Лингвофорум

Раньше он, понятно, был третьим после английского и немецкого. Но сейчас, подозреваю, его уже обогнал испанский, а может, и итальянский. Как вы думаете?

А где нидерландский?

Я думаю, испанский только слегка обогнал. Ну а итальянскому занять четвертое место мешают франко-африканцы. Смотрю периодически всяких трэвел-блоггеров, которые обламываются со своим английским в Западной Африке. Там конкретно глубинка билингвы со вторым французским, в том же Марокко, а именно в Марракеше только берберские торговцы, попрошайки и разводилы сильны в английском, арабы в основном обходятся французским (но я понятно, там не жил сам). В России трудно судить об абстоновке, ибо прослойка владеющих иностранными распределена крайне неравномерно... Лично у меня сильно просела мотивация к французскому по политическим причинам, уж больно нетерпимы к мусульманам. Гонения на бурку во Франции и Швейцарии меня неприятно впечатлили, да потом ещё и историю колоний поизучал. Как-то охладел)

Цитата: Jorgan от апреля 15, 2021, 19:59
А где нидерландский?

Добавил.

А румынский и греческий ? Бретонский ,  албанский мальтийский исландский каталонский ?

Надо задать критерий для «пытались учить»

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 19:37
Раньше он, понятно, был третьим после английского и немецкого.

Раньше он был первым...

Цитата: Leo от апреля 15, 2021, 20:11
А румынский и греческий ? Бретонский ,  албанский мальтийский исландский каталонский ?

А их (кроме греческого - его да, надо включить) кто-то учит?

Новогреческого нет. А я ведь его пытался учить...

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:18
А их (кроме греческого - его да, надо включить) кто-то учит?

Кто-то здесь, помню, серьезно занимался албанским. Квас изучал древнеисландский, даже уроки начал писать. Бретонский я пробовал учить, правда, далеко не продвинулся. Румынский тоже пробовал изучать.

Цитата: Leo от апреля 15, 2021, 20:14
Надо задать критерий для «пытались учить»

А что здесь непонятно? Пытался - значит, пытался. Брал учебник и проходил по нему хотя бы первый урок, записывался на курсы и посещал там хотя бы одно занятие  и т.п.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:18

Цитата: Leo от апреля 15, 2021, 20:11
А румынский и греческий ? Бретонский ,  албанский мальтийский исландский каталонский ?

А их (кроме греческого - его да, надо включить) кто-то учит?

40млн- ный румынский и 20 млн- ный каталонский ?

Валлийский учат а бретонский нет?
Словенский болгарский и македонский учат а официальные европейские мальтийский албанский и исландский нет ?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:21

Цитата: Leo от апреля 15, 2021, 20:14
Надо задать критерий для «пытались учить»

А что здесь непонятно? Пытался - значит, пытался. Брал учебник и проходил по нему хотя бы первый урок, записывался на курсы и посещал там хотя бы одно занятие  и т.п.

ну хоть бы так . - выучил пять единиц - полистал первое занятие - прочитал оглавление - положил под подушку газету на языке - выпил бутылку пива с наклейкой на языке

Ладно, добавил. Только древнеисландский не считается, как и древнегреческий. Голосуем только за современные языки.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:25
Ладно, добавил. Только древнеисландский не считается, как и древнегреческий. Голосуем только за современные языки.

А переголосовать уже нельзя  :'(

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:16

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 19:37
Раньше он, понятно, был третьим после английского и немецкого.

Раньше он был первым...

Это было давно и неправда. :)

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 20:26

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:25
Ладно, добавил. Только древнеисландский не считается, как и древнегреческий. Голосуем только за современные языки.

А переголосовать уже нельзя  :'(

Как нельзя?! Я сразу поставил галочку "позволить пользователям менять голос".

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:27
Как нельзя?! Я сразу поставил галочку "позволить пользователям менять голос".

Ее, тем не менее, не стояло. Исправил.

Ну в общем-то, результаты уже видны, что испанский (который сравнялся по популярности с немецким) уверенно опережает французский. Итальянский чуть-чуть отстает от французского, но самую малость. Интересно, что польский столь же изучаем, как итальянский. Все остальные менее популярны.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:25
Ладно, добавил. Только древнеисландский не считается, как и древнегреческий. Голосуем только за современные языки.

я мертвяков не учу

Все учил . Но внеслись только 22

Цитата: Leo от апреля 15, 2021, 21:29
Все учил . Но внеслись только 22

Наверно, потому что первоначально в списке было только 22 языка. Но сейчас сделать, чтобы можно было голосовать за большее число, не получается. :donno:

Что такое «европейские языки» и где их восточная граница?
В узком смысле это современные романские+германские+кельтские (баскский — географически попадает, лингвистически не слишком вписывается) и древние латынь+греческий. Славянские воспринимаются как европейские постольку-поскольку (да, географически все славянские страны, кроме России, находятся в пределах Европы, но...). Даже румынский воспринимается как часть этого славянского захолустья, хоть он и романский. Албанский — опять же, культурно недостаточно «европейский». Венгерский и финский слишком экзотичны, пусть даже и статусно слегка сблизились с германскими.
Если же включить сюда все это «восточное захолустье», но исключив бывший СССР, то возникает вопрос по Прибалтике, которая не сразу в СССР попала (т.е., разница по европейскости между финским и эстонским довольно призрачна).
Или можно ассоциировать европейские языки с народами западных церквей (нелингвистический критерий, хотя и имеющий отношение к контактам между народами и межъязыковым связям) — тогда добавляем балтские и эстонский, но убираем румынский (что имеет смысл исторически — вспомним, как выглядели первые книги на румынском) и часть славянских. Новогреческий, при всем уважении к древнегреческому, по такой схеме тоже попадает в «восточные» языки...

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 21:36
Что такое «европейские языки» и где их восточная граница?
В узком смысле это современные романские+германские+кельтские (баскский — географически попадает, лингвистически не слишком вписывается) и древние латынь+греческий. Славянские воспринимаются как европейские постольку-поскольку (да, географически все славянские страны, кроме России, находятся в пределах Европы, но...). Даже румынский воспринимается как часть этого славянского захолустья, хоть он и романский. Албанский — опять же, культурно недостаточно «европейский». Венгерский и финский слишком экзотичны, пусть даже и статусно слегка сблизились с германскими.
Если же включить сюда все это «восточное захолустье», но исключив бывший СССР, то возникает вопрос по Прибалтике, которая не сразу в СССР попала (т.е., разница по европейскости между финским и эстонским довольно призрачна).
Или можно ассоциировать европейские языки с народами западных церквей (нелингвистический критерий, хотя и имеющий отношение к контактам между народами и межъязыковым связям) — тогда добавляем балтские и эстонский, но убираем румынский (что имеет смысл исторически — вспомним, как выглядели первые книги на румынском) и часть славянских. Новогреческий, при всем уважении к древнегреческому, по такой схеме тоже попадает в «восточные» языки...

Да все просто. Собраны все языки, основная первоначальная территория распространения которых находится в географической Европе, но за пределами бывшего СССР. Чисто условное решение, без претензий на какую-нибудь научность. Всё.

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 21:36
Новогреческий, при всем уважении к древнегреческому, по такой схеме тоже попадает в «восточные» языки...

А что неуважительного в том, чтобы включить древнегреческий с новогреческим в восточные языки?

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 21:42

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 21:36
Новогреческий, при всем уважении к древнегреческому, по такой схеме тоже попадает в «восточные» языки...

А что неуважительного в том, чтобы включить древнегреческий с новогреческим в восточные языки?

Все-таки, древнегреческий был для латыни примерно тем же, чем латынь была для современных европейских. То, что у европейцев считается международными словами, содержит греческий компонент наравне с латинским (и не все умеют различать их). Сравним с собственно восточными — персидским, древнеегипетским, турецким, да даже славянскими — для европейца они как бы отделены барьером, по умолчанию непонятные и относящиеся к иной культуре.

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 22:02
Все-таки, древнегреческий был для латыни примерно тем же, чем латынь была для современных европейских. То, что у европейцев считается международными словами, содержит греческий компонент наравне с латинским (и не все умеют различать их). Сравним с собственно восточными — персидским, древнеегипетским, турецким, да даже славянскими — для европейца они как бы отделены барьером, по умолчанию непонятные и относящиеся к иной культуре.

Я согласен, но все-таки не понимаю, что неуважительного в том, чтобы относить тот или иной язык к восточным.

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 22:11
Я согласен, но все-таки не понимаю, что неуважительного в том, чтобы относить тот или иной язык к восточным.

Если исходить из превосходства европейской цивилизации, в контексте которого и возникло деление на европейские и восточные языки, то Восток — это такая сборная солянка из разных культур, четко различать которые европеец не считает для себя обязательным. Знать какой-либо восточный язык — это просто заниматься чем-то сложным и экзотическим. А вот знать один или нескольких европейских — культурный минимум образованного человека.

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 22:24
А вот знать один или нескольких европейских — культурный минимум образованного человека.

Только это были вполне определенные языки, обычно большая тройка французский, английский, немецкий. Знать венгерский или македонский - это точно такая же экзотика.

В Википедии среди языков Европы значатся турецкий и казахский.

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2021, 22:31
В Википедии среди языков Европы значатся турецкий и казахский.

турецкий официальный язык страны члена ес

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 22:24
Если исходить из превосходства европейской цивилизации, в контексте которого и возникло деление на европейские и восточные языки, то Восток — это такая сборная солянка из разных культур, четко различать которые европеец не считает для себя обязательным.

Дикари эти европейцы, что с них взять.

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 22:30

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 22:24
А вот знать один или нескольких европейских — культурный минимум образованного человека.

Только это были вполне определенные языки, обычно большая тройка французский, английский, немецкий. Знать венгерский или македонский - это точно такая же экзотика.

Венгерский и македонский выпадают из узкого определения европейских, о чем я и писал выше. Но вот знать итальянский или испанский — вполне себе годная альтернатива какому-либо языку из тройки. Безусловно, идет ранжирование по степени важности (о чем, собственно, и эта тема), но при прочих равных какой-либо восточный ближе к экзотическому увлечению, какой-либо западный — к языку доминирующей цивилизации.

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 22:41

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 22:24
Если исходить из превосходства европейской цивилизации, в контексте которого и возникло деление на европейские и восточные языки, то Восток — это такая сборная солянка из разных культур, четко различать которые европеец не считает для себя обязательным.

Дикари эти европейцы, что с них взять.

Для любой цивилизации остальной мир населен варварами, дикарями и людьми с песьими головами.

Интересно, чего это польский оказался такой популярный? Уже уверенно обгоняет и итальянгский, и французский, приближаясь к немецкому и испанскому.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 23:46
Интересно, чего это польский оказался такой популярный? Уже уверенно обгоняет и итальянгский, и французский, приближаясь к немецкому и испанскому.

Так его легко выучить, носителей (сравнительно с другими славянскими) много, культура (сравнительно с другими восточноевропейскими) богатая...

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 23:46
Интересно, чего это польский оказался такой популярный? Уже уверенно обгоняет и итальянгский, и французский, приближаясь к немецкому и испанскому.

Третий язык украинских гастарбайтеров.

Цитата: Flos от апреля 16, 2021, 09:46

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 23:46
Интересно, чего это польский оказался такой популярный? Уже уверенно обгоняет и итальянгский, и французский, приближаясь к немецкому и испанскому.

Третий язык украинских гастарбайтеров.

Для украинцев (и, очевидно, белорусов) польский не сложнее русского (разница лишь в большей распространенности русского в современной Украине). Я не голосовал, но у меня к польскому примерно тот же подход, что у Мечтателя к украинскому и белорусскому: достаточно выработать систему, и дальше преимущественно все понятно. При этом, устный польский я понимаю заметно хуже письменного. В гастарбайтеры не стремлюсь, если что — максимум, могу время от времени заглянуть в польскую википедию. Да и активных украинских пользователей здесь не так много, вообще-то — вряд ли рейтинг польскому сделали они.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 23:46
Интересно, чего это польский оказался такой популярный? Уже уверенно обгоняет и итальянгский, и французский, приближаясь к немецкому и испанскому.

У кого оказался? У славяноязычного ЛФ? Обыватель так польский не возлюбит, пожалуй.

Интересно было бы прочитать, как единственный лингвофорумчанин удержался от попытки изучения английского.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 20:21
Пытался, значит, пытался. Брал учебник и проходил по нему хотя бы первый урок, записывался на курсы и посещал там хотя бы одно занятие  и т.п.

.

Цитата: Rusiok от апреля 20, 2021, 22:29
Интересно было бы прочитать, как единственный лингвофорумчанин удержался от попытки изучения английского.

Почему вы думаете, что такой лингвофорумчанин существует, и если он существует, то почему думаете, что он является единственным? :what:

Цитата: Rusiok от апреля 20, 2021, 22:29
Интересно было бы прочитать, как единственный лингвофорумчанин удержался от попытки изучения английского.

Невозможно успеть попытаться. После 1945-го его во все дыры пытаются запихать, не спрашивая, кому оно надо, кому не надо.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 00:28

Цитата: Rusiok от лингвофорумчанин удержался от попытки изучения английского.

Почему вы думаете, что такой лингвофорумчанин существует, и если он существует, то почему думаете, что он является единственным?

Не пытавшихся изучать английский уже двое: 31 проголосовал, из них 29 пытались в английский, 31-29=2.

Может, они считают антонимами «пытаться» и «выучить»?

«Пытаться учить» можно понять как антоним «выучить», но сложно так понять фразу «пытаться учить (не обязательно успешно)».

Есть люди, не читающие уточнений в скобках. 8-)

интересно, в России кто -то учит шотландский гэльский?

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:19
интересно, в России кто -то учит шотландский гэльский?

Да. Даже где-то здесь на форуме есть.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 17:35

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:19
интересно, в России кто -то учит шотландский гэльский?

Да. Даже где-то здесь на форуме есть.

реально или просто полистал предисловие?

Покойный Е.В.Витковский выучил его в возрасте за 60 и перевел с него немало стихов.

Цитата: Бенни от апреля 21, 2021, 19:19
Покойный Е.В.Витковский выучил его в возрасте за 60 и перевел с него немало стихов.

А его ученица Елена Кистерова здравствует и поныне: http://vekperevoda.com/1950/kisterova.htm

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:02
реально или просто полистал предисловие?

Dagege, вроде бы, серьезно изучал.
Хотя, может быть, он живет не в России?

А вообще есть форум Гэльского научного общества Москвы. Кажется, я на нем когда-то регистрировался. http://gaelic.getbb.ru/

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 19:35

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:02
реально или просто полистал предисловие?

Dagege, вроде бы, серьезно изучал.
Хотя, может быть, он живет не в России?

редко появляется

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:37
редко появляется

В России или на ЛФ?

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 19:37
А вообще есть форум Гэльского научного общества Москвы. Кажется, я на нем когда-то регистрировался. http://gaelic.getbb.ru/ (http://gaelic.getbb.ru/)

интересно. именно гэльский а не общекельтский

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 19:38

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:37
редко появляется

В России или на ЛФ?

ЛФ. Россию я не контроллирую

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:40
ЛФ. Россию я не контроллирую

Ну, вы же спрашивали "в России", а не "на ЛФ".

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:39
а не общекельтский

Не слышал о таком языке.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 19:46

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:39
а не общекельтский

Не слышал о таком языке.

так то сайт

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 19:46

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:40
ЛФ. Россию я не контроллирую

Ну, вы же спрашивали "в России", а не "на ЛФ".

но я де спрашивал вообще а не про дагеге

Цитата: Бенни от апреля 21, 2021, 19:19
Покойный Е.В.Витковский выучил его в возрасте за 60 и перевел с него немало стихов.

Мне кажется, вы неправильно поняли вопрос. Leo интересуют не те, кто изучил шотландский гэльский, а те, кто его еще только учат.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 19:52

Цитата: Бенни от апреля 21, 2021, 19:19
Покойный Е.В.Витковский выучил его в возрасте за 60 и перевел с него немало стихов.

Мне кажется, вы неправильно поняли вопрос. Leo интересуют не те, кто изучил шотландский гэльский, а те, кто его еще только учат.

нет, меня интересует, кто хоть как то занимается этим языкам на терр. хссср

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:57
нет, меня интересует, кто хоть как то занимается этим языкам на терр. хссср

Ну так три имени вам привели.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 20:08

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 19:57
нет, меня интересует, кто хоть как то занимается этим языкам на терр. хссср

Ну так три имени вам привели.

это прекрасно :)

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 20:09
это прекрасно

Думаю, число изучающих (и знающих) шотландский гэльский на территории бывшего СССР несколько больше, хотя вряд ли велико.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2021, 20:11

Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 20:09
это прекрасно

Думаю, число изучающих (и знающих) шотландский гэльский на территории бывшего СССР несколько больше, хотя вряд ли велико.

да, с развитием инета задача несколько стала легче