Лингвофорум

Хоть для меня это и не очень, но я сторонник перевода всех алфавитов мира на латиницу. При этом есть две возможности: 1) старые алфавиты на латинице остаются без (больших) изменений и новые разрабатывают каждый оригинальную латинскую письменость под себя 2) все переходят на единый фонетический алфавит, где каждый буква (сочетание букв, диакрит, лигатура) будет обозначать один и тот же звук, вне зависимости от языка.
Прошу голосовать, ну и мнения

Второй вариант абсолютно неэффективен.

Цитата: СНовосиба от марта 19, 2021, 14:30
Второй вариант абсолютно неэффективен.

:+1: Бо́льшая часть МФА — латиницы, претендующей на всеязыковость — большинству землян в полном объеме непонятна, уже хотя бы потому, что нет языка с полным набором этих звуков, на котором можно было бы ее продемонстрировать. Плюс различия в границах фонем в разных языках.

(«Преимущество» перехода в виде потери письменного наследия народов, пользующихся другими алфавитами, обсуждать не будем — предположим, всемирное правительство действительно будет готово отдать все свои квадриллионы долларов на его перевод на латиницу в полном объеме, включая забытые на чердаке рукописи чьей-то бабушки, исписанные трудночитаемым почерком).

Цитата: Python от марта 19, 2021, 14:47

Цитата: СНовосиба от марта 19, 2021, 14:30
Второй вариант абсолютно неэффективен.

:+1: Бо́льшая часть МФА — латиницы, претендующей на всеязыковость — большинству землян в полном объеме непонятна, уже хотя бы потому, что нет языка с полным набором этих звуков, на котором можно было бы ее продемонстрировать. Плюс различия в границах фонем в разных языках.

(«Преимущество» перехода в виде потери письменного наследия народов, пользующихся другими алфавитами, обсуждать не будем — предположим, всемирное правительство действительно будет готово отдать все свои квадриллионы долларов на его перевод на латиницу в полном объеме, включая забытые на чердаке рукописи чьей-то бабушки, исписанные трудночитаемым почерком).

понятно, что наверняка ни  один язык не охватит все звуки и вполне можно не брать за основу МФА с её малопонятными значками. Ну а наследие - какому проценту населения земли оно сейчас жизненно нужно? лишь небольшому количеству учёных. так они на то и учёные, чтобы что хочешь выучить

Просто определённое количество поколений надо учить сразу двум системам письма, чтобы можно было постепенно увеличивать процент книг на новом письме: деды, отцы и внуки учат и пиньинь, и иероглифы, а правнуки получают только базовую иероглифику, а праправнуки уже учатся только на латинице.

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 14:57
Ну а наследие - какому проценту населения земли оно сейчас жизненно нужно? лишь небольшому количеству учёных. так они на то и учёные, чтобы что хочешь выучить

Внукам той бабушки тоже может быть интересно, что там она писала в юности своей. С учетом, что у человека есть минимум две бабушки — достаточно приличный объем работы, хоть и ценной в большинстве случаев лишь для небольшого круга.

Цитата: Python от марта 19, 2021, 15:09

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 14:57
Ну а наследие - какому проценту населения земли оно сейчас жизненно нужно? лишь небольшому количеству учёных. так они на то и учёные, чтобы что хочешь выучить

Внукам той бабушки тоже может быть интересно, что там она писала в юности своей. С учетом, что у человека есть минимум две бабушки — достаточно приличный объем работы, хоть и ценной в большинстве случаев лишь для небольшого круга.

сейчас вижу люди где-то возраста до 40 не знают толком, как зовут бабушку, если они не жили вместе

Цитата: ta‍criqt от марта 19, 2021, 15:09
Просто определённое количество поколений надо учить сразу двум системам письма, чтобы можно было постепенно увеличивать процент книг на новом письме: деды, отцы и внуки учат и пиньинь, и иероглифы, а правнуки получают только базовую иероглифику, а праправнуки уже учатся только на латинице.

Тоже не получится — по крайней мере, в современных условиях. Латиница будет просто трамплином для изучения ведущих мировых языков, на которых новое литературное наследия и будет создаваться, тем временем процент латиничных текстов на всех остальных языках будет расти преимущественно лишь за счет безвозвратных потерь старых долатиничных текстов. Всяких современных латинопишущих блогеров тоже можно не учитывать — любая электронная платформа рано или поздно становится могильником контента, создававшегося миллионами пользователей, вбухивавших в нее свои человекочасы.

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 14:25
Хоть для меня это и не очень, но я сторонник перевода всех алфавитов мира на латиницу.

Зачем? Чтобы все ломали глаза об Illi и poffeffion? ;D :fp: :stop:

«Levan polkka» не даст соврать, насколько латинский алфавит не пригоден для нормального письма. :P

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2021, 17:55

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 14:25
Хоть для меня это и не очень, но я сторонник перевода всех алфавитов мира на латиницу.

Зачем? Чтобы все ломали глаза об Illi и poffeffion? ;D :fp: :stop:

«Levan polkka» не даст соврать, насколько латинский алфавит не пригоден для нормального письма. :P

то есть вы таки кириллицу предлагаете?

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 17:59
то есть вы таки кириллицу предлагаете?

Где?

Можно составить письмо, где артикуляционные элементы будут обозначаться отдельными знаками, а звук будет складываться на письме из нескольких знаков артикуляционных элементов.

И вообще, почему никто всерьез не рассматривает идеографические письмена, с которыми текст становится действительно пригодным для понимания носителями других языков. Те же цифры и прочая математика международны именно потому, что идеографичны — ту же практику целесообразно распространить и в другие сферы использования языка. Фонетический элемент, впрочем, можно оставить — для начального обучения, для разного рода транскрипций, транслитераций и непереводимых имен собственны, а также для написания префиксов-суффиксов-флексий — т.е., примерно по тому же принципу, что и в японском языке.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2021, 19:16

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 17:59
то есть вы таки кириллицу предлагаете?

Где?

Можно составить письмо, где артикуляционные элементы будут обозначаться отдельными знаками, а звук будет складываться на письме из нескольких знаков артикуляционных элементов.

можно конечно и так, но наверно это будет сложно для обычных людей

Цитировать«Levan polkka» не даст соврать, насколько латинский алфавит не пригоден для нормального письма.

—
α͛ . ПИСАТЬ ТОЛЬКО МАЮСКУЛАМИ;
β͛ . писать только минускулами;
γ͛ . использовать İ.

Цитата: ta‍criqt от марта 19, 2021, 22:15
γ͛ . использовать İ.

Либо отказаться от новолатинской графической ереси и использовать Ji как заглавный и строчный варианты одной буквы.

От руки так и писали. Не помню, было ли различие и от йота.

Проголосовал за второй вариант; хотя на самом деле я за то, чтобы расширить латиницу, добавив туда шипящие и, может быть, гласных. И всё это в мировые стандарты вместо ISO basic Latin, чтоб каждый мог на клавиатуре своей набрать эти символы, а значит это можно было б использовать в доменах, мейл-аккаунтах и вообще везде.

Совсем-совсем единую латиницу, конечно, практичной сделать нереально, но чтоб звуки более-менее совпадали это возможно. Основная боль европейских языков — шипящие, потом — гласные, но с гласными сложнее, они менее дискретны и в каждом языке очень по разному противопоставляются, пусть каждый язык их по-своему пишет.

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 21:07
можно конечно и так, но наверно это будет сложно для обычных людей

Обычным людям достаточно изучить уже собранные знаки звуков, а как эти знаки устроены — это уже для интересующихся.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2021, 19:03

Цитата: Leo от марта 19, 2021, 21:07
можно конечно и так, но наверно это будет сложно для обычных людей

Обычным людям достаточно изучить уже собранные знаки звуков, а как эти знаки устроены — это уже для интересующихся.

ну конечно, чтобы не учить совершенно азбуку с нуля. общее знакомство должно быть

Цитата: kemerover от марта 20, 2021, 17:54
но с гласными сложнее, они менее дискретны и в каждом языке очень по разному противопоставляются, пусть каждый язык их по-своему пишет.

С гласными сложнее только потому, что с количеством базовых букв для них в латинице относительно необходимого для большинства типичных случаев совсем лютый швах, и исторически сложилось извращаться кто во что горазд. С буквами согласных относительный дефицит всё-таки поменьше, да и с пресловутыми шипящими чешская система вроде явно рулит, так что достаточно к этому добавить только две буквы для "дз" и "дж", для симметрии. Как я уже говорил, мне для этой цели очень нравятся буквы Ʒʒ и Ǯǯ.

Цитата: kemerover от марта 20, 2021, 17:54
Основная боль европейских языков — шипящие, потом — гласные

Ну ещё как бы очень типичные вещи, для которых сильно не хватает стандартного способа записи - это придыхательность и мягкость. Ну и ещё несколько чисто палатальных звуков, которым по-хорошему нужны собственные буквы, поскольку "производство" их от соседей с той или иной стороны слишком неоднозначно и неизбежно чревато холиварами.

Цитата: СНовосиба от марта 19, 2021, 14:30
Второй вариант абсолютно неэффективен.

Эффективен.

ЦитироватьОсновная боль европейских языков — шипящие, потом — гласные

— Не то, чтобы шипящие больнее, но их хотя бы передают последовательно. А вот когда бы оттенки о и е передавались диграфами, то учить большинство романских языков было бы гораздо легче.

Цитата: Toman от марта 20, 2021, 20:49
Как я уже говорил, мне для этой цели очень нравятся буквы Ʒʒ и Ǯǯ.

В коем веке Томану нравится что-то человеческое. :yes:

On debe asinia a cada letera de la alfabeta latina un interval de realis fonetical posible.
Sinifias plu spesifada debe es marcada con sinietas normalida spesifante.
Cada letera costmal debe snifia la sona la plu frecuente per esta lingua en sua  interval asiniada. E per sona min frecuente debe es usada la simboles per sinietas.

Нужно каждой букве латинского алфавита назначить интервал возможных фонетических реализаций.
Более конкретное значение указывать стандартизированной уточняющей диакритикой.
Каждая буква должна по-умолчанию обозначать наиболее частотный для данного языка звук из заданного интервала. А для менее частотных использовать символы с диакритикой.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2021, 19:16
Можно составить письмо, где артикуляционные элементы будут обозначаться отдельными знаками, а звук будет складываться на письме из нескольких знаков артикуляционных элементов.

Tal simboles deveni nonconvente complicada, nonutil, e difisil per distingui e memori.

Такие символы получаются неуместно сложными, неудобными и трудными для различения и запоминания.

Цитата: Hellerick от марта 21, 2021, 16:30
Такие символы получаются неуместно сложными, неудобными и трудными для различения и запоминания.

Да я бы не сказал, что прямо-таки как-то особо сложно они выглядят. Я как-то делал такой алфавит, вроде вполне нормально читается.

Цитата: Toman от марта 22, 2021, 11:06

Цитата: Hellerick от марта 21, 2021, 16:30
Такие символы получаются неуместно сложными, неудобными и трудными для различения и запоминания.

Да я бы не сказал, что прямо-таки как-то особо сложно они выглядят. Я как-то делал такой алфавит, вроде вполне нормально читается.

Египтяне в квадраты вписывали морфемы, получая словесные составные иероглифы. Корейцы в квадраты вписывают звуки, получая составные слоговые знаки. Ну а так можно в квадраты вписывать артикуляционные элементы, получая составные знаки звуков. Опыт египтян и корейцев показывает, что составные знаки, будучи графически отточены практикой, замечательно читаются.

Собственно, составность используется и во МФе в виде диакритик, но есть спорадически и значащие элементы букв. Так в трапеции гласных часто используется противопоставление графически замкнутых и разомкнутых знаков: o ~ ɔ, e ~ ɛ, a ~ ɑ, ɘ ~ɵ, с разным значением (открытый ~ закрытый, передний ~ задний, негубной ~ губной), но тем не менее.

Если зарегулировать письмо, можно сделать базовый знак гласного и базовый знак согласного, а навешивать на него диакритики в пределах некоторой фигуры (квадрата, например).

Можно использовать артикуляционный параллелизм: задние губные гласный — губные согласные, передние гласные — палатальные согласные, задние негубные гласные — задненёбные согласные. Грубо говоря: u ~ v, i ~ j, a ~ h. Ну и подобные систематизации произвести.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2021, 11:12
Ну а так можно в квадраты вписывать артикуляционные элементы, получая составные знаки звуков. Опыт египтян и корейцев показывает, что составные знаки, будучи графически отточены практикой, замечательно читаются.

У меня там было немножко иначе - составные знаки делались слитными, но из стандартных стандартно расположенных элементов. Но можно и неслитные элементы в квадраты, да, будет смотреться стильно, и репертуар элементов можно очень прилично расширить (конечно, ценой некоторого замедления письма вручную для сравнительно экзотических элементов, для которых было решено пожертвовать простотой начертания).

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2021, 11:12
Если зарегулировать письмо, можно сделать базовый знак гласного и базовый знак согласного, а навешивать на него диакритики в пределах некоторой фигуры (квадрата, например).

У меня там именно так и было - именно был базовый знак гласного (графически выглядящий как русская маленькая г) и базовый знак согласного (графически как Ӏ), на которые и навешиваются "рога" разной формы и расположения.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2021, 11:12
Можно использовать артикуляционный параллелизм: задние губные гласный — губные согласные, передние гласные — палатальные согласные, задние негубные гласные — задненёбные согласные. Грубо говоря: u ~ v, i ~ j, a ~ h. Ну и подобные систематизации произвести.

А вот это я в той своей системе хоть и хотел изначально, но оказалось то ли поздно менять, то ли показалось неудобно с практической точки зрения, то ли просто так захотелось, так что, увы, там этого не получилось. Но вообще если создавать с нуля, то надо бы, конечно, хотя бы по той причине, что гласные имеют свойство незаметно переходить в аппроксиманты и наоборот, и лучше бы, чтоб при этом и графический облик менялся не радикально (а это ведь как раз реализовано и в русской/белорусской кириллице, и в современной латинице по крайней мере в тех языках, где за j сохранилось значение Й - так что терять это, конечно, будет явным шагом назад!)

Цитата: Toman от марта 20, 2021, 20:49
Ну ещё как бы очень типичные вещи, для которых сильно не хватает стандартного способа записи - это придыхательность и мягкость. Ну и ещё несколько чисто палатальных звуков, которым по-хорошему нужны собственные буквы, поскольку "производство" их от соседей с той или иной стороны слишком неоднозначно и неизбежно чревато холиварами.

Если перестараться, то получится недо-МФА, который не уместить на клавиатуру телефона.

Цитата: Hellerick от марта 21, 2021, 16:28
Нужно каждой букве латинского алфавита назначить интервал возможных фонетических реализаций.
Более конкретное значение указывать стандартизированной уточняющей диакритикой.

Я бы описал свой подход немного по-другому, но де факто, наверное, выходит то же самое, если допустить, что интервалы у вас пересекаются.

Каждой букве устанавливается прототипичный звук, и каждый язык использует наиболее подходящий символ. Диакритику и контекстуальные правила использовать, когда первое сделать невозможно. То есть d и t прототипично обозначают слабую и сильную реализацию переднеязычного зубного согласного. Если в языке бинарное разделение, то будет использована данная пара. Если разделение фонации троичное или даже четвертичное, как в Хинди, то нужна диакритика.

Цитата: Toman от марта 20, 2021, 20:49
С гласными сложнее только потому, что с количеством базовых букв для них в латинице относительно необходимого для большинства типичных случаев совсем лютый швах, и исторически сложилось извращаться кто во что горазд.

Я думаю, что даже без дефицита букв с гласными сложнее сделать что-то интернациональное. Вот сколько надо букв, чтоб и шведам, и французам нормально писалось, ещё желательно чтоб интернационализмы особо не коверкались.

Цитата: Toman от марта 20, 2021, 20:49
С буквами согласных относительный дефицит всё-таки поменьше, да и с пресловутыми шипящими чешская система вроде явно рулит, так что достаточно к этому добавить только две буквы для "дз" и "дж", для симметрии. Как я уже говорил, мне для этой цели очень нравятся буквы Ʒʒ и Ǯǯ.

Это эффективное и практичное решение, но у меня вот внутренняя неприязнь к диакритике, хотелось бы базовый алфавит без неё.

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 12:35
ещё желательно чтоб интернационализмы особо не коверкались

Интернационализмы как раз и рушат идею «всемирной латиницы». Разве только пересоздать их всех заново.

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 12:27
Если перестараться, то получится недо-МФА, который не уместить на клавиатуру телефона.

Недо-МФА не годится. Сам этот МФА неприемлемо груб и недостаточен. Где-то он дробит артикуляции чрезмерно подробно для нужд любого конкретного языка, а где-то вообще без всякого смущения одним символом обозначает скопом очевидно разные звуки, которые в некоторых языках (например, внезапно, в английском) представляют вообще очень разные фонемы, и носителями других языков тоже обычно слышатся как разные фонемы. А на клавиатуру телефона умещать надо не всё разом, а только подмножество, используемое в данном языке. Признаки мягкости, лабиализации, придыхательности, абруптивности и т.д. как раз удобнее обозначать отдельными символами, каждому из которых достаточно одной кнопки (и уже другой вопрос, будут ли они писаться в строку или в виде диакритических знаков), а вот палатальному ряду, если он представлен в языке, всё-таки желательны совершенно отдельные буквы - как и тем же зубным шипящим, и велярному носовому.

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 12:35
Я думаю, что даже без дефицита букв с гласными сложнее сделать что-то интернациональное.

Если бы без диакритики/диграфов/лигатур/"перетяжелённых" букв спокойно писался хотя бы стандартный симметричный 10-буквенный набор гласных (тот же набор классических 5 гласных из латиницы, только раздвоенный по ряду), то было бы уже гораздо легче при помощи относительно умеренного использования диакритики приспосабливать его к тем конкретным языкам, которым недостаточного этого базового набора. А ещё лучше, наверное, был бы 13- или 15-буквенный набор: те же самые 10 основных гласных плюс буквы для закрытых О и Е (и, в случае 15-буквенного набора, также их антиподов по ряду), плюс буква для огубленного открытого гласного. Это, как мне кажется, уже более-менее адекватный интернациональный набор гласных букв, требующий небольшого числа диакритики или добавочных букв лишь в сравнительно редких случаях.

Indrodui 15 leteras, e pos lo on proposa usa sinietas?
Dementia.
Me ta dise ce, es razonable ce la 5 leteras clasica ta es juntada par un otra: per xva, Ъ balgarce, cisa Ы rusce. Per tota otra cosas on pote usa siniatas.

Ввести 15 букв, а потом еще предлагать пользоваться диакритикой?
Безумие.
Я бы сказал, что к классическим 5 гласным имеет смысл добавить еще одну -- для швы, болгарского Ъ, может быть, русского Ы.
А для всего остального сгодится диакритика.

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
может быть, имеет смысл добавить для русского Ы

можно латинскую "u" использовать с диакритикой

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
Ввести 15 букв, а потом еще предлагать пользоваться диакритикой?

В редких специфических случаях. Ну, типа тех же носовых в тех языках, где они есть (хотя если не хочется диакритики, это вполне можно и вполне естественно писать и при помощи какой-то спецбуквы в строке). И да, естественно, наверное, ни в каком отдельном языке все 15 букв сразу не будут присутствовать - будут только те, которые надо. В типичном случае, наверное, порядка 8-10 штук - но это уж от самого языка зависит.

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
Я бы сказал, что к классическим 5 гласным имеет смысл добавить еще одну -- для швы, болгарского Ъ, может быть, русского Ы.

В самом нашем русском для фонематического письма (примерно прямой транскрипции действующей орфографии) как раз в этой области нужны сразу две разные буквы (и они у нас есть: Э и Ы), а для фонетического - аж три.

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
А для всего остального сгодится диакритика.

В результате на некоторых языках, в особенности имеющих гармонию гласных, текст просто ощетинивается этой диакритикой.