Лингвофорум

Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?
Я лично не могу уловить никакого отличия и, ну, меня чудовищно удручает этот факт!

А чем аорист отличается от совершённого прошедшего?

Надеюсь на вашу мудрость, дорогие форумчане :donno:

Кстати, задам параллельный вопрос. Есть ли какой-нибудь смысл для современного немецкого в названиях времен "перфект" и "имперфект" (другой вариант названия "претеритума")? Ведь никакого разделения на совершенный и несовершенный вид между ними нет ни теоретически, ни в реальном употреблении.

Цитата: woolcaviar от апреля  9, 2021, 20:33
Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?

В русском нет "несовершенных времен".

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2021, 21:56
В русском нет "несовершенных времен".

А какая категория отличается у форм "я ходил" и "я сходил"?

Есть глаголы несовершенного вида. Но нет несовершенных времён.

Цитата: unlight от апреля 10, 2021, 19:43

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2021, 21:56
В русском нет "несовершенных времен".

А какая категория отличается у форм "я ходил" и "я сходил"?

Отличаются собственно глаголы (упрощённо говоря, своим видом).

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2021, 20:15
Есть глаголы несовершенного вида. Но нет несовершенных времён.

Теоретически могут существовать. Но не в русском, где категории вида и времени достаточно четко разнесены (и категория вида имманентна любому отдельному глаголу во всех формах).
Можно, конечно, брать узкосемантическое определение времени, но тогда непонятно, какое название придумывать для тех неразрывных грамматических категорий, в которых слиты параметры времени в узком смысле и аспекта (а они существуют объективно во множестве языков).

Цитата: woolcaviar от апреля  9, 2021, 20:33
Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Время — это буквально время действия, когда оно происходило относительно момента говорения или другой точки отсчёта. Вид — характеристика действия, какое оно было: одноразовое или многоразовое, завершённое или незавершенно, протяжённое или моментальное и т.п. Очевидно, что всевозможных характеристик действий невероятно много, каждый язык в процессе естественного развития грамматикализует лишь часть из них. Во многих языках формы глаголы спрягаются по смешанной видо-временной парадигме. В русском, как упомянули выше, эти понятия более чётко разделены.

В принципе различия между употреблениями разных форм глагола в разных ситуациях существуют не только в разных языках, они могут быть и среди разных диалектов одного языка с одной и той же глагольной парадигмой спряжения, ведь любое деление таких сложных характеристик глагола так или иначе лишь условность; но в диалектах различия, конечно, более маргинальны.

Цитата: woolcaviar от апреля  9, 2021, 20:33
Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?

В русском есть признак совершенства: глагол может быть совершенного и несовершенного вида. В русском этот признак имеет оттенок результативности действия. Если человек писал книгу, это не значит, что он её написал, а если он её написал, то книга появилась, есть результат. В испанском же (им)перфектив имеет немного другую семантику, он показывает лишь временну́ю (не)езаконченность действия. Акцент не на том, что случилось в конце действия, а в том закончилось ли действие вообще относительно какого-то временного ориентира. Но это всё в общих чертах. В конкретных случаях человек из Пуэрто-Рико возможно будет использовать одну видовременную форму, а человек из Аргентины — другую. Как я уже сказал, грамматика языка пытается распределить весь необъятный набор оттенков и смыслов в удобную табличку 3 на 5, поэтому всегда будет существовать просто фактор узуса, традиции, «так не говорят» и т.п.

Ну и пять копеек в копилку аориста, которого нет:

стукнул / стуканул
пер(д)нул / перданул
вылил / ливанул
вскочил / скак(а)нул

Почувствуйте разницу ;)

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2021, 22:18

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2021, 20:15
Есть глаголы несовершенного вида. Но нет несовершенных времён.

Теоретически могут существовать. Но не в русском

Тут сказано как раз насчёт русского языка.

Цитата: Jumis от апреля 11, 2021, 13:55
Ну и пять копеек в копилку аориста, которого нет:

стукнул / стуканул
пер(д)нул / перданул
вылил / ливанул
вскочил / скак(а)нул

Почувствуйте разницу ;)

Косой чертой тут разделены просто разные глаголы, а не одни и те же глаголы, но  разного вида. По моему как то вот так.

Возможно. А всякие там индо-евро глагольные основы, различные для аориста и перфекта, причем вплоть до "ступеней" в корне — тоже разные глаголы отражали?

По-моему, видов у глагола не два, а три:

1) совершенный:   взять     сесть     встать    лечь      пожениться
2) несовершенный: брать     садиться  вставать  ложиться  жениться
3) результатный:  держать   сидеть    стоять    лежать    быть женатым

Ща набегут училки гусскага йезика и пояснят, что такого (3) — нету.

родиться — рождаться — жить

Но к Богу такой глагол нельзя применить, потому что он живет, но не рождался.

Цитата: maratique от октября 17, 2021, 21:15
родиться — рождаться — жить

А может, так: родиться - жить - умереть?

Цитата: RockyRaccoon от октября 17, 2021, 21:19

Цитата: maratique от октября 17, 2021, 21:15
родиться — рождаться — жить

А может, так: родиться - жить - умереть?

Возможно, прекращение действия можно считать видовой формой:
  волноваться — успокоиться,
  говорить по телефону — повесить трубку,
  болеть — выздоровить

Но так как вид — понятие растяжимое, то почти все что угодно можно представить в виде вида. "Настоящий" вид, по-моему, должен обозначать тонкие, еле уловимые оттенки смысла. Вплоть до того, что в других языках их бы не отличали:
Ул утырды = Он сел/садился/сидел

По сути это present perfect:
я сижу = I have сел
я лежу = I have лег
я стою = I have встал

Цитата: maratique от октября 17, 2021, 21:45
По сути это present perfect:
я сижу = I have сел
я лежу = I have лег
я стою = I have встал

И всё это - т.н. глаголы состояния ... Так нпр. в фарси : "ман амадаам" я пришел или "ман дидаам" я увидел, но "ман нишастаам" я сижу. Примерно то же нпр. в хиндустани.

Цитата: Neeraj от октября 17, 2021, 21:57
Так нпр. в фарси : "ман амадаам" я пришел или "ман дидаам" я увидел, но "ман нишастаам" я сижу.

Я пока до этого времени не добрался в таджикском.

Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 22:00

Цитата: Neeraj от октября 17, 2021, 21:57
Так нпр. в фарси : "ман амадаам" я пришел или "ман дидаам" я увидел, но "ман нишастаам" я сижу.

Я пока до этого времени не добрался в таджикском.

Опечатка - "ман омадаам" ..

Так вот по мне наиболее логично выделить 4 аспекта: совершающийся, совершенный, результирующий, результирующий совершенный:

	Совершающийся	Совершенный	Рез	Рез. сов.
Настоящее	беру	взял уже	держу	подержал уже
Прошлое	брал	взял	держал	подержал
Будущее	буду брать	возьму	буду держать	подержу

Несовершенные аспекты имеют подаспект рутинности:

беру порой      брал порой     буду брать порой
держу порой     держал порой   буду держать порой

Интересно, что если обозначить достижение результата через *, то
взять = *брать
держать = *взять = **брать
подержать = *держать = **взять = ***брать

Интересненько тут у вас (училки гусскага яросте и непонимании).

Кст, "он пожил" и "он отжил" — процессуально-результативно-разные вещи, или нет?

Цитата: kemerover от апреля 11, 2021, 13:49
В русском есть признак совершенства: глагол может быть совершенного и несовершенного вида. В русском этот признак имеет оттенок результативности действия. Если человек писал книгу, это не значит, что он её написал, а если он её написал, то книга появилась, есть результат.

Но есть же глаголы, в которых эта (не)совершенность видна только из контекста. В основном это заимствованные слова, но встречаются и относительно нативные (навскидку не припомню просто):

драматизировать, приватизировать, национализировать, советизировать, вулканизировать...

Цитата: Jumis от апреля 11, 2021, 13:55
Ну и пять копеек в копилку аориста, которого нет:

стукнул / стуканул
пер(д)нул / перданул
вылил / ливанул
вскочил / скак(а)нул

Почувствуйте разницу ;)

Вторая колонка - интенсификатив (или какой там правильный термин?). Не уверен, что оно имеет какое-то отношение ко времени, скорее - к образу действия.

А к однократности и недлительной/недавней совершенности?

Цитата: woolcaviar от апреля  9, 2021, 20:33
Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?

Разница в том, что в английском есть взаимно однозначное соответствие между перфектной и неперфектной формой (goes — has gone, writes — has written и т. д.)

В русском соответствия множественные: идёт — пришёл/ушёл/вышел..., пишет — написал/дописал... Поэтому удобнее считать, что есть отдельные глаголы совершенного и несовершенного вида.

ЦитироватьКст, "он пожил" и "он отжил" — процессуально-результативно-разные вещи, или нет?

Ну это разные приставки. Но смысл почти одинаковый — завершение, только в первом случае возможно продолжение, а во втором — не так уж. Например, поработал / отработал, поиграл / отыграл.

Просто интересно, какая система аспектов самая толковая. Для конланга надо. А то ни английская, ни латинская, ни русская, ни тюркская не идеальны, бессистемные.

Хорошая система позволила бы уменьшить количество глагольных основ. Например, взять-брать-держать, заснуть-засыпать-спать были бы просто разными формами одного глагола. А то приходится в каждом языке изобретать велосипед: fall asleep - go to sleep - sleep

Самой основой (корнем) время задавать, аффиксацией — доп.оттенки тогда. Или хотелось бы наоборот?

Хотелось бы, чтобы была общая простейшая форма.(для детей, тупых, изучающих) А все времена, залоги, виды, наклонения через аффиксы для уточнения по мере овладевания языком.

Вопрос не как, а что: какие оттенки смысла самые нужные? То есть как систему глагольных смыслов спроектировать ?

Цитата: maratique от октября 18, 2021, 15:59
Хорошая система позволила бы уменьшить количество глагольных основ. Например, взять-брать-держать, заснуть-засыпать-спать были бы просто разными формами одного глагола. А то приходится в каждом языке изобретать велосипед: fall asleep - go to sleep - sleep

Ещё всякие каузативы, результативы, конверсивы. Например, заснуть → усыплять, иметь → взять, иметь → дать, продать → купить.

Этак можно и на инкорпорирующий предикат "накопать". Разных семантических типов.

Вроде в тюркских логично реализовано, не? Сперва освоил просто "кел" для детей и тупых, потом "келдіңіздер" для чуть более острых, потом где-то посередке еще надо бы отрицание воткнуть, да условный залог, да то-сё... )))

Цитата: woolcaviar от апреля  9, 2021, 20:33
Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?
Я лично не могу уловить никакого отличия и, ну, меня чудовищно удручает этот факт!

А чем аорист отличается от совершённого прошедшего?

Надеюсь на вашу мудрость, дорогие форумчане :donno:

Строго говоря, однозначного смыслового соответствия нет. Вот, возьмем русский несовершенный вид в прошедшем времени. В английском ему вроде бы должен соответствовать Past Continuous. Но на практике часто не соответствует. Русское "Вчера я ходил в театр" надо переводить на английский "Yesterday I went to theater", а не "was going".

Цитата: Jumis от октября 18, 2021, 18:38
Этак можно и на инкорпорирующий предикат "накопать". Разных семантических типов.

Вроде в тюркских логично реализовано, не? Сперва освоил просто "кел" для детей и тупых, потом "келдіңіздер" для чуть более острых, потом где-то посередке еще надо бы отрицание воткнуть, да условный залог, да то-сё... )))

Ну да, не только в тюркских, наверное. В китайском сильнее.

Мин йокладым = Я спал/заснул/поспал
Син тордың = Ты стоял/вставал/встал/постоял

Можно уточнять всякими глагольными сочетаниями, довольно примитивными и наивными по-моему. Причем выбор вспомогательного глагола зависит от смысла основного.Например, в длительном аспекте

спать = спя лежать
кушать = кушая сидеть
стоять = наступив стоять

В турецком, вроде, все более систематично и абстрактно, там вспомогательные глаголы везде одинаковые.

В английском, по-моему, аспекты бездарные: их много, но толку мало, все равно приходится уточнять и всякие костыли придумывать типа stand up, sit down, sit up — не такой бардак, как в русском, но бардак.

Особенно бездарны и малонужны perfect continuous'ы. Да и просто perfect не особо необходим.

В английском языке как раз все эти up и down  после глаголов - точные смысловые эквиваленты русских приставок, и тоже обозначают виды. Только англичане это скрывают. :)

to stand - стоять
to stand up - встать

Цитата: maratique от октября 18, 2021, 18:11
Хотелось бы, чтобы была общая простейшая форма.(для детей, тупых, изучающих) А все времена, залоги, виды, наклонения через аффиксы для уточнения по мере овладевания языком.

Вопрос не как, а что: какие оттенки смысла самые нужные? То есть как систему глагольных смыслов спроектировать ?

Этот вопрос ещё усложняется и тем, что разные оттенки смыслов в языках выражаются с помощью разных грамматических конструкций. Часть оттенков смысла зачастую просто не выражается, она понятна из контекста. Часть может быть просто разграничена лексически. Часть выражается с помощью изменения глагола какой-то приставкой или частицей. Часть выражается с помощью конструкций глагол+глагол (сериальные конструкции или глагол + инфинитив). Часть выражается полноценными лексическими наречиями или даже оборотами.

Вообще, я не вижу особого смысла в аффиксах. Мне симпатичней отдельные слова. Проблема только, что придётся выбирать как именно передавать тот или иной маркер; например, можно условно сказать "дождь идти в будущем" или "дождь собираться идти".

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 13:41

Цитата: woolcaviar от апреля  9, 2021, 20:33
Господа, может я что-то очень важное патологически пропускаю мимо себя, но может мне кто-нибудь хоть чуточку пояснить, что такое вид и время?

Чем, допустим, тот же имперфект в иностранных языках отличается от русского прошедшего несовершённого времени? Есть ли разница?

Разница в том, что в английском есть взаимно однозначное соответствие между перфектной и неперфектной формой (goes — has gone, writes — has written и т. д.)

В русском соответствия множественные: идёт — пришёл/ушёл/вышел..., пишет — написал/дописал... Поэтому удобнее считать, что есть отдельные глаголы совершенного и несовершенного вида.

В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 20:32
В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

Не только в русском.

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 20:32
В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

В английском то же самое c нефинитными формами: to have gone, to be going, to have been going / having gone, being going, having been going...

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 20:55
В английском то же самое c нефинитными формами: to have gone, to be going, to have been going / having gone, being going, having been going...

Училкам английского это бы почаще показывать, ближе к 9 классу. А то всякими плюсквамперфектами молодежь задрачивают. Которые и нативами-то не используются.

Хотите сказать, что, например, had gone — это не past perfect, а просто past simple совершенного вида?
А was going — просто past simple продолженного вида?

Грамматически оно так и есть. Простое время сложного глагола образует ещё более сложную видо-временную форму.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 20:55

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 20:32
В русском оппозиция по совершенности/несовершенности действия охватывает всю глагольную систему, включая нефинитные формы. Именно поэтому это вид, а не время.

В английском то же самое c нефинитными формами: to have gone, to be going, to have been going / having gone, being going, having been going...

Все-таки перфектные и континуальные инфинитивы реже употребляются, чем инфинитив сов. вида в русском. А в императиве формы с have и be -ing вообще практически не употребляются.

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 22:47
Все-таки перфектные и континуальные инфинитивы реже употребляются, чем инфинитив сов. вида в русском.

На форумах такого запросто. Оно ведь там приближено к разговорной?

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 22:47
А в императиве формы с have и be -ing вообще практически не употребляются.

Во французском impératif passé вполне себе употребляется (sois venu, ayez mangé).

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 18:29

Цитата: maratique от октября 18, 2021, 15:59
Хорошая система позволила бы уменьшить количество глагольных основ. Например, взять-брать-держать, заснуть-засыпать-спать были бы просто разными формами одного глагола. А то приходится в каждом языке изобретать велосипед: fall asleep - go to sleep - sleep

Ещё всякие каузативы, результативы, конверсивы. Например, заснуть → усыплять, иметь → взять, иметь → дать, продать → купить.

https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?lex=SH&q=dhR&t=KH&c=1&font=roma
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?lex=SH&q=svap&t=KH&c=2&font=roma
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?q=krii#1;c=9;font=roma (https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?q=krii%231;c=9;font=roma)
Один глагол — много-много форм...
Правда, "продавать", всё же, чаще "vikrī", ибо... Не всегда каузатив или пассив выражает то, что нужно. "Заставить купить" не равно "продать", как ни крути, так что пара "продать - купить" выше — проблемная.

Цитата: Lodur от октября 19, 2021, 12:47
"Заставить купить" не равно "продать", как ни крути, так что пара "продать - купить" выше — проблемная.

Не обязательно «заставить», можно сделать суффикс с более мягким значением (скажем, «договориться о»).

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 12:56

Цитата: Lodur от октября 19, 2021, 12:47
"Заставить купить" не равно "продать", как ни крути, так что пара "продать - купить" выше — проблемная.

Не обязательно «заставить», можно сделать суффикс с более мягким значением (скажем, «договориться о»).

Не обязательно. Но, поскольку оба действия могут быть (и часто являются) активными, вплоть до крайних случаев "всучивания" или "выцыганивания" товара... Два отдельных глагола здесь всё же лучше одного (вон, в санскрите, один из другого приставкой получают, во многих языках вообще разнокоренные). Есть какой-то естественный язык, где бы в обоих функциях выступал один глагол, а направление обозначалось бы специальной грамматической категорией конверсива (или как там она), реализованной специальным суффиксом? Я о таком не слышал, но языков очень много...

Это уже не вид, а залог получается. В принципе, купить = продать себе. Просто у таких частых слов, как брать, купить, видеть каузативный залог образуется от других корней: дать, продать, показать. Но, например, в тюркских показать = заставить видеть!!!

купить - продать:

kaufen - verkaufen
сатып алу - сату — продав взять - продать

Вот бы был шикарный язык, в готором сказать = заставить слышать! Или, наоборот, услышать = сказать себе

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 12:56

Цитата: Lodur от октября 19, 2021, 12:47
"Заставить купить" не равно "продать", как ни крути, так что пара "продать - купить" выше — проблемная.

Не обязательно «заставить», можно сделать суффикс с более мягким значением (скажем, «договориться о»).

Когда развлекался с сериальными глаголами, сделал так:
Купить: отдать деньги взять товар
Продать: отдать товар взять деньги

Купить «взять за деньги»
Продать «отдать за деньги».

Смысл обсуждать эту пару, когда явным образом вторична по отношению к паре брать ~ давать. Вот её инвариант найдите. :pop:

I was given

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2021, 18:10
Купить «взять за деньги»
Продать «отдать за деньги».

Смысл обсуждать эту пару, когда явным образом вторична по отношению к паре брать ~ давать. Вот её инвариант найдите. :pop:

Можно еще "взять денежно" и "отдать денежно". Без предлога. Через наречие. А насчёт "взять - отдать", могу предложить вариант: "начать владеть" - "кончить владеть".

Хорошая идея.
Так как взять = быть датым = дать себе = даться, то надо сделать в своем конланге
продать = деньгодать
купить = деньгодаться

Цитата: az-mnogogreshny от октября 19, 2021, 18:49
А насчёт "взять - отдать", могу предложить вариант: "начать владеть" - "кончить владеть".