Почему одни народы, своими считает и тех, кто иной с ними веры, а для других народов это неприемлемо?
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 01:10
Почему одни народы, своими считает и тех, кто иной с ними веры, а для других народов это неприемлемо?
Потому что религия и этническое сознание в общем случае не связаны друг с другом.
Откуда взялся «русский Бог»?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 09:30
Откуда взялся «русский Бог»?
а кто это? и каких наций боги есть ещё?
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 09:42
а кто это?
Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 01:10
Почему одни народы, своими считает и тех, кто иной с ними веры, а для других народов это неприемлемо?
В масштабах целых народов трудно говорить о всеобъемлющем домировании этнического либо же религиозного самосознания. Можно говорить только о тенденциях. Например, в рамках ислама (без учёта шиитов) наиболее яркой группой приверженцев религиозного принципа объединения являются сунниты как таковые или саляфиты, этническим или региональным принципом объединения руководствуются обычно суфийские секты, базирующиеся на ашаритском или матуридитском вероубеждении. Это связано с тем, что тарикат - это закрытая группа со своими формами ибадата (особенно зикра), своими "добавками" в классические своды хадисов и их шархов. Внешний человек никогда не сможет прийти на их маджлис и послушать их уроки, для этого нужно пройти разные стадии и стать мюридом. Другими словами, у суфиев религиозный или псевдорелигиозный фактор является разъединяющей силой. В последние десятилетия в снг курсирует идея пантюркизма, там можно быть хоть суннитом, хоть шиитом, хоть христианином, хоть тенгрианином или шаманистом, главное, чтобы твоя национальность находилась в тюркском списке.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 09:44
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 09:42
а кто это?
Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?
ну это художественная метафора
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 10:37
ну это художественная метафора
В восточном христианстве бывает, что христианство начинает восприниматься как национальная религия.
У армян, наверное, в крайней степени.
Но и у русских, и у греков есть, и у румын, у всех понемногу.
У русских это было в условиях длительной изоляции от изначальных центров православия, которые попали под оккупацию. У других - как основа для сохранения идентичности в условиях оккупации.
Христианское на этом фоне люто смешивается с народно-этническим, так что реально получается, что "у нас" не так, как "у них".
Никоновские реформы, в частности, были направлены на преодоление этого положения.
Цитата: Flos от апреля 27, 2021, 14:26
В восточном христианстве бывает, что христианство начинает восприниматься как национальная религия.
У армян, наверное, в крайней степени.
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Цитата: Flos от апреля 27, 2021, 14:26
Но и у русских, и у греков есть, и у румын, у всех понемногу.
румыны какие то сомнительные православные. братание с французами и итальянцами для них даром не прошло. в Бухаресте безуспешно пытался найти икону подписанную церкославом, с трудом нашёл одну на румынском
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
румыны какие то сомнительные православные.
да вообще только русские самые настоящие православные. остальные так или иначе на запад тянутся. католики все они давно! 8-)
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
в Бухаресте безуспешно пытался найти икону подписанную церкославом
Опоздали лет на сто пятьдесят.
Соглашусь с Вашим замечанием в том смысле, что в условиях вестернизации восточной Европы и вообще, глобализации, всё, что я написал выше стремительно теряет актуальность.
Но во времена "грозы двенадцатого года" было актуально, поэтому "русский Бог".
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
в Бухаресте безуспешно пытался найти икону подписанную церкославом, с трудом нашёл одну на румынском
А как там на иконах пишут? По-гречески?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2021, 14:54
да вообще только русские самые настоящие православные. остальные так или иначе на запад тянутся. католики все они давно! 8-)
Это очень серьезно было еще в 17 веке, на этом раскол возник.
Цитата: Flos от апреля 27, 2021, 15:01
А как там на иконах пишут? По-гречески?
В основном по-славянски:
(wiki/en) Romanian_Orthodox_icons (https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Orthodox_icons)
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 27, 2021, 09:44
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 09:42
а кто это?
Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог?
Речь о русских, у русских есть Бог, выходит - русский Бог. Почему ему не быть в принципе и чьим-то ещё при том.
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
https://ru.wikisource.org/wiki/Русский_бог_(Вяземский)
Цитата: Flos от апреля 27, 2021, 15:01
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
в Бухаресте безуспешно пытался найти икону подписанную церкославом, с трудом нашёл одну на румынском
А как там на иконах пишут? По-гречески?
либо никак либо по английски или французски. Одну румынскую привёз из Бухареста другую из кишинева
Цитата: Flos от апреля 27, 2021, 15:03
Это очень серьезно было еще в 17 веке, на этом раскол возник.
В расколах частично вроде все эти вселенские соборы всякие виноваты. Иерархи на соборах только ругались, раскалывались и начинали с ересями бороться.
Нет, чтобы договориться всем тихо-мирно...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2021, 07:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 01:10
Почему одни народы, своими считает и тех, кто иной с ними веры, а для других народов это неприемлемо?
Потому что религия и этническое сознание в общем случае не связаны друг с другом.
Но нередки случаи, когда связаны: помаки, гураге, народы с сербо-хорватским языком.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2021, 15:37
В расколах частично вроде все эти вселенские соборы всякие виноваты. Иерархи на соборах только ругались, раскалывались и начинали с ересями бороться.
Нет, чтобы договориться всем тихо-мирно...
Насколько я знаю, соборы часто созывались как раз для преодоления расколов, но не всегда достигали этой цели.
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 15:31
Цитата: Flos от А как там на иконах пишут? По-гречески?
либо никак либо
Вроде по канонам икона обязательно должна быть надписана, иначе это просто картина.
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2021, 07:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 01:10
Почему одни народы, своими считает и тех, кто иной с ними веры, а для других народов это неприемлемо?
Потому что религия и этническое сознание в общем случае не связаны друг с другом.
Думаю, что изначально как раз были связаны. У каждого племени свой истукан.
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 18:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Так с мусульманами не всё так просто , если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом . А если о неофитах , те да признают себя армянами , только толку с их признания .
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 18:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Так с мусульманами не всё так просто , если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом . А если о неофитах , те да признают себя армянами , только толку с их признания .
насколько я знаю власти Армении не очень желают иммиграции хемшил
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:25
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 18:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Так с мусульманами не всё так просто , если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом . А если о неофитах , те да признают себя армянами , только толку с их признания .
насколько я знаю власти Армении не очень желают иммиграции хемшил
Думаю правильно что не хотят , ничего хорошего из этого сегодня не выйдет .
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:36
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:25
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 18:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Так с мусульманами не всё так просто , если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом . А если о неофитах , те да признают себя армянами , только толку с их признания .
насколько я знаю власти Армении не очень желают иммиграции хемшил
Думаю правильно что не хотят , ничего хорошего из этого сегодня не выйдет .
ну вот аджарцы находясь в составе Грузии потихоньку большей частью вернулись в православие
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:49
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:36
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:25
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 18:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Так с мусульманами не всё так просто , если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом . А если о неофитах , те да признают себя армянами , только толку с их признания .
насколько я знаю власти Армении не очень желают иммиграции хемшил
Думаю правильно что не хотят , ничего хорошего из этого сегодня не выйдет .
ну вот аджарцы находясь в составе Грузии потихоньку большей частью вернулись в православие
Знаю . Возможно с хемшилами было бы тоже самое находясь бы они в составе Армении столько же
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 00:00
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:49
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:36
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:25
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 18:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Так с мусульманами не всё так просто , если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом . А если о неофитах , те да признают себя армянами , только толку с их признания .
насколько я знаю власти Армении не очень желают иммиграции хемшил
Думаю правильно что не хотят , ничего хорошего из этого сегодня не выйдет .
ну вот аджарцы находясь в составе Грузии потихоньку большей частью вернулись в православие
Знаю . Возможно с хемшилами было бы тоже самое находясь бы они в составе Армении столько же
не обмани Трумэн с Зачорохским краем так бы и было
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 00:15
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 00:00
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:49
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:36
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 23:25
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 18:36
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 15:21
Цитата: Leo от апреля 27, 2021, 14:37
но армяне католики это не редкость, и армяне мусульмане бывают
Они живут компактно или вперемешку с армянами других конфессий?
католики и традиционные вместе, мусульмане - нет
Так с мусульманами не всё так просто , если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом . А если о неофитах , те да признают себя армянами , только толку с их признания .
насколько я знаю власти Армении не очень желают иммиграции хемшил
Думаю правильно что не хотят , ничего хорошего из этого сегодня не выйдет .
ну вот аджарцы находясь в составе Грузии потихоньку большей частью вернулись в православие
Знаю . Возможно с хемшилами было бы тоже самое находясь бы они в составе Армении столько же
не обмани Трумэн с Зачорохским краем так бы и было
Не знаю не знаю . За пару лет до этого советские хемшилы уехали в Среднюю Азию из Аджарии. Хотя Армения была ближе.
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом .
Насколько это зависит от того, в каких странах хемшилы живут?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 09:04
Цитата: forest от апреля 27, 2021, 23:23
если говорить о хемшилах , то часть говорит что армяне , часть что турки , но в основном считают себя отдельным народом .
Насколько это зависит от того, в каких странах хемшилы живут?
Вроде ни насколько.
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 09:25
Вроде ни насколько.
Всё-таки трудно представить хемшилов как народ в Турции. Вдруг там они в основном турки на самом деле. :umnik:
Забавно, когда тебя считают потуреченным греком, а твой родной язык - болгарский.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 09:32
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 09:25
Вроде ни насколько.
Всё-таки трудно представить хемшилов как народ в Турции. Вдруг там они в основном турки на самом деле. :umnik:
По гражданству турки , а этнически насколько знаю нет. По крайней мере те кто говорит на армянском диалекте.
Было бы интересно узнать какой язык был у хемшил в переписи 1897 года
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:24
Было бы интересно узнать какой язык был у хемшил в переписи 1897 года
я читал записи про 1890е. тогда считали что язык даже у армян под угрозой - был массовый переход на турецкий
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 15:27
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:24
Было бы интересно узнать какой язык был у хемшил в переписи 1897 года
я читал записи про 1890е. тогда считали что язык даже у армян под угрозой - был массовый переход на турецкий
А что за книга была ? У Ачаряна написано где жили армяноязычные армяне , а где турко , арабо , и курдоязычные .
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:24
Было бы интересно узнать какой язык был у хемшил в переписи 1897 года
Существует ли хемшильский язык? :umnik:
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:39
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 15:27
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:24
Было бы интересно узнать какой язык был у хемшил в переписи 1897 года
я читал записи про 1890е. тогда считали что язык даже у армян под угрозой - был массовый переход на турецкий
А что за книга была ? У Ачаряна написано где жили армяноязычные армяне , а где турко , арабо , и курдоязычные .
какая то про геноцид из 90х
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 15:39
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:24
Было бы интересно узнать какой язык был у хемшил в переписи 1897 года
Существует ли хемшильский язык? :umnik:
(wiki/ru) Амшенский_диалект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:39
У Ачаряна написано где жили армяноязычные армяне , а где турко , арабо , и курдоязычные .
А на каком курдском они говорили? Курманджи? Или вообще на заза, который не очень-то и курдский?
Вообще вспомнилось что-то типа теории заговора, что зазаязычные алевиты в Дерсиме - криптоармяне. :umnik:
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 15:47
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:39
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 15:27
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 15:24
Было бы интересно узнать какой язык был у хемшил в переписи 1897 года
я читал записи про 1890е. тогда считали что язык даже у армян под угрозой - был массовый переход на турецкий
А что за книга была ? У Ачаряна написано где жили армяноязычные армяне , а где турко , арабо , и курдоязычные .
какая то про геноцид из 90х
Ясно. По Ачаряну , туркоязычные армяне жили к западу от линии Кастамону -Йозгат-Кайсери-Адана. За исключением Стамбула, Текирдага, Манисы, Измира ,Сакарьи, Гейвы,Измита. К югу от линии Адана -Айнтап-Урфа-Мосул- Сулеймание армяне были арабо или курдоязычными . К востоку и к северу от этих линий армяне в ОИ были армяноязычными .