Лабильный глагол (иногда также говорят "эрагтивный глагол") — это такой глагол, который может употребляться переходно и непереходно, и причём, когда глагол употребляется непереходно, его подлежащее соответствует прямому дополнению при переходном употреблении. Пример из русского: я капаю воду в стакан ~ вода капает в стакан.
В разных языках разные глаголы являются лабильными. В английском таких глаголов очень много (например, "break" ломать[ся]). В китайском, как я понимаю, тоже (например, 改變 изменять[ся]). Что характерно, оба языка аналитиические. В русском таких глаголов меньше, чаще всего глаголы не лабильны, а похожий смысл выражется либо грамматически с помощью частицы "ся", либо другими глаголами. А те лабильные глаголы, которые в русском есть, чаще всего необщеупотребильные (например, можно нагуглить редкие употребления фразы "страница не грузит" вместо "страница не грузится") или шутливые ("его ушли").
А как с такими глаголами обстоит дело в японском? Мне это любопытно в контексте того, что в японском есть маркер темы は, который может обозначать как подлежщаее, так и прямое дополнение, и интересно как он себя ведёт с такими глаголами, и как отличается его использование с ними от использования с обычными глаголами.
Таких очень мало, разве что некоторые редкие китаизмы типа 完成する.
Учитывая, как вообще は применяется, там на первый взгляд разницы большой не видно.
Цитата: kemerover от апреля 19, 2021, 04:21
В китайском, как я понимаю, тоже (например, 改變 изменять[ся]).
в китайском большинство глаголов такие
发展 развивать(ся)
开始 начинать(ся)
爆炸 взрывать(ся)
启动 включать(ся), загружать(ся)
结束 заканчивать(ся)
а если учесть особенности китайского синтаксиса, теоретически любой переходный глагол может оказаться в такой ситуации (абы сочетаемость и смысл позволяли)
но узус накладывает ограничения
например, вместо упомянутого вами 改变 в значении «изменилось», скажут скорее 有了变化、变了, а вот 改变了 звучит немного стремно
или 继续 обычно занчит "продолжать", а "продолжаться, длиться" обычно передается через 持续
Цитата: Rómendil от апреля 19, 2021, 04:47
Таких очень мало, разве что некоторые редкие китаизмы типа 完成する.
Учитывая, как вообще は применяется, там на первый взгляд разницы большой не видно.
Спасибо за ответ. В разговорной речи, получается, таких глаголов очень мало? В основном используются глагольные пары, где один глагол употребляется как активный залог, а второй как медиопассивный? И は употребляется с такими глагольными парами совершено также, как и с лабиальными глаголами?
Цитата: Jorgan от апреля 19, 2021, 22:34
Цитата: kemerover от апреля 19, 2021, 04:21
В китайском, как я понимаю, тоже (например, 改變 изменять[ся]).
в китайском большинство глаголов такие
发展 развивать(ся)
开始 начинать(ся)
爆炸 взрывать(ся)
启动 включать(ся), загружать(ся)
结束 заканчивать(ся)
а если учесть особенности китайского синтаксиса, теоретически любой переходный глагол может оказаться в такой ситуации (абы сочетаемость и смысл позволяли)
но узус накладывает ограничения
например, вместо упомянутого вами 改变 в значении «изменилось», скажут скорее 有了变化、变了, а вот 改变了 звучит немного стремно
или 继续 обычно занчит "продолжать", а "продолжаться, длиться" обычно передается через 持续
Да, это интересно. Я так и знал, что какой-нибудь некорректный пример приведу после того, как взглянул (https://www.researchgate.net/publication/331392676_A_Study_into_the_Prototypicality_of_Chinese_Labile_Verbs) на типологию лабильных глаголов в китайском и ничего не понял.
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 19:04
Цитата: Rómendil от апреля 19, 2021, 04:47
Таких очень мало, разве что некоторые редкие китаизмы типа 完成する.
Учитывая, как вообще は применяется, там на первый взгляд разницы большой не видно.
Спасибо за ответ. В разговорной речи, получается, таких глаголов очень мало? В основном используются глагольные пары, где один глагол употребляется как активный залог, а второй как медиопассивный? И は употребляется с такими глагольными парами совершено также, как и с лабиальными глаголами?
Я не совсем понимаю, что тут значит «совершенно так же, как и с лабильными глаголами».
Но в целом я даже не могу нормально вспомнить достаточно примеров с ними, чтобы посмотреть и попытаться что-то описать.
В японском достаточно хорошо проведено различие между переходными и непереходными парами. Но также есть много особенностей, как например очень большая доля глаголов в пасивном залоге в речи, предпочтение использовать непереходные глаголы как стативы вместо в переходных во многих контекстах, и в конце концов отбрасывание подлежащего. は же маркирует тему, которая вообще часто даже не является подлежащим или дополнением.
Скажем так, тут можно по использованию は написать очень много всего и не затронуть тему лабильных глаголов вообще, потому что с ними эта частица будет употребляться с такой же логикой. А если говорить только про них, то не получится объяснить особенности употребления は вообще.
Окей, попробуем взять 完成, хотя он не совсем лабильный, а скорее непереходный с редкими использованиями в виде переходного. В переходном значении чаще выступает 完成させる, то есть каузатив.
Можно сказать それは、夕方まで完成する и это может значить как «что касается этого, то оно будет завершено к вечеру», так и «что касается этого, то я завершу к вечеру», но так как wa предполагает, что мы сообщаем о состоянии обозначенного этой частицей актанта, то здесь вообще не важно, переходный это глагол или переходный, важен сам результат. Хотя натив скорее будет ощущать первое значение.
А вот если надо и тему выделить, и подчеркнуть, что именно я это сделаю, то оно будет それは、私が完成する/させる
И вот по использованию каузатива я тут уже ничего не смогу сказать, потому что у меня не настолько идеальное чувство языка. Возможно, вариант с する здесь будет не очень хорош.
В общем, если есть какие-то более конкретные вопросы, то спрашивайте, потому что пока я не знаю, годятся ли объяснения или нет.
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 19:06
Я так и знал, что какой-нибудь некорректный пример приведу после того, как взглянул на типологию лабильных глаголов в китайском и ничего не понял.
Это нормально
Мне кажется, это довольно тяжело все описать, так как в процессе изучения мы обычно не заостряем на этом внимание.
Оно как-то само собой становится понятно и ложится на китайский синтаксис.
Хотя каждое предложение можно разложить по полочкам и объяснить, почему так, а не по-другому, что чем является, что что означает (иногда несколькими способами), обобщить это довольно тяжело, если этим специально не заниматься.
Сами китайцы выделают переходные и непереходные глаголы. Но эта "переходность" означает только то, что глагол может употребляться с прямым дополнением V+O. Но это не отменяет использование того же глагола в виде O+V.
Но так как китайский — topic prominent как и японский (хоть и с абсолютно другим синтаксисом), эти O+V часто можно проанализировать как тема + V.
И его топиковость для изучения и говорения более важна, чем лабильность глаголов :)
пища для размышлений, чтобы не натягивать европейских сов на азиатские глобусы
аналогичный японскому глаголу 完成 wánchéng завершать(ся), выполнить(ся)
完成任务
wánchéng rènwù
V + O
выполнить задачу
任务已经完成了
rènwù yǐjīng wánchéng le
задача уже выполнена (le тут типа перфект)
что касается задачи, уже выполнена
задачу уже выполнили
но все равно все упирается в тему-рему
他完成了这个任务。
tā wánchéng le zhège rènwù
он выполнил эту зада́чу (кривоватое предложение, но, чтобы было SVO)
ответ на вопрос: что он выполнил
他把这个任务完成了。
tā bǎ zhège rènwù wánchéng le
он эту задачу вы́полнил (bǎ — предлог, обозначающий прямое дополнение, обяснять долго, типа SOV, но не совсем)
ответ на вопрос: ну что там с задачей?, но в тему вынесено "он"
这个任务被他完成了。
zhège rènwù bèi tā wánchéng le
эта задача им вы́полнена (bèi — вводит агенс в пассивных предложениях; очень кривое предложение, но чтобы не вводить новых слов и проиллюстрировать пассив)
ответ на вопрос: ну что там с задачей?, но в тему вынесена "задача"; намного менее частотно, чем предыдущий вариант; обычно с негативными действиями будет
*намного естественнее будут звучать предложения типа "шапку сдуло ветром", "его отругали на работе", "собаку сбила машина" и т. п.
这个任务，他（已经）完成了。
zhège rènwù, tā (yǐjīng) wánchéng le
что касается этой задачи, он (уже) выполнил (запятая необязательна)
ответ на вопрос: ну что там с задачей? сильное (в том числе и интонационное) выделение "задачи", часто будет в противопоставлениях и сопоставлениях (а ту — еще нет), но это не обязательно; по сути это обычный вариант для того, чтобы просто сообщить, что он выполнил эту известную нам всем задачу
这个任务是他完成的
zhège rènwù shì tā wánchéng de
эта задача выполнена им (буквально эта задача является им выполненной; а еще буквальнее "эта задача есть [которую] он выполнил задача)
ответ на вопрос: кем выполнена эта задача?
это не пассивный залог, но тем не менее — это стандартный способ выделения подлежащего
так же это будет стандартная конструкция для того, чтобы сказать "эта задача выполнена не им, а кем-то другим"
в этих конструкция может быть абсолютно любой переходный глагол
введение:
V+着 zhe — обозначает состояние (такая помесь present continuous с present perfect)
喝茶 hē chá — пить чай
喝着茶 hēzhe chá — пьет чай (больше для описания ситуации: вот комната, в ней есть стол, за столом сидит мама и попивает чай)
说话 shuō huà — разговаривать
喝着茶说话 hēzhe chá shuō huà — попивая чай, разговаривать
основаня информация:
开门 kāi mén — открывать дверь
门开了 mén kāi le — дверь открылась / дверь открыли
门开着 mén kāizhe — дверь открыта
(при этом 开着门 kāizhe mén — открывая дверь; открывает дверь)
放在桌子上 fàng zài zhuōzi shàng — положить на стол (положить в стол верх)
桌子上放着...... zhuōzi shàng fàngzhe — на столе лежит (столк верх лежит)
挂在墙上 guà zài qiáng shàng — повесить на стену (повесить в стена верх)
墙上挂着...... qiáng shàng guàzhe — на стене висит (стена верх висит)
塞在箱子里 sāi zài xiāngzi li — запихать в чемодан (запихать в чемодан нутрь)
箱子里塞着...... xiāngzi li sāizhe — в чемодане лежит (чемодан нутрь запихано...)
ну и самое веселое во всем этом:
我在桌子上放了一本书。
wǒ zài zhuōzi shàng fàng le yì běn shū. — SVO
букв. я на стол верх положил одну штуку книги
Я положил на стол кни́гу (что положил? — книгу)
我把（这本）书放在桌子上。
wǒ bǎ (zhè běn) shū fàng zài zhuōzi shàng. — якобы SOV, но нет, так как дополнение уже вводится предлогом bǎ
я bǎ (эту штуку) книгу положил в стол верх
Я эту книгу положил на́ сто́л. (что там с книгой? куда ты ее положил? — на стол)
（这本）书我放在桌子上。
(zhè běn) shū wǒ fàng zài zhuōzi shàng. — можно анализировать как OSV, но китайцы делают по-другому
букв. (эту штуку) книгу я положил в стол верх
Эту книгу я положил на стол.
（这本）书放在桌子上。
(zhè běn) shū fàng zài zhuōzi shàng. — OV, но это натягивание европейской совы на китайский глобус
букв. (эту штуку) книгу положил в стол верх
Эту книгу положил на стол.
Эту книгу положили на стол.
Эта книга лежит на столе (sic!) — Где лежит эта книга?
ну и к чему все это шло:
桌子上放着一本书。
zhuōzi shàng fàngzhe yì běn shū
букв. стол верх лежит одна штука книги
На столе лежит книга. — Что лежит на столе?
для нас это "обстоятельство — сказуемое — подлежащее", а для китайцев это SVO
и если вдаться в анализ этого последнего предложения, правы китайцы :)
Вообще когда изучающие японский перестают думать в категориях подлежащего/дополнения, и начинают мыслить категориями темы/ремы, они совершают качественный скачок в изучении. Хотя в японском и подлежащее/дополнение важны, конечно, но...
Цитата: Rómendil от апреля 21, 2021, 01:04
Вообще когда изучающие японский перестают думать в категориях подлежащего/дополнения, и начинают мыслить категориями темы/ремы, они совершают качественный скачок в изучении. Хотя в японском и подлежащее/дополнение важны, конечно, но...
е-е, я совершил качественный скачок сразу же, когда начал второй раз, так как это было после китайского :smoke:
Rómendil, спасибо за развёрнутый ответ. Какого-то конкретного вопроса у меня особо и нет. Просто хотелось побольше узнать про лабиальные глаголы, и есть ли по их использованию какие-то принципиальные отличия в японском языке от языков европейских из-за каких-то его особенностей, в частности маркировки темы. Как я понял, в целом ситуация особо от русского или какого-нибудь французского.
Jorgan, и вам большое спасибо. Я изначально спрашивал про японский, потому что там всё более-менее явно маркируется в отличие от китайского, а поэтому в это кажется легче вникнуть; но ваши примеры очень помогли немного проникнуться китайской логикой.
Цитата: kemerover от мая 17, 2021, 21:32
Jorgan, и вам большое спасибо. Я изначально спрашивал про японский, потому что там всё более-менее явно маркируется в отличие от китайского, а поэтому в это кажется легче вникнуть; но ваши примеры очень помогли немного проникнуться китайской логикой.
я просто зацепился за ваш китайский глагол в первом сообщении
поэтому все в оффтоп убрал
если бы мог привести аналогичные примеры на японском, привел бы, но знаний и опыта не хватает :(
на то, чтобы китайский синтаксис объяснять, ушло много лет изучения и преподавания конкретно этого, поэому в голове сложилась какая-никакая система
* но на самом деле хорошие студенты обычно правильно используют все эти констуркции не задумываясь, они как-то интуитивно укладываются в голове, на мой взгляд, хоть и выглядт на первый взгляд сумбурно и бессвязно