Лингвофорум

Довольно распространенная ошибка: пишИшь вместо пишЕшь.
А как вы для себя определяете, какую букву здесь писать? Ну, само слово пишешь очень распространенное, грамотный человек просто на автомате его правильно пишет. А если глагол достаточно редкий? Используете ли вы соответствующие правила?

Воспользовались ли вы хоть раз после окончания школы скороговоркой:

Гнать, дышать, держать, обидеть.
Слышать, видеть, ненавидеть,
И зависеть, и терпеть, а еще смотреть, вертеть.

И вообще, помните, к чему вы ее учили?

В основном пишу интуитивно. Но изредка бывает, что затрудняюсь интуитивно написать, и тогда вычисляю, как правильно, не по школьным схоластическим правилам, которых все равно не помню, а по лингвистической аналогии.

Мне ближе всего вариант

ЦитироватьПомню, что такое спряжение, но на практике не использую. Пишу интуитивно

Не помню, чтобы мне приходилось определять спряжение, дабы решить, какую гласную писать. При этом в данном аспекте ошибок у меня вроде бы почти нет. Хотя иногда затруднения действительно случаются, в том числе и с весьма распространенными глаголами. Обычно помогают интуиция и зрительная память, я полагаю. Сейчас еще и спелчеккер может помочь.

Что такое спряжение, я помню. И когда помогаю людям с заданиями по русскому языку, в коих необходимо определить спряжение, иногда смотрю таблицы спряжений (как и склонений). На память плохо помню, что к чему относится.

Цитата: Swet_lana от апреля 29, 2021, 20:45
Воспользовались ли вы хоть раз после окончания школы скороговоркой:

Гнать, дышать, держать, обидеть.
Слышать, видеть, ненавидеть,
И зависеть, и терпеть, а еще смотреть, вертеть.

И вообще, помните, к чему вы ее учили?

Я ее вообще не помню и не уверен, что мы ее учили :)

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 21:17
Я ее вообще не помню и не уверен, что мы ее учили :)

Аналогично. :yes:

Цитата: Swet_lana от апреля 29, 2021, 20:45
Довольно распространенная ошибка: пишИшь вместо пишЕшь.
А как вы для себя определяете, какую букву здесь писать? Ну, само слово пишешь очень распространенное, грамотный человек просто на автомате его правильно пишет. А если глагол достаточно редкий? Используете ли вы соответствующие правила?

Воспользовались ли вы хоть раз после окончания школы скороговоркой:

Гнать, дышать, держать, обидеть.
Слышать, видеть, ненавидеть,
И зависеть, и терпеть, а еще смотреть, вертеть.

И вообще, помните, к чему вы ее учили?

Пишу интуитивно, но случается, что даже при написании хорошо знакомого слова находит ступор, тогда выручает этот мнемонический стишок.

Учитывая, что в русском ровно один разноспрягаемый глагол, можно просто поставить трудный глагол в форму 3pl.
Перепутать пишут и пишат сложнее, чем омофоничные пишешь и пишишь.

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2021, 21:34
Учитывая, что в русском ровно один разноспрягаемый глагол, можно просто поставить трудный глагол в форму 3pl.
Перепутать пишут и пишат сложнее, чем омофоничные пишешь и пишишь.

Мне тоже кажется, что по 3 лицу множественного  числа проверять легче. Но учебники настаивают на инфинитиве.

Цитата: Swet_lana от апреля 29, 2021, 20:45
Гнать, дышать, держать, обидеть.
Слышать, видеть, ненавидеть,
И зависеть, и терпеть, а еще смотреть, вертеть.

И вообще, помните, к чему вы ее учили?

Учительница наша что-то подобное рассказывала, глаголы эти в школе я просто бессистемно заучил. Мне всегда такие мнемонические приёмы напоминают немного неприличную историю о том, что правильный порядок падежей должен быть таким: предложный - дательный - винительный - родительный - именительный, а творительный - лишний  :)

Странная тема для ЛФа.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2021, 23:36
Странная тема для ЛФа.

Почему? Все поголовно пишут грамотно?

Цитата: Swet_lana от апреля 30, 2021, 15:22
Почему? Все поголовно пишут грамотно?

Здесь среди постоянных посторонних участников нет людей, не умеющих в грамоту. Описки, опопки и под. случайности и всяческие небрежения постоянны, но «это другое». :yes:

Проверка по плюралису 3-го лица не будет работать для тех, у кого "ходют тут, натопчут, грязи наносют". Впрочем, не знаю, насколько сейчас распространено такое произношение.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2021, 15:38

Цитата: Swet_lana от апреля 30, 2021, 15:22
Почему? Все поголовно пишут грамотно?

Здесь среди постоянных посторонних участников нет людей, не умеющих в грамоту. Описки, опопки и под. случайности и всяческие небрежения постоянны, но «это другое». :yes:

Но ведь есть еще и методика преподавания. Невероятно интересно отследить, что осталось после того, как забылось то, что изучалось в школе.

Цитата: Hallucigenia sparsa от апреля 30, 2021, 15:47
Проверка по плюралису 3-го лица не будет работать для тех, у кого "ходют тут, натопчут, грязи наносют". Впрочем, не знаю, насколько сейчас распространено такое произношение.

Думаю, даже не только для тех. Далеко не каждый носитель уверенно и быстро сообразит - клеют или клеят, борются или борятся и т.д. Таких случаев много. А вот вспомнить инфинитив проблемы обычно нет.
Я вообще думаю, что различие этих окончаний в двух типах спряжения сохраняется только благодаря наличию глаголов с ударными окончаниями, иначе они могли бы уже унифицироваться на -ут/-ют например.

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2021, 21:34
Учитывая, что в русском ровно один разноспрягаемый глагол, можно просто поставить трудный глагол в форму 3pl.

Это какой? Вообще три: хотеть, бежать и сцать (третий ни в каких грамматиках не фигурирует). Но два из них с ударным окончанием.

Цитата: Hallucigenia sparsa от апреля 30, 2021, 15:47
Проверка по плюралису 3-го лица не будет работать для тех, у кого "ходют тут, натопчут, грязи наносют". Впрочем, не знаю, насколько сейчас распространено такое произношение.

Сейчас скорее распространено обратное, т.е. безударное -ут произносят как -ǝт. Поэтому "тупая" проверка по 3-м лицу работает не для всех носителей.

Цитата: Неспящий_режим от апреля 30, 2021, 19:30
Далеко не каждый носитель уверенно и быстро сообразит - клеют или клеят, борются или борятся и т.д

У меня в общем -ут и -ǝт различаются, но многие из глаголов, которые в норме должны быть с -ут, произношу через -ǝт.

Цитата: bvs от апреля 30, 2021, 20:02

Цитата: Hallucigenia sparsa от апреля 30, 2021, 15:47
Проверка по плюралису 3-го лица не будет работать для тех, у кого "ходют тут, натопчут, грязи наносют". Впрочем, не знаю, насколько сейчас распространено такое произношение.

Сейчас скорее распространено обратное, т.е. безударное -ут произносят как -ǝт. Поэтому "тупая" проверка по 3-м лицу работает не для всех носителей.

На мой взгляд, встречаются отклонения в обе стороны, и трудно оценить, каких больше. Логичнее было бы в сторону -ут, чтобы отличалось от 3 л. ед. ч. Но часто встречается и наоборот. С другой стороны, безударные е/и/я тоже не все могут произносить одинаково.

Цитата: bvs от апреля 30, 2021, 20:06

Цитата: Неспящий_режим от Далеко не каждый носитель уверенно и быстро сообразит - клеют или клеят, борются или борятся и т.д

У меня в общем -ут и -ǝт различаются, но многие из глаголов, которые в норме должны быть с -ут, произношу через -ǝт.

У меня скорее наоборот - по крайней мере, по этим двум словам. Сам сразу хотел вспомнить про "клеют"/"клеются" - в моём произношении это слово чётко именно таково. И в написании часто тоже, т.к. пишу именно что интуитивно, и написать "клеят" просто рука не поднимается, настолько сильно это противоречит устной реальности.

Цитата: Swet_lana от апреля 29, 2021, 20:45
Воспользовались ли вы хоть раз после окончания школы скороговоркой:

да, если безурарное
но у меня оно какими-то кусками всплывает в голове

вообще, ступор обычно вызывают глаголы с основой на шипящий (слышишь, дышишь, держишь, пишешь и т. п.)
остальные как-то на автомате

всякие "гонЕшь" могу написать специально (типа "да ты гонеш")

ЦитироватьВообще три: хотеть, бежать и сцать (третий ни в каких грамматиках не фигурирует). Но два из них с ударным окончанием.

А как называется спряжение этого самого глагола, если его написать через две буквы С? Ссышь, ссыт и т. д. Насколько я понимаю, больше нигде такой парадигмы нет в принципе.

Цитата: Toman от апреля 30, 2021, 21:45
У меня скорее наоборот - по крайней мере, по этим двум словам. Сам сразу хотел вспомнить про "клеют"/"клеются" - в моём произношении это слово чётко именно таково. И в написании часто тоже, т.к. пишу именно что интуитивно, и написать "клеят" просто рука не поднимается, настолько сильно это противоречит устной реальности.

А я вот затрудняюсь сказать как мне привычнее. Может даже эти варианты у меня в свободной вариации, или я их вообще не различаю в своей речи, не знаю. :-\

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2021, 15:38
Здесь среди постоянных посторонних участников нет людей, не умеющих в грамоту. Описки, опопки и под. случайности и всяческие небрежения постоянны, но «это другое».

Как сказать. Скажем, в вопросе "лают или лаят" я могу на время зависнуть и полезть в словарь.

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2021, 21:34
...можно просто поставить трудный глагол в форму 3pl.
Перепутать пишут и пишат сложнее, чем омофоничные пишешь и пишишь.

Сработает ли для тех, кто вместо сломя голову пишет сломя голуву?
:-)

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2021, 21:34
Учитывая, что в русском ровно один разноспрягаемый глагол, можно просто поставить трудный глагол в форму 3pl.
Перепутать пишут и пишат сложнее, чем омофоничные пишешь и пишишь.

Перепутать -ут и -ат можно с полпинка, в том и беда.

Цитата: VagneR от мая  1, 2021, 08:54
Сработает ли для тех, кто вместо сломя голову пишет сломя голуву?

Так они и говорят "голуву". (Не вполне уверен, что я сам не говорю, кстати, позиция очень располагает к ассимиляции по огубленности.) Но здесь определяющей является /в/.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2021, 09:01
Так они и говорят "голуву".

А я всегда был уверен, что "голаву". :what:

Цитата: Swet_lana от апреля 30, 2021, 16:03
Но ведь есть еще и методика преподавания. Невероятно интересно отследить, что осталось после того, как забылось то, что изучалось в школе.

Одно из немногих правил, которое мне никак не удаётся забыть, поскольку раз в четыре года приходится обучать детей спряжениям и правописанию личных окончаний. Но это вовсе не значит, что сама везде пишу без ошибок. Бывает, приходится приводить к начальной форме, писать в том числе.

Цитата: Неспящий_режим от апреля 30, 2021, 19:30
Далеко не каждый носитель уверенно и быстро сообразит - клеют или клеят, борются или борятся и т.д. Таких случаев много. А вот вспомнить инфинитив проблемы обычно нет.

+1
В крайнем случае правописание инфинитива можно найти в словаре.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2021, 09:00
Перепутать -ут и -ат можно с полпинка, в том и беда.

+1

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 09:03

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2021, 09:01
Так они и говорят "голуву".

А я всегда был уверен, что "голаву". :what:

В соседстве с губными безударная шва часто проясняется в /у/.
Скажем, в слове "получить" у 9 из 10 говорящих на Форво первый гласный огубленный.

Различаю пиши́те и пи́шете.

Но думаю, лет через 100 лишь нынешнее второе спряжение везде будет.

Ногебать и доменировать ;)

Цитата: watchmaker от мая  1, 2021, 01:13

ЦитироватьВообще три: хотеть, бежать и сцать (третий ни в каких грамматиках не фигурирует). Но два из них с ударным окончанием.

А как называется спряжение этого самого глагола, если его написать через две буквы С? Ссышь, ссыт и т. д. Насколько я понимаю, больше нигде такой парадигмы нет в принципе.

Там просто упрощение кластера. Такого кластера в других русских словах нет. Этимологически сцит, сцут и т.п. Хотя сама парадигма конечно аналогическая.

Цитата: bvs от мая  1, 2021, 19:25Там просто упрощение кластера.

Там разные корни.
(Фасмер) сцать (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D1%81%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C&method_word=substring&encoding=utf-rus)
(Фасмер) сосать/ссать (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C&method_word=substring&encoding=utf-rus)

Цитата: Bhudh от мая  1, 2021, 20:23

Цитата: bvs от мая  1, 2021, 19:25Там просто упрощение кластера.

Там разные корни.
(Фасмер) сцать (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D1%81%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C&method_word=substring&encoding=utf-rus)
(Фасмер) сосать/ссать (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C&method_word=substring&encoding=utf-rus)

Ссыт - это не тот корень, что в съсати, это именно от сцит.

Зато форму ссут взял именно от съсати, евойная была бы *ссят.

Цитата: Bhudh от мая  1, 2021, 21:06
Зато форму ссут взял именно от съсати, евойная была бы *ссят.

Не обязательно, просто аналогия с 1-м л., где твердый согласный. Закономерная форма 3-го л. мн.ч. для 2-го спряжения - сцат, которая вполне встречается. Исконное спряжение *sьcati - *sьčǫ, *sьčiši, *sьčętь, ч в русском в формах н.в. заменилось на ц по аналогии с основой инфинитива.

Цитата: Bhudh от мая  1, 2021, 21:06
Зато форму ссут взял именно от съсати, евойная была бы *ссят.

Так ведь и сцут тоже есть. Тут какая-то контаминация, подобно другому разноспрягаемому глаголу бежать, который от бѣжати и бѣчи. Только если в случае бежать из двух глаголов получился один со смешанной парадигмой (бечь встречается, но как диалектное и шутливое), то в случае сцать/ссать оба глагола приобрели такую смешанную парадигму, во всех формах отличаясь только согласным в корне. Видимо, падение редуцированных запустило процесс их сближения, в результате которого они из не имеющих абсолютно ничего общего стали воспринимаемыми носителями как два варианта одного глагола.

Цитата: Неспящий_режим от мая  1, 2021, 22:36
то в случае сцать/ссать оба глагола приобрели такую смешанную парадигму, во всех формах отличаясь только согласным в корне. Видимо, падение редуцированных запустило процесс их сближения, в результате которого они из не имеющих абсолютно ничего общего стали воспринимаемыми носителями как два варианта одного глагола.

Нет никакого сближения в семантике. Наоборот, съсати приобрел незакономерное "о" в корне на месте слабого редуцированного скорее всего из-за отталкивания от глагола сцать. Все трансформации спряжения сьцати можно объяснить внутренними аналогиями не привлекая далекий по семантике глагол съсати. У глагола съсати > сосать парадигма обычная, закономерная.

Цитата: bvs от мая  1, 2021, 23:06

Цитата: Неспящий_режим от мая  1, 2021, 22:36
то в случае сцать/ссать оба глагола приобрели такую смешанную парадигму, во всех формах отличаясь только согласным в корне. Видимо, падение редуцированных запустило процесс их сближения, в результате которого они из не имеющих абсолютно ничего общего стали воспринимаемыми носителями как два варианта одного глагола.

Нет никакого сближения в семантике. Наоборот, съсати приобрел незакономерное "о" в корне на месте слабого редуцированного скорее всего из-за отталкивания от глагола сцать. Все трансформации спряжения сьцати можно объяснить внутренними аналогиями не привлекая далекий по семантике глагол съсати. У глагола съсати > сосать парадигма обычная, закономерная.

А, вот оно что.
Я думал, что съсати > ссать из-за сближения по звучанию приобрел значение сьцати > сцать и далее произошла контаминация, а старое значение и спряжение осталось в форме сосать.
А на самом деле получается, сначала изменилась парадигма сцать, затем во всех формах сц > cc, но факультативно (так что старый вариант тоже остался, и они стали равноправными), а глагол съсати здесь вообще ни при чём?
В принципе да, такое изменение семантики выглядит странно.

Цитата: Неспящий_режим от мая  1, 2021, 23:47
А на самом деле получается, сначала изменилась парадигма сцать, затем во всех формах сц > cc, но факультативно (так что старый вариант тоже остался, и они стали равноправными)

Ну скажем так, я лично произношение через сц- не слышал, только сс-. Хотя может оно и бывает. Писать могут и так и так, орфографической нормы нет. Везде, где я пишу сц-, подразумевается этимологическая орфография.

Цитата: bvs от мая  1, 2021, 23:06Нет никакого сближения в семантике.

Да ну⁈ Там семантика была общая с самого начала, так как сосать это по сути каузативное действие к сцать: «заставлять брызгать».
У семантически сходного глагола доить вообще двойная версионность: и собственно "доить", и "кормить грудью".

Цитата: bvs от мая  2, 2021, 00:05

Цитата: Неспящий_режим от мая  1, 2021, 23:47
А на самом деле получается, сначала изменилась парадигма сцать, затем во всех формах сц > cc, но факультативно (так что старый вариант тоже остался, и они стали равноправными)

Ну скажем так, я лично произношение через сц- не слышал, только сс-. Хотя может оно и бывает. Писать могут и так и так, орфографической нормы нет. Везде, где я пишу сц-, подразумевается этимологическая орфография.

Я слышал глагол, пожалуй, действительно в основном через сс-, но вот сцуль - наоборот. Из-за этого (а также из-за двоякой орфографии, да) все слова с этим корнем воспринимаются как возможные в обоих вариантах, даже если в реальности слышишь только один. Мы ведь слышим то, что хотим услышать (особенно когда звучит похоже), а в этом случае другой вариант даже не удивил бы.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2021, 00:17
и "кормить грудью"

Это в каких говорах? :what:

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2021, 07:54

Цитата: Bhudh от мая  2, 2021, 00:17
и "кормить грудью"

Это в каких говорах? :what:

В говоре церковных славян.  :)

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2021, 07:54Это в каких говорах? :what:

В праславянских 8-).