классическая территория - Мордовия с мокшанским и эрзянским языками (русский оставим вне рассмотрения)
вопрос: полностью ли равноправны оба языка. есть ли трилингвы или оба языка распространены только на "своей" территории (наверно плюс столица)
если документы на данных языках? на одном в соответствии с территорией распространения или на обоих?
Мари Эл с (лугово-восточно) марийским и горномарийским
вопрос: полностью ли равноправны оба языка. есть ли трилингвы или оба языка распространены только на "своей" территории (наверно плюс столица)
если документы на данных языках? на одном в соответствии с территорией распространения или на обоих?
Горномарийский явно уступает видимо из-за заметной разницы в числе носителей
Северная Осетия - хотя конституция поддерживает обе формы языка - дигорский явно уступает иронскому, билингв не видать вообще, как и документов на осетинском
Норвегия. большинство норвежцев не разделяет обе формы - можно использовать грамматические формы одного языка в другом.
Хотя документы нередко на обоих языках параллельно. Название страны тоже звучит по разному на обеих нормах. деньги двуязычные
Албания. Тоскский вариант явно довлеет. Билингв не видать, хотя оба варианта отличаются сильно друг от друга. Иностранные албанцы во основном носители гегского. вроде бы деньги только на тоскском
Греция- 2 формы кафаревуса и димотика. вроде бы тоже используются смешанно. димотика похоже взяла верх. билингв нет
что ещё?
Нидерланды?
А Италия, Испания, Германия не пойдут как примеры? Астурия всякая, Эмилия-Романия и прочие Вюртемберги.-
Цитата: Улукиткан от апреля 23, 2021, 23:55
Нидерланды?
Нидерланды там один язык и лёгкий статус у фризского и мелких немецких диалектов
Ну, и наверное, бунту-бантоидную африку стоит привлечь: ЦАР, ДРК, Анголя...
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:00
А Италия, Испания, Германия не пойдут как примеры? Астурия всякая, Эмилия-Романия и прочие Вюртемберги.-
там же нет близкородственных языков с равноценным статусом на одной территории
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:06
Ну, и наверное, бунту-бантоидную африку стоит привлечь: ЦАР, ДРК, Анголя...
там все статусы условные кроме европейских языков. то есть они чисто декларативные
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 00:06
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:00
А Италия, Испания, Германия не пойдут как примеры? Астурия всякая, Эмилия-Романия и прочие Вюртемберги.-
там же нет близкородственных языков с равноценным статусом на одной территории
Каталония? Не знаю, насколько близкородственный нужен. Если с взаимопониманием - то Белоруссия.
Цитироватьтам все статусы условные кроме европейских языков. то есть они чисто декларативные
— Ну так в Марий Элах и Мордовиях не сильно отличная ситуация, чем санго лучше/хуже или лингала?
ЦитироватьКаталония? Не знаю, насколько близкородственный нужен. Если с взаимопониманием - то Белоруссия.
— Если благословенная Галисия войдёт в Макролузитанию, то тоже так и будет. Хотя и сейчас местные астурьяносы, мирандезы и кастильцы умеют понимать гальегу.
В Боснии официальные языки - боснийский, сербский, хорватский. В Индии есть штаты, где официальный урду, наряду с общенациональным хинди.
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:10
Цитироватьтам все статусы условные кроме европейских языков. то есть они чисто декларативные
— Ну так в Марий Элах и Мордовиях не сильно отличная ситуация, чем санго лучше/хуже или лингала?
так там на санго или лингала ни клочка бумаги. для меня первый показатель, если это независимое государство, языки на купюрах и монетах
Цитата: bvs от апреля 24, 2021, 00:10
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 00:06
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:00
А Италия, Испания, Германия не пойдут как примеры? Астурия всякая, Эмилия-Романия и прочие Вюртемберги.-
там же нет близкородственных языков с равноценным статусом на одной территории
Каталония? Не знаю, насколько близкородственный нужен. Если с взаимопониманием - то Белоруссия.
ну в Каталонии непонятный статус относительно испанского. там непонятный перекос. вроде бы официальный статус испанского выше, но в Каталонии он ниже по факту
А ещё лестно вспомнить Гвинею-Бисау: португальский криолу и португальский. Они стали заботиться о сохранении и преумножении уникального бисауского креола. На Кабу Верды похожая ситуация.
Цитироватьтак там на санго или лингала ни клочка бумаги. для меня первый показатель, если это независимое государство, языки на купюрах и монетах
— Может, дело в чрезмерной многоплемённости указанных стран и нежелание ворошить
кто главный. Это не два-три идиома, как в ф-у республиках. И мокша эрзю не вырежет от оскорбления или луговые — восточных или горных мари.
Цитата: bvs от апреля 24, 2021, 00:12
В Боснии официальные языки - боснийский, сербский, хорватский. В Индии есть штаты, где официальный урду, наряду с общенациональным хинди.
в Боснии непонятно что. я пытался разобраться на месте - для иностранца они ничем не отличаются. небольшие лексические различия. урду в Индии это в угоду мусульманам. чтобы им не напрягаться читать деванагари. на самом деле он особо не используется, если так можно сказать
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:22
А ещё лестно вспомнить Гвинею-Бисау: португальский криолу и португальский. Они стали заботиться о сохранении и преумножении уникального бисауского креола. На Кабу Верды похожая ситуация.
ну это по факту язык-диалект. там не было параллельного развития двух идиом
Цитироватьну это по факту язык-диалект. там не было параллельного развития двух идиом
— Ну всё-таки это старейшие колонии, там с XV века развитие параллельное. Разница не меньше, чем сефардский//кастильский, причём темпоральная структура калькирована с локальных идиомов.
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 00:25
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:22
А ещё лестно вспомнить Гвинею-Бисау: португальский криолу и португальский. Они стали заботиться о сохранении и преумножении уникального бисауского креола. На Кабу Верды похожая ситуация.
ну это по факту язык-диалект. там не было параллельного развития двух идиом
Если креол нормализован, это не диалект. Но креолы лучше вообще не брать как пример - потому что их отношения с языком лексификатором это не то, что отношения двух нормальных родственных языков. А так немало стран, где креолы имеют официальный статус наряду с европейским языком, на основе которых они возникли.
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 00:23
я пытался разобраться на месте - для иностранца они ничем не отличаются
Где-то приводили надписи на продуктах, где боснийский и хорватский латиницей не отличаются ничем.
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:29
Цитироватьну это по факту язык-диалект. там не было параллельного развития двух идиом
— Ну всё-таки это старейшие колонии, там с XV века развитие параллельное. Разница не меньше, чем сефардский//кастильский, причём темпоральная структура калькирована с локальных идиомов.
там местный язык вышел из португальского, следовательно португальский вышел из употребления. то есть он дань традиции и не для кого не родной
Цитата: bvs от апреля 24, 2021, 00:42
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 00:25
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 00:22
А ещё лестно вспомнить Гвинею-Бисау: португальский криолу и португальский. Они стали заботиться о сохранении и преумножении уникального бисауского креола. На Кабу Верды похожая ситуация.
ну это по факту язык-диалект. там не было параллельного развития двух идиом
Если креол нормализован, это не диалект. Но креолы лучше вообще не брать как пример - потому что их отношения с языком лексификатором это не то, что отношения двух нормальных родственных языков. А так немало стран, где креолы имеют официальный статус наряду с европейским языком, на основе которых они возникли.
но они едва ли употребляются параллельно. то есть эти люди только на креоле а эти на европейском
Цитата: bvs от апреля 24, 2021, 00:44
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 00:23
я пытался разобраться на месте - для иностранца они ничем не отличаются
Где-то приводили надписи на продуктах, где боснийский и хорватский латиницей не отличаются ничем.
не, отличаются, у хорватского екавица и плюс более славянизмов и менее турчизмов
А Шотландия?
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 01:04
но они едва ли употребляются параллельно. то есть эти люди только на креоле а эти на европейском
Параллельно употребляются в документах. В живом общении говорят конечно на креоле, но обучение обычно в школах в начальных классах на креоле, потом переходят на "нормальный" европейский язык.
ЦитироватьПараллельно употребляются в документах. В живом общении говорят конечно на креоле, но обучение обычно в школах в начальных классах на креоле, потом переходят на "нормальный" европейский язык.
— Ну, справедливости ради, в Бисауʼе тройная оппозиция: португальский падрау // местный португальский для всех // криоулу. Ну и про местные языки не забываем.
Потому что для части криоулу стал единственным родным, а многие другие считают его средством близкого общения с городскими, прибрежными и просто более европеизированными. Но многие из местных знают только общий упрощенный и регионализованный португеш, а не собственно креольский, так как в живом общении используют не романскую речь.
Цитата: alant от апреля 24, 2021, 01:14
А Шотландия?
ну а там ничего такого. Всё население говорит на местной диалектно окрашенной разновидности английского, у гэльского статус меньшинства у скотса никакого
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 01:31
Потому что для части криоулу стал единственным родным, а многие другие считают его средством близкого общения с городскими, прибрежными и просто более европеизированными. Но многие из местных знают только общий упрощенный и регионализованный португеш, а не собственно креольский, так как в живом общении используют не романскую речь.
у креола нет никакого статуса. он лишь планируется. я думаю по факту это не более чем социолект. там более что 99 % населения неграмотны
Цитата: bvs от апреля 24, 2021, 01:17
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 01:04
но они едва ли употребляются параллельно. то есть эти люди только на креоле а эти на европейском
Параллельно употребляются в документах. В живом общении говорят конечно на креоле, но обучение обычно в школах в начальных классах на креоле, потом переходят на "нормальный" европейский язык.
у зеленомысского есть некий статус. но там просто разграничивается употребление: официальный язык - разговорный язык. кроме того с развитием техники связи португальский потихоньку "ест" зеленомысский
А русский язык уже практически съел невинномысский :D
Сколько раз там проезжал - всех понимал :D
Цитата: Leo от апреля 23, 2021, 23:46
классическая территория
А вот Афганистан уже не подходит, потому что дари и пашто слишком разные языки. :umnik:
Видимо, родственность нужна на уровне славянской группы плюс-минус? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2021, 09:34
Цитата: Leo от апреля 23, 2021, 23:46
классическая территория
А вот Афганистан уже не подходит, потому что дари и пашто слишком разные языки. :umnik:
Видимо, родственность нужна на уровне славянской группы плюс-минус? :what:
да, хотя бы лёгкое понимание. и у дари есть несколько вариантов и у пашто - но они все по разным странам
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2021, 09:34
родственность нужна на уровне славянской группы плюс-минус?
Тогда положение английского в странах германской языковой группы.
Цитата: Rusiok от апреля 24, 2021, 15:10
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2021, 09:34
родственность нужна на уровне славянской группы плюс-минус?
Тогда положение английского в странах германской языковой группы.
только если с натяжкой ЮАР, но всё равно английский нисколечко не взаимопонимаем ни с одним языком
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 07:52
Цитата: alant от апреля 24, 2021, 01:14
А Шотландия?
ну а там ничего такого. Всё население говорит на местной диалектно окрашенной разновидности английского, у гэльского статус меньшинства у скотса никакого
Для чего существует скотс?
Цитироватьпо факту это не более чем социолект. там более что 99 % населения неграмотны
— Ну вот опять же упираемся в морфологию. Социолект — это что: пара сотен словечек из языка-лексификатора (например, цыганского), игра смыслами и аббревиатурами. Но когда у языка другая морфология, фонетика, синтаксис, пусть даже при достаточной (*или остаточной) взаимопонятности — это уже далеко не социолект.
Вот бисаусский бытовой португальский — это социолект португальского, с изменённой фонетикой, кальками из местной фразеологии и тому паче. А креольский ГБ слишком уже морфологически и синтаксически непортугальский, чтобы считать его социолектом даже по самым строгим критериям.
Цитата: alant от апреля 25, 2021, 02:06
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 07:52
Цитата: alant от апреля 24, 2021, 01:14
А Шотландия?
ну а там ничего такого. Всё население говорит на местной диалектно окрашенной разновидности английского, у гэльского статус меньшинства у скотса никакого
Для чего существует скотс?
на нём говорит значительное число шотландцев. но ещё в 60х даже за использоавание его на переменах в школе детей пороли
Цитата: tacriqt от апреля 25, 2021, 05:18
Цитироватьпо факту это не более чем социолект. там более что 99 % населения неграмотны
— Ну вот опять же упираемся в морфологию. Социолект — это что: пара сотен словечек из языка-лексификатора (например, цыганского), игра смыслами и аббревиатурами. Но когда у языка другая морфология, фонетика, синтаксис, пусть даже при достаточной (*или остаточной) взаимопонятности — это уже далеко не социолект.
Вот бисаусский бытовой португальский — это социолект португальского, с изменённой фонетикой, кальками из местной фразеологии и тому паче. А креольский ГБ слишком уже морфологически и синтаксически непортугальский, чтобы считать его социолектом даже по самым строгим критериям.
но у него нет статус никакого
(wiki/pt) Crioulo_da_Guiné-Bissau (https://pt.wikipedia.org/wiki/Crioulo_da_Guin%C3%A9-Bissau)
в вики идёт речь об особом португальском ГБ, но конкретики никакой, кроме что его сильно теснит французский, на котором говорят выходцы из соседних стран
(wiki/pt) Português_da_Guiné-Bissau (https://pt.wikipedia.org/wiki/Portugu%C3%AAs_da_Guin%C3%A9-Bissau)
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 15:21
только если с натяжкой ЮАР, но всё равно английский нисколечко не взаимопонимаем ни с одним языком
Намибия? Африкаанс и немецкий понимаемы друг с дружкой? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2021, 12:29
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 15:21
только если с натяжкой ЮАР, но всё равно английский нисколечко не взаимопонимаем ни с одним языком
Намибия? Африкаанс и немецкий понимаемы друг с дружкой? :what:
средне
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 07:17
но ещё в 60х даже за использоавание его на переменах в школе детей пороли
В 60-е в Великобритании еще сохранялись телесные наказания в школе?
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2021, 15:26
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 07:17
но ещё в 60х даже за использоавание его на переменах в школе детей пороли
В 60-е в Великобритании еще сохранялись телесные наказания в школе?
ещё и позже. были и другие наказания. например в Ирландии у женщин родивших вне брака детей изымали а самих их насильно помещали в монастырь. эту практику отменили в 1996 году !
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 16:14
ещё и позже. были и другие наказания. например в Ирландии у женщин родивших вне брака детей изымали а самих их насильно помещали в монастырь. эту практику отменили в 1996 году !
Дикари-съ.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2021, 17:25
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 16:14
ещё и позже. были и другие наказания. например в Ирландии у женщин родивших вне брака детей изымали а самих их насильно помещали в монастырь. эту практику отменили в 1996 году !
Дикари-съ.
они считали что рождаются дети вне брака только у дикарей
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2021, 17:25
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 16:14
ещё и позже. были и другие наказания. например в Ирландии у женщин родивших вне брака детей изымали а самих их насильно помещали в монастырь. эту практику отменили в 1996 году !
Дикари-съ.
они считали что рождаются дети вне брака только у дикарей
Это какая-то католическая заморочка - секс вне брака пожалуйста, а дети - ни-ни. У итальянцев и испанцев такая канитель тоже до недавнего по крайней мере времени имела место.
Цитата: злой от апреля 25, 2021, 17:45
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2021, 17:25
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 16:14
ещё и позже. были и другие наказания. например в Ирландии у женщин родивших вне брака детей изымали а самих их насильно помещали в монастырь. эту практику отменили в 1996 году !
Дикари-съ.
они считали что рождаются дети вне брака только у дикарей
Это какая-то католическая заморочка - секс вне брака пожалуйста, а дети - ни-ни. У итальянцев и испанцев такая канитель тоже до недавнего по крайней мере времени имела место.
и развод только через римского папу лично
В Дагестане из местных языков с официальными емнип статусами:
1) тюркские (общетюркские) кумыкский, ногайский, азербайджанский - какое-то взаимопонимание есть?
? 2) агульский и табасаранский - генетически весьма близкие, поближе, чем оба к лезгинскому; но смогут ли объясняться на своих? кто что знает?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2021, 17:52
В Дагестане из местных языков с официальными емнип статусами:
1) тюркские (общетюркские) кумыкский, ногайский, азербайджанский - какое-то взаимопонимание есть?
? 2) агульский и табасаранский - генетически весьма близкие, поближе, чем оба к лезгинскому; но смогут ли объясняться на своих? кто что знает?
в Дагестане 13 офиц. языков не считая русского
аварский
даргинский
лакский
лезгинский
табасаранский
агульский
рутульский
цахурский
кумыкский
ногайский
азербайджанский
татский
чеченский
тюркские языки более-менее взаимопонимаемы если ограничиваться простыми фразами (они все разных групп и не граничат между собой). лезгинские - можно понять отдельные слова, вообще внутри лезгинских есть взаимонепонимаемые диалекты) остальные очень дальнородственны, ну татский единственный ИЕ.
вывесок на языках даже в советское время не было. документы билингвы были всегда. но часто язык бланка и язык заполнения не совпадали.
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 18:07
лезгинские - можно понять отдельные слова, вообще внутри лезгинских есть взаимонепонимаемые диалекты)
А вот, нашёл глоттохронологию лезгинских http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig2_Consensus-tree.jpg
Всё-таки агульский и табасаранский прилично разные, если разошлись около 2000 лет назад.
Я чё-то был уверен, они поближе. :(
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2021, 18:14
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 18:07
лезгинские - можно понять отдельные слова, вообще внутри лезгинских есть взаимонепонимаемые диалекты)
А вот, нашёл глоттохронологию лезгинских http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig2_Consensus-tree.jpg
Всё-таки агульский и табасаранский прилично разные, если разошлись около 2000 лет назад.
Я чё-то был уверен, они поближе. :(
это ещё наиболее близкие!
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 07:17
Цитата: alant от апреля 25, 2021, 02:06
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 07:52
Цитата: alant от апреля 24, 2021, 01:14
А Шотландия?
ну а там ничего такого. Всё население говорит на местной диалектно окрашенной разновидности английского, у гэльского статус меньшинства у скотса никакого
Для чего существует скотс?
на нём говорит значительное число шотландцев. но ещё в 60х даже за использоавание его на переменах в школе детей пороли
Вы путаетесь в показаниях:
ЦитироватьВсё население говорит на местной диалектно окрашенной разновидности английского
Цитата: alant от апреля 25, 2021, 23:39
Цитата: Leo от апреля 25, 2021, 07:17
Цитата: alant от апреля 25, 2021, 02:06
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 07:52
Цитата: alant от апреля 24, 2021, 01:14
А Шотландия?
ну а там ничего такого. Всё население говорит на местной диалектно окрашенной разновидности английского, у гэльского статус меньшинства у скотса никакого
Для чего существует скотс?
на нём говорит значительное число шотландцев. но ещё в 60х даже за использоавание его на переменах в школе детей пороли
Вы путаетесь в показаниях:
ЦитироватьВсё население говорит на местной диалектно окрашенной разновидности английского
официально на Scottish English который грамматически и лексически (за искл. нек. местных реалий) тот же British а разговорный язык шотландцев скотс
(wiki/ru) Шотландский_вариант_английского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)