Понятно, что история изгнания из рая метафорична, но Танах и Ветхий Завет написаны с претензией на историчность, что дает право рассматривать ее буквально.
Адам и Ева/Хава - первые люди вообще или первые евреи? Если первые люди, как получилось, что они перешли от собирательства к земледелию и животноводству в течение одного поколения, тогда как человечеству на этот переход понадобилось около сорока тысяч лет?
Могло ли быть так, что Адама и Еву/Хаву изгнали из их народа за нарушение табу, связанного со священным деревом, и так они основали новый народ - еврейский?
На ком женились Каин и Сиф/Шет - на своих родных сестрах или на женщинах из других родов?
Цитата: Easyskanker от апреля 26, 2021, 10:20
Адам и Ева/Хава - первые люди вообще или первые евреи?
Если говорить о тексте Торы, то первые люди вообще.
Цитата: Easyskanker от апреля 26, 2021, 10:20
На ком женились Каин и Сиф/Шет - на своих родных сестрах или на женщинах из других родов?
Следуя устной традиции, женились на своих родных сёстрах-близнецах.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 10:23
Следуя устной традиции, женились на своих родных сёстрах-близнецах.
А у Авеля была сестра-жена? И что с ней стало? Её Каин тоже убил? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2021, 10:24
А у Авеля была сестра-жена?
Две :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2021, 10:24
что с ней стало?
Когда писала предыдущий комментарий, в очередной раз вспомнила, что уже задавалась этим вопросом и не знаю на него ответа.
В тексте прямо написано (5:4) что у Адама были сыновья и дочери. Если не брать аллегорическое трактование, с точки зрения простого смысла текста нет необходимости утверждать, что они были близнецами, поэтому проблема снимается.
Цитата: MarinaOrlova от апреля 26, 2021, 19:16
В тексте прямо написано (5:4) что у Адама были сыновья и дочери. Если не брать аллегорическое трактование, с точки зрения простого смысла текста нет необходимости утверждать, что они были близнецами, поэтому проблема снимается.
Это написано горааааздо позже истории братоубийства.
Но даже если близнецов не брать в расчёт, всё равно женились на родных сёстрах. За неимением чего-то другого :)
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 19:19
Цитата: MarinaOrlova от апреля 26, 2021, 19:16
В тексте прямо написано (5:4) что у Адама были сыновья и дочери. Если не брать аллегорическое трактование, с точки зрения простого смысла текста нет необходимости утверждать, что они были близнецами, поэтому проблема снимается.
Это написано горааааздо позже истории братоубийства.
אין מוקדם ומאוחר בתורה
Очевидно, у пятой главы просто другая цель - подвести итог и описать родословие. Тем более там упоминается сотворение (второй стих), а оно тоже было раньше.
По одной из версий, это были первые западные семиты. Каин - предок хананеев, Шет - сутиев, из которых позднее выделились евреи.
Интересно а кого боялся Каин ? Кто ему должен был встретится чтоб отомстить за Авеля ?
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 21:43
Интересно а кого боялся Каин ?
В самом начале — зверей. Позже — расплодившихся людей.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 22:56
Цитата: forest от апреля 26, 2021, 21:43
Интересно а кого боялся Каин ?
В самом начале — зверей. Позже — расплодившихся людей.
А чё не отомстили?
Цитата: alant от апреля 27, 2021, 00:04
А чё не отомстили?
Не положено :)
Кайин получил какую-то метку, которая его защищала. До поры до времени.
В конечном итоге он был случайно убит. Но через очень много лет.
Цитата: Бенни от апреля 26, 2021, 19:25
По одной из версий, это были первые западные семиты. Каин - предок хананеев, Шет - сутиев, из которых позднее выделились евреи.
Наиболее правдоподобная версия, как по мне.
Цитата: Бенни от апреля 26, 2021, 19:25
По одной из версий, это были первые западные семиты. Каин - предок хананеев, Шет - сутиев, из которых позднее выделились евреи.
Про сутиев мало что известно. А что если предок евреев - Авель? Евреи - хабиру - Авель. Если уж играть на сходстве имён и названий.
Поэтому евреи так жёстко завоевали Ханаан. Это была мстя Каину за Авеля. :smoke: Сутии сюда не вписываются. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 14:26
Про сутиев мало что известно. А что если предок евреев - Авель? Евреи - хабиру - Авель. Если уж играть на сходстве имён и названий.
Авель не успел дать потомства.
Цитата: Easyskanker от апреля 28, 2021, 15:15
Авель не успел дать потомства.
Откуда это известно? Просто они боялись потомства Каина и спрятались среди сутиев. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 15:19
Откуда это известно? Просто они боялись потомства Каина и спрятались среди сутиев. 8-)
Заканчивайте ломать комедию.
Цитата: Easyskanker от апреля 28, 2021, 15:15Авель не успел дать потомства.
С двумя жёнами-то?
Цитата: Bhudh от апреля 28, 2021, 18:03
Цитата: Easyskanker от апреля 28, 2021, 15:15Авель не успел дать потомства.
С двумя жёнами-то?
Они чайлдфри были. За это их Бог и наказал 8-)
(wiki/ru) Азура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B0)
Bhudh, это вы в русской вики Авелю Азуру сосватали без ссылок? Ему сватают то Лулуву, то Бальбиру, то Аклиму, то Кальману, черт ногу сломит, а вот Азура жена Сифа/Шета.
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:01Bhudh, это вы в русской вики Авелю Азуру сосватали без ссылок?
Я там про другое. Про ссылку на Димитрия Ростовского.
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:01
Bhudh, это вы в русской вики Авелю Азуру сосватали без ссылок? Ему сватают то Лулуву, то Бальбиру, то Аклиму, то Кальману, черт ногу сломит, а вот Азура жена Сифа/Шета.
По Мхитару Айреванци, жену Каина звали Клима , Авеля Абелуха , Сифа Азура , Авель был убит в 34 года . По книге Юбилеев Авель женат не был , а жену Каина звали Аван https://ru.wikisource.org/wiki/Хронографическая_история_(Айриванеци;_Патканов)/Второй_труд#cite_note-2 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D0%90%D0%B9%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8;_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4#cite_note-2) http://apokrif.fullweb.ru/apocryph2/jubilees.shtml
Вижу, с женами Авеля полнейшая путаница. Я слабо знаком с оригинальной историей семьи Адама, надеюсь Авишаг прояснит этот вопрос.
Цитата: Easyskanker от апреля 30, 2021, 12:48
Я слабо знаком с оригинальной историей семьи Адама, надеюсь Авишаг прояснит этот вопрос
Увы :(
Я всё, что здесь написано, встречаю впервые.
Самой стало интересно.
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2021, 14:36
Цитата: Easyskanker от апреля 30, 2021, 12:48
Я слабо знаком с оригинальной историей семьи Адама, надеюсь Авишаг прояснит этот вопрос
Увы :(
Я всё, что здесь написано, встречаю впервые.
Самой стало интересно.
Надо звать супермодератора, или брать ещё выше администратора, а лучше сразу звать хозяина .
Цитата: forest от апреля 30, 2021, 17:27
Надо звать супермодератора, или брать ещё выше администратора, а лучше сразу звать хозяина .
Спросила у Мнашше. Сказал, что ему нигде такая информация не попадалась.
Цитата: forest от апреля 30, 2021, 17:27
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2021, 14:36
Цитата: Easyskanker от апреля 30, 2021, 12:48
Я слабо знаком с оригинальной историей семьи Адама, надеюсь Авишаг прояснит этот вопрос
Увы :(
Я всё, что здесь написано, встречаю впервые.
Самой стало интересно.
Надо звать супермодератора, или брать ещё выше администратора, а лучше сразу звать хозяина .
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2021, 14:36
Увы :(
Я всё, что здесь написано, встречаю впервые.
Самой стало интересно.
Вы говорили, у Авеля было две жены. Как их звали?
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 10:55
Вы говорили, у Авеля было две жены. Как их звали?
Не знаю. Не встречала информацию.
Цитата: Авишаг от мая 1, 2021, 21:33
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 10:55
Вы говорили, у Авеля было две жены. Как их звали?
Не знаю. Не встречала информацию.
https://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q345.htm .
forest, огромное спасибо!
Цитата: Авишаг от мая 1, 2021, 22:56
forest, огромное спасибо!
А сам этот раввин в авторитете или так самозванец ?
Цитата: forest от мая 1, 2021, 23:13
А сам этот раввин в авторитете
:yes:
(wiki/ru) Эссас,_Илья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%81,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F)
Цитироватьжену Эвеля — Белевира
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:01
то Бальбиру
Похоже, одно имя в разном прочтении.
Жена 'БЛ — БЛБР. Вот и всё.
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 17:36
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:01
Азуру
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:01
Лулуву
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:01
Аклиму
Цитата: Easyskanker от апреля 29, 2021, 19:01
Кальману
А этих куда?
Три литра надо что понять кто там чья жена , в разных источниках по разному.
Цитата: Easyskanker от апреля 26, 2021, 10:20
Понятно, что история изгнания из рая метафорична, но Танах и Ветхий Завет написаны с претензией на историчность, что дает право рассматривать ее буквально.
Саддукеи, а позже самаритяне и караимы - буквально. Фарисеи, а позже раввины и хасиды - метафорично, каббалистически и пр.
Из самой хронологии появления этих течений иудаизма можно предположить, что первоначальное понимание торы, как и остального танаха, было только буквальным. С христианскими основными школами интерпретации библии ситуация примерно аналогичная.
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 00:47
Саддукеи, а позже самаритяне
почему самаритяне позже саддукеев?
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 00:47
С христианскими основными школами интерпретации библии ситуация примерно аналогичная.
С христианскими - нет. Антиохийская и Александрийская школы возникли примерно одновременно. Да и с чего бы христианам отказываться от уже существовавшего к тому времени метафорического понимания Библии?
Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2021, 13:19
С христианскими - нет. Антиохийская и Александрийская школы возникли примерно одновременно. Да и с чего бы христианам отказываться от уже существовавшего к тому времени метафорического понимания Библии?
Хотя бы с того, что оба способа могут быть взаимоисключающие. Первоначальных христиан вообще надо бы по традициям ессеев смотреть. Как именно ессеи трактовали танах, буквально или аллегорически, я не знаю. Это по Иоанну Крестителю, а по Апостолам Петру и Иакову, на какой иной иудаизм выйти можно...
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 13:37
Хотя бы с того, что оба способа могут быть взаимоисключающие. Первоначальных христиан вообще надо бы по традициям ессеев смотреть. Как именно ессеи трактовали танах, буквально или аллегорически, я не знаю.
Могут быть, а могут и не быть. Связь с ессеями не доказана, а многие раннехристианские толкования как раз таки ближе к фарисеям.
Тем не менее, две конкретно христианские богословские школы возникают почти одновременно, даже Александрийская (метафорическая) немного раньше.
Ну и про всяких еретиков, уходивших в своих толкования вообще очень далеко от буквального текста и упоминать не стоит.
Почему вдруг христиане должны были отказывать от достижений, уже существовавших к тому времени-то?
Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2021, 13:46
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 13:37
Хотя бы с того, что оба способа могут быть взаимоисключающие. Первоначальных христиан вообще надо бы по традициям ессеев смотреть. Как именно ессеи трактовали танах, буквально или аллегорически, я не знаю.
Могут быть, а могут и не быть. Связь с ессеями не доказана, а многие раннехристианские толкования как раз таки ближе к фарисеям.
Тем не менее, две конкретно христианские богословские школы возникают почти одновременно, даже Александрийская (метафорическая) немного раньше.
Ну и про всяких еретиков, уходивших в своих толкования вообще очень далеко от буквального текста и упоминать не стоит.
Почему вдруг христиане должны были отказывать от достижений, уже существовавших к тому времени-то?
А вам известно, что Иисус плохо относился к фарисеям? Как раз фарисеи придумали небуквальное прочтение ВЗ. Про прочную связь первых христиан с ессеями и иными иудеями много написано в специальной литературе. Да собственно первоначальное христианство и являлось одной из мессианских сект иудаизма. До момента активной деятельности апостола Павла.
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 13:55
А вам известно, что Иисус плохо относился к фарисеям?
как бы это сказать... Из анализа текст НЗ этого напрямую не следуют. Внутрифарисейские терки там были еще покруче. То, что последующие христиане так интерпретировали текст, это другой вопрос.
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 13:55
Про прочную связь первых христиан с ессеями и иными иудеями много написано в специальной литературе.
как и про отсутствие доказательств этой связи.
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 13:55
Да собственно первоначальное христианство и являлось одной из мессианских сект иудаизма.
да
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 13:55
До момента активной деятельности апостола Павла.
нет.
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 13:55
А вам известно, что Иисус плохо относился к фарисеям?
Пинхас Полонский говорит, что как раз наоборот.
Относясь сам к этой школе, именно по этому и критиковал её недостатки.
Апостол Павел молодец тем, что дал шанс одной из иудейских сект стать полноценной мировой религией. Через послабления и массовое обращение внешних народов. Позже этот трюк повторил пророк Мухаммед. А остальной иудаизм так и остался весьма локальным, местечковым явлением. Даже тему гиюра и бней-ноах развить нормально не смогли.
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 14:14
Даже тему гиюра и бней-ноах развить нормально не смогли.
Тема бне Ноах получила своё развитие относительно недавно.
А тема гиюра идиологически не имеет таких целей.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2021, 14:11
Пинхас Полонский говорит, что как раз наоборот.
Относясь сам к этой школе, именно по этому и критиковал её недостатки.
Критиковал, кстати, не школу, что характерно, а всяких личностей за лицемерие.
Мф 23:2 - 7:
и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!Павел тоже с фарисеями против саддукеев корешился:
Деян. 23:6 - 9:
Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.
Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2021, 14:22
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 14:14
Даже тему гиюра и бней-ноах развить нормально не смогли.
Тема бне Ноах получила своё развитие относительно недавно.
А тема гиюра идиологически не имеет таких целей.
Тема бней-ноах ничего по-нормальному не получила. Одни раввины признают, другие раввины не признают. Полноценного иудаизма ноахит не получает, при любом раскладе. Это квазирелигия, по сути. А гиюр, для большинства желающих, просто недоступен.
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 14:44
гиюр, для большинства желающих, просто недоступен.
Опишите проблему подробней.
Кому и по каким причинам недоступен?
Цитата: oleg.olhin от мая 16, 2021, 14:44
Тема бней-ноах ничего по-нормальному не получила.
Рано судить :)