28, 2021, 15:49
Добавлю сюда сказку про лошадь и овцу на (в том числе) пра-восточно-балтском (Кортландт):

Мне в егонной реконструкции непонятны некоторые моменты
1) Почему вместо  iosmi у него цепочка i -> ioi? Это что за хрень, по каким рефлексам?
2) Почему вместо ek'woms -> ek'wons у него ek':ums -> ek':uns -> ek'uns? Че это за точки :?
3) Откуда реконструкция t:o, давшая tom?
4) Почему для классического ИЕ форма ne:?s вместо ne:?st?

Наверно вопросы не ко мне :)
А что касается именно ВБ, то там все ок, или тоже имеются вопросы?

Цитата: parastais от мая 30, 2021, 23:09
Наверно вопросы не ко мне

Да, пусть Wolliger Mensch ответит  ;D

Цитата: parastais от мая 30, 2021, 23:09
А что касается именно ВБ, то там все ок, или тоже имеются вопросы?

Я не спец в нем  :pop:

Там много интересного.
Например, сатем и.-е. *ʔmoi k̑ērd > "балто-слав" *mini ćēr > вост.балт. *mani śirdis

Откуда Вы взяли "балто-слав" ćēr, если в праславянском *sьrdьce⁈

Цитата: Bhudh от мая 31, 2021, 09:43
Откуда Вы взяли "балто-слав" ćēr, если в праславянском *sьrdьce⁈

У Кортландта он взял, и возмутился об этом. Явно старик (Кортландт) где то что то упустил.

правка:
Либо он считает что балты и славяне разделились до ц-> с. Но буква д все равно выпала и вернулась.

Походу, Tys Pats просто попутал (wikt/en) Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/śḗr (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/%C5%9B%E1%B8%97r) и (wikt/en) Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/śirˀdís (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/%C5%9Bir%CB%80d%C3%ADs).

Цитата: Bhudh от мая 31, 2021, 09:51
Походу, Tys Pats просто попутал (wikt/en) Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/śḗr (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/%C5%9B%E1%B8%97r) и (wikt/en) Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/śirˀdís (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/%C5%9Bir%CB%80d%C3%ADs).

Я взял тут:

Цитата: parastais от мая 28, 2021, 15:49
Добавлю сюда сказку про лошадь и овцу на (в том числе) пра-восточно-балтском (Кортландт):
https://www.academia.edu/29663698/Schleichers_fable
...

А вы, походу, эту ссылку не открывали.

Допустим, Кортландт использовал там один из двух балтославянских вариантов для слова "сердце".
Какой смысл совать этот вариант в цепочку, куда явно напрашивается другой⁈

Цитата: Bhudh от мая 31, 2021, 09:51
Походу, Tys Pats просто попутал (wikt/en) Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/śḗr (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/%C5%9B%E1%B8%97r) и (wikt/en) Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/śirˀdís (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/%C5%9Bir%CB%80d%C3%ADs).

Скорее всего ответ прост - Кортландт не мог решить к какой БС праформе сводить сердце и по этому для БС текста выбрал сер о котором может быть меньше спор. А на ВБ уже более однозначно и вернулся к sirdis.
Tys pats же просто поставил в цепочку все "сердца" (сера) с разных фабул (ИЕ, БС, ВБ).

Не, ну если считать, что у Кортландта там однозначно написаны ИЕ → БС → ВБ, то можно до многого додуматься...

Цитата: Bhudh от мая 31, 2021, 10:04
Допустим, Кортландт использовал там один из двух балтославянских вариантов для слова "сердце".
Какой смысл совать этот вариант в цепочку, куда явно напрашивается другой⁈

Если спрашиваете мне, отвечу вопросом.
Какой смысл создавать реконструкцию одним вариантом корня, если дальше используется другой? Не лучше было бы более древние тексты реконструировать указывая все (ну или хотя бы часть) возможные варианты? Такие реконструкции, думаю, должны быть развёрнуто наполнены элементами активной и пассивной лексики и пояснением исторических изменений в использовании падежей.

Wolliger недавно писал.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2021, 14:57
И.-е. *k̑, *g̑ʰ, *Vg̑ > балтослав *č, *ǯ, *V̄ǯ. В праславянском *č, *ǧ > *c, *ʒ, откуда уже после действия руки > *s, *z. В восточнобалтийском *č, *ǯ > лит. š, ž, в латышском далее > s, z.

Я представлял, что цепочка была приблизительно (в говорах по-разному) такая
И.-е. *k̑, *g̑ʰ > балто-слав. *c'(/ts'),*dz'/*č, *ǧ > слав., латв. s, z /лит. š, ž

Цитата: Tys Pats от мая 31, 2021, 10:37
Я представлял, что цепочка была приблизительно (в говорах по-разному) такая
И.-е. *k̑, *g̑ʰ > балто-слав. *c'(/ts'),*dz'/*č, *ǧ > слав., латв. s, z /лит. š, ž

Как у вас в балтославянском два рефлекса параллельных оказалось? Фонетические законы так не работают.

Цитата: Bhudh от мая 31, 2021, 09:43
Откуда Вы взяли "балто-слав" ćēr, если в праславянском *sьrdьce⁈

1) Праслав. *sьrdьko. :P
2) А морфологически исходное недиминутивное *sьrdь было согласноосновным именем ср. рода, номинатив которого был построен по аналогичному выравниванию согласноосновных имён м. и ж. родов, где за номинатив бралась просто форма вин. падежа. Есть основания полагать, что до выравнивания жила исходная форма им. падежа, правда без удлинения (ему там неоткуда было взяться, так как *-s не было в ср. роде): *k̑erd, *kr̥des > *čer, *čirdes, откуда уже основа *čird- была распространена.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2021, 10:58

Цитата: Tys Pats от мая 31, 2021, 10:37
Я представлял, что цепочка была приблизительно (в говорах по-разному) такая
И.-е. *k̑, *g̑ʰ > балто-слав. *c'(/ts'),*dz'/*č, *ǧ > слав., латв. s, z /лит. š, ž

Как у вас в балтославянском два рефлекса параллельных оказалось? Фонетические законы так не работают.

Работают. Лтш. ķеmurs (https://tezaurs.lv/%C4%B7emurs:2)/čemurs, ķert(i)/čert(i)...
Разное развитие по говорам, иноязычное влиянии и т.д.

Цитата: Tys Pats от мая 31, 2021, 11:04
Работают. Лтш. ķеmurs (https://tezaurs.lv/%C4%B7emurs:2)/čemurs, ķert(i)/čert(i)...
Разное развитие по говорам, иноязычное влиянии и т.д.

Не работают. Будьте добры изучить развитие индоевропейских палатальных в балтийском и славянском, а также поинтересуйтесь истинной причиной существования параллельных палатализованных и веляризованных форм типа *kloniti ~ *sloniti, *brъkati ~ *brъsati, *gordъ, *žьrdь ~ *zordъ, *žьltъ ~ *zoltъ, *korvъ ~ *sьrnъ и т. д., аналогично в балтийских.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2021, 14:25поинтересуйтесь истинной причиной существования параллельных палатализованных и веляризованных форм

У кого? :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2021, 14:25

Цитата: Tys Pats от мая 31, 2021, 11:04
Работают. Лтш. ķеmurs (https://tezaurs.lv/%C4%B7emurs:2)/čemurs, ķert(i)/čert(i)...
Разное развитие по говорам, иноязычное влиянии и т.д.

Не работают. Будьте добры изучить развитие индоевропейских палатальных в балтийском и славянском, а также поинтересуйтесь истинной причиной существования параллельных палатализованных и веляризованных форм типа *kloniti ~ *sloniti, *brъkati ~ *brъsati, *gordъ, *žьrdь ~ *zordъ, *žьltъ ~ *zoltъ, *korvъ ~ *sьrnъ и т. д., аналогично в балтийских.

Независимая ассимиляция недосатемных версий балто-славянского отдельно балтами и славянами?
Читал такую версию, не знаю на сколько это вероятно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2021, 14:25

Цитата: Tys Pats от мая 31, 2021, 11:04
Работают. Лтш. ķеmurs (https://tezaurs.lv/%C4%B7emurs:2)/čemurs, ķert(i)/čert(i)...
Разное развитие по говорам, иноязычное влиянии и т.д.

Не работают. Будьте добры изучить развитие индоевропейских палатальных в балтийском и славянском, а также поинтересуйтесь истинной причиной существования параллельных палатализованных и веляризованных форм типа *kloniti ~ *sloniti, *brъkati ~ *brъsati, *gordъ, *žьrdь ~ *zordъ, *žьltъ ~ *zoltъ, *korvъ ~ *sьrnъ и т. д., аналогично в балтийских.

Дайте, пожалуйста, ссылки! :)
Пока придерживаюсь мысли, что и.-е. *k и *g(ʰ) в определённых условиях стали произноситься мягче или стали палатальными. Дальше по говорам и в разных позициях их судьба была разнообразной, и, в итоге, мы сегодня видим зверинец, типа, *gordъ, *žьrdь ~ *zordъ.

Всем привет. Есть вопрос галиндское *vaš- в эрзянском заимствование вечке-, в мерянском, возможно вече- "любить". Есть мысли? В латышском и литовском нет, в прусском тоже. Что вы мучаетесь, читайте тексты на "неизвестном финно-угорском языке" - он до сих пор в сети висит, в нем много балтизмов.