У меня тут зачесался надысь вопрос. Пожалуй, адресно к Меншу. По поводу практической допустимости агглютинации для славянских склонений.
Вот берем слово "козел" (ну, бывает...). Мн.ч.: козлы. Начинаем склонять... козлов, козлам, опять козлов, козлами, все мысли о козлах. Пока все норм: в каждый показатель синтетичненько зашиты и число, и падеж.
Берем слова типа мать / мат-ер+ей (реликт старой основы родства, пусть его), Христос / Христами (ну, а чем мы хуже балтов?), небо / небес (нет, все-таки хуже)... но пока все объяснимо.
Берем таперича слово типа "сын". Мн.ч.: сыновья. Начинаем сыновей склонять... ничего странного не замечаете? Есть этому объяснение, отличное от: ну, да: там показателя 2, и один из них маркирует только мн. число, а другой — только определенный падеж.
Хотя, скорее всего, я чего-то не знаю. И не понимаю.
Менше?..
Но есть и сыны, которые склоняются в точности так же, как козлы.
Цитата: Бенни от марта 18, 2021, 10:14
Но есть и сыны, которые склоняются в точности так же, как козлы.
Не то пальто :negozhe:
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 10:09
Есть этому объяснение, отличное от
Древнее склонение на *ŭ.
И чередования ŭ/ū/ou/ou → ъ/ы/у/ов (последний вариант — перед гласными).
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2021, 10:47
Древнее склонение на *ŭ.
И чередования ŭ/ū/ou/ou → ъ/ы/у/ов (последний вариант — перед гласными).
Смотрел-смотрел, пока ниче не понял :)
У нас же не сыны/сынов. У нас же сыновья/сыновей/сыновьям(и)/сыновьях.
За что же "сепаратно" каждый раз отвечает это ov
j, если не за множественное число?
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 10:52
За что же "сепаратно" каждый раз отвечает это ovj, если не за множественное число?
Оно ни за что не отвечает. Это просто остатки древних фонетических и морфологических процессов.
Но формы типа «сыновья», «братья», «листья» — изначально имели собирательное значение.
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 10:09
У меня тут зачесался надысь вопрос. Пожалуй, адресно к Меншу. По поводу практической допустимости агглютинации для славянских склонений.
Вот берем слово "козел" (ну, бывает...). Мн.ч.: козлы. Начинаем склонять... козлов, козлам, опять козлов, козлами, все мысли о козлах. Пока все норм: в каждый показатель синтетичненько зашиты и число, и падеж.
Берем слова типа мать / мат-ер+ей (реликт старой основы родства, пусть его), Христос / Христами (ну, а чем мы хуже балтов?), небо / небес (нет, все-таки хуже)... но пока все объяснимо.
Берем таперича слово типа "сын". Мн.ч.: сыновья. Начинаем сыновей склонять... ничего странного не замечаете? Есть этому объяснение, отличное от: ну, да: там показателя 2, и один из них маркирует только мн. число, а другой — только определенный падеж.
Хотя, скорее всего, я чего-то не знаю. И не понимаю.
Менше?..
А при чём агглютинация, если у вас примеры на смену основ? Причём, у слова
небо эта смена ещё с и.-е. времени: *nebʰos, *nebʰeses (*-os в номинативе фонетического происхождения, но на уровне реконструируемого и.-е. уже было просто морфологическим чередованием). Части
-ер-, -ес-, -ов- не имеют никакого грамматического значения, в отличие от формы
сынов, где
-ов — старая часть основы, ставшая регулярным окончанием род. падежа мн. числа, а вот в форме
сыновей осталась в основе.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2021, 11:23
Это просто остатки древних фонетических и морфологических процессов.
Типа тех же мат
ерей?
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2021, 11:23
Но формы типа «сыновья», «братья», «листья» — изначально имели собирательное значение.
Как человек с родным русским в анамнезе, я эту "собирательность", как минимум, чувствую. Но она же у меня и переразлагается на 2 форманта: stem+flexion1+flexion2. Причем уши различных flexion2 особенно торчат из косвенных падежей. При неизменном во всех случаях flexion1. Это ли не агглютинация?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2021, 11:34
где -ов — старая часть основы, ставшая регулярным окончанием род. падежа мн. числа
И это мне, как профессиональному русскому, понятно без лингвистики.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2021, 11:34
а вот в форме сыновей осталась в основе
А вот тут я сразу чукча: конкретно у формы "сыновей", значит, как и у "кровей", "-ов" в основе, а далее имеем этакие "дубли" показателя множественности? Каковы окончания у форм сыновьям, сыновьями, сыновьях?
В сербском это регулярно: большинство односложных слов мужского рода, оканчивающиеся на согласный, образуют множественное число с добавлением -ев/-ов.
нос - носови
род - родови
муж - мужеви
друг - другови (кн. устар. друзи)
син - синови (кн. устар. сини)
Как это возникло -- не знаю.
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 11:54
Это ли не агглютинация?
Это могло бы стать агглютинацией, если бы распространилось на значительную часть слов, с унификацией окончаний.
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 11:54
А вот тут я сразу чукча: конкретно у формы "сыновей", значит, как и у "кровей", "-ов" в основе, а далее имеем этакие "дубли" показателя множественности? Каковы окончания у форм сыновьям, сыновьями, сыновьях?
1) У нас на форуме уже есть Чукча.
2) Окончания там обычные:
-ам, -ами, -ах, только основа отличается от основы в ед. числе: /синовʲй-/, трактовка /-й-/ возможна в современном языке двоякая: как ещё одно десемантизированное «наращение» основы, когда в форме
сыновей будет регулярное окончание
-ей мягких основ, но тогда самих основ у имени будет три: /син-/, /синовʲ-/, /синовʲй-/, либо /-й-/ выделять во всех падежах мн. числа, тогда основы у имени будет две, но в род. падеже мн. числа будет нулевое окончание. Вторая трактовка лучше, так как требует меньше сущностей, да и форма
сыновьёв показывает, что в род. падеже мн. числе нулевое окончание может заменяться на современное регулярное.
Два юриста — три мнения, один лингвист — две трактовки... чукчей тоже больше, чем один ;)
Менш, можно ли утверждать, что если что-то в основе крякает, как утка используется только во множественном числе, то и начинает ассоциироваться только как с маркером (возможно, избыточным) множественного числа?
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 12:48
Два юриста — три мнения, один лингвист — две трактовки... чукчей тоже больше, чем один ;)
Язык — динамическая система, сколько же раз нужно напоминать об этом? Элементы старой системы соседствуют с элементами текущей и элементами будущей.
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 12:48
Менш, можно ли утверждать, что если что-то в основе крякает, как утка используется только во множественном числе, то и начинает ассоциироваться только как с маркером (возможно, избыточным) множественного числа?
Ну
-овья уже ассоциировалось так (сейчас, правда, уже успело помереть в общеразговорном):
братовья, мужевья, зятевья и т. д. А вот
-ес- само ушло даже там, где было, хотя в праславянском была некоторая тендеция его аналогизировать на о-основы, но не прижилось (а вот у римлян и германцев распространилось довольно сильно, у немцев и румын стало полноценным показателем мн. числа).
Это откуда именно у нас это -ес- ушло?
И как было оформлено?
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 16:59Это откуда именно у нас это -ес- ушло?
Из деревес, ушес, очес...
Телеса — оттуда же?
Конечно.
Может, "ов" разумнее трактовать как суффикс? Есть ведь и еще подобные слова: кумовья, сватовья...
Очеса — это сильно.
А колеса и чюдеса?
P. S. И словеса.
Цитата: Bhudh от марта 18, 2021, 18:09
А колеса и чюдеса?
P. S. И словеса.
К одному колесу вопросов нет. Стоп: или колесо — это всегда "много"? :o
А одно — коло. Или кол. Лол.
Небо — небес — небеса.
Коло — колес — колеса.
Чудо — чудес — чудеса.
Тело — телес — телеса.
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 18:15или колесо — это всегда "много"?
Нет, это сохранённая форма основы в том числе и в единственном, как и церковнославянское «на небеси».
Цитата: Bhudh от марта 18, 2021, 18:38
Небо — небес — небеса.
Коло — колес — колеса.
Чудо — чудес — чудеса.
Тело — телес — телеса.
Словеса
Цитата: Bhudh от марта 18, 2021, 18:38
Небо — небес — небеса.
Коло — колес — колеса.
Чудо — чудес — чудеса.
Тело — телес — телеса.
Надеюсь, посередине — примеры во мн.ч. род.п.? Или реликтовое двойственное в именительном? ;)
Цитата: Bhudh от марта 18, 2021, 18:38
Нет, это сохранённая форма основы в том числе и в единственном, как и церковнославянское «на небеси».
Чота думал, что там "на небесех", а вот "на небеси" — это прикол такой, для рифмы с "еси"...
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 18:15
А одно — коло. Или кол. Лол.
Слово
коло «круг», «колесо» рано получило форму
колесо с основой косвенных падежей, причём не только в русском. В русском сохранилась старая форма вин. падежа ед. числа в наречии
около.
Около = об колесо?
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 19:29
Около = об колесо?
Не «об», перед шумными праслав. *o >
о: «о круг», где
о в значении «рядом» (сейчас уже не употребляется в общеразговорном, но в говорах есть:
об эту пору и под.). В этом же значении
о(б)- как приставка:
окорок «[что] вокруг ноги»,
округ «[что] в окружности»,
обух «[что] вокруг уха» и т. п. Так же, как
около образовано наречие
окрест с тем же значением.
Точно ведь :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2021, 19:36
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 19:29
Около = об колесо?
Не «об», перед шумными праслав. *o > о: «о круг», где о в значении «рядом» (сейчас уже не употребляется в общеразговорном, но в говорах есть: об эту пору и под.). В этом же значении о(б)- как приставка: окорок «[что] вокруг ноги», округ «[что] в окружности», обух «[что] вокруг уха» и т. п. Так же, как около образовано наречие окрест с тем же значением.
Хммм...
Цитировать
О́корок. Общеслав. Преф. производное от *korkъ «нога» (> корок) в результате развития полногласия оро и отпадения конечного редуцированного ъ, ср. болг. крак «нога», польск. krok «шаг» и др. Окорок буквально — «мясо вокруг ноги».
Чесс гря, впревые слышу про этот "крок"...
Цитата: zwh от марта 18, 2021, 19:12Словеса
Цитата: Bhudh от марта 18, 2021, 18:09P. S. И словеса.
Цитата: Jumis от марта 18, 2021, 19:27Чота думал, что там "на небесех", а вот "на небеси" — это прикол такой, для рифмы с "еси"...
Может, и прикол, но на реальной форме (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE#Declension) основанный.
Цитата: zwh от марта 18, 2021, 21:28
Цитировать
О́корок. Общеслав. Преф. производное от *korkъ «нога» (> корок) в результате развития полногласия оро и отпадения конечного редуцированного ъ, ср. болг. крак «нога», польск. krok «шаг» и др. Окорок буквально — «мясо вокруг ноги».
Чесс гря, впревые слышу про этот "крок"...
Не понял вашего комментария. Польск. krok «шаг» — обычное слово.
Слышал, оттуда же каракатица.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2021, 05:53
Цитата: zwh от марта 18, 2021, 21:28
Цитировать
О́корок. Общеслав. Преф. производное от *korkъ «нога» (> корок) в результате развития полногласия оро и отпадения конечного редуцированного ъ, ср. болг. крак «нога», польск. krok «шаг» и др. Окорок буквально — «мясо вокруг ноги».
Чесс гря, впревые слышу про этот "крок"...
Не понял вашего комментария. Польск. krok «шаг» — обычное слово.
Я имел в виду, что если "округ" или там "обух" можно вывести из слов текущего СРЛЯ, то с "окороком" такое уже не получится.
Цитата: Бенни от марта 19, 2021, 08:15
Слышал, оттуда же каракатица.
Морфологически правильное написаное —
корокатица — субстантиват ж. рода прилагательного
корокатый «ногастый». Всего лишь. Само слово
корок вполне себе существует в русском в исходном значении — «бедро», «бедренная кость» (СРНГ 14, 359). Сюда же наречие
накорачках и куча производных в диалектах.
Цитата: zwh от марта 19, 2021, 08:49
Я имел в виду, что если "округ" или там "обух" можно вывести из слов текущего СРЛЯ, то с "окороком" такое уже не получится.
См. выше про
корок в русском.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2021, 09:47
Цитата: Бенни от марта 19, 2021, 08:15
Слышал, оттуда же каракатица.
Морфологически правильное написаное — корокатица — субстантиват ж. рода прилагательного корокатый «ногастый». Всего лишь. Само слово корок вполне себе существует в русском в исходном значении — «бедро», «бедренная кость» (СРНГ 14, 359). Сюда же наречие накорачках и куча производных в диалектах.
Мдя? Всегда представлял себе "встать на карачки", "сидеть на карачках"...
Цитата: zwh от марта 19, 2021, 10:30
Мдя? Всегда представлял себе "встать на карачки", "сидеть на карачках"...
У Фасмера "карачки" тупо перенаправляются на "корачки". Угадайте с трех раз, связаны они с *korkъ или нет?
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2021, 10:34
Цитата: zwh от марта 19, 2021, 10:30
Мдя? Всегда представлял себе "встать на карачки", "сидеть на карачках"...
У Фасмера "карачки" тупо перенаправляются на "корачки". Угадайте с трех раз, связаны они с *korkъ или нет?
Решил уточнить, что именно значит прикольное словечко "карачун" и не на шутку офигел: (wiki/ru) Карачун_(божество) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%BD_(%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE))
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2021, 10:34У Фасмера "карачки" тупо перенаправляются на "корачки".
При том, что такой отдельной статьи нет, есть общая «
кора́чить, кора́читься, кора́чки» и т. д.
Цитата: Bhudh от марта 19, 2021, 15:01
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2021, 10:34У Фасмера "карачки" тупо перенаправляются на "корачки".
При том, что такой отдельной статьи нет, есть общая «кора́чить, кора́читься, кора́чки» и т. д.
Всегда говорю "корячиться".
Цитата: zwh от марта 19, 2021, 16:02
Всегда говорю "корячиться".
Это влияние слов
коряга/коряка, корёжить с [рʲ], и значение также приблизилось.
Цитата: zwh от марта 19, 2021, 10:43
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2021, 10:34
Цитата: zwh от марта 19, 2021, 10:30
Мдя? Всегда представлял себе "встать на карачки", "сидеть на карачках"...
У Фасмера "карачки" тупо перенаправляются на "корачки". Угадайте с трех раз, связаны они с *korkъ или нет?
Решил уточнить, что именно значит прикольное словечко "карачун" и не на шутку офигел: (wiki/ru) Карачун_(божество) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D1%83%D0%BD_(%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE))
Я, честно говоря, думал что у карачуна тюркские корни. Оказалось, что нет.
В вики понапишут... даже цитируемые там Иванов с Топоровым не особо-то где авторитетны. Да и не в авторитетах дело. Здравый смысл рулит...
Цитата: Jumis от марта 20, 2021, 06:24
Здравый смысл рулит...
Если нет знаний, то и здравый смысл не поможет.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2021, 14:58
Ну -овья уже ассоциировалось так (сейчас, правда, уже успело помереть в общеразговорном): братовья, мужевья, зятевья и т. д. А вот -ес- само ушло даже там, где было, хотя в праславянском была некоторая тендеция его аналогизировать на о-основы, но не прижилось (а вот у римлян и германцев распространилось довольно сильно, у немцев и румын стало полноценным показателем мн. числа).
Можно примеры к выделенному фрагменту? А то непонятно, что имеется в виду.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2021, 08:35
Цитата: Jumis от марта 20, 2021, 06:24
Здравый смысл рулит...
Если нет знаний, то и здравый смысл не поможет.
Знания из книг, книги — от авторитетов... говоря про Ива́нова, лучше его трудов не знать. Иначе можно замечтаться в не туда. Да и ваще: когда полтома — библиографические ссылки на других авторитетов... ну, молодец, поработал: на тебе ленинскую премию.
Цитата: altynq от марта 20, 2021, 20:00
Можно примеры к выделенному фрагменту? А то непонятно, что имеется в виду.
Имеется в виду тип Kind → Kinder в немецком, и тип piept → piepturi в румынском, оба восходят к грамматикализации и типизации элемента -es- старых s-основых имён.
Цитата: Jumis от марта 21, 2021, 07:37
Знания из книг, книги — от авторитетов... говоря про Ива́нова, лучше его трудов не знать. Иначе можно замечтаться в не туда. Да и ваще: когда полтома — библиографические ссылки на других авторитетов... ну, молодец, поработал: на тебе ленинскую премию.
Вы пишете неправду. Ссылки на других авторов — только для того, чтобы прочитать обоснования и критику какого-либо положения или перепроверить какие-либо справочные данные. Вкусовые предпочтения, догадки и выведения конкретного автора не играют никакой роли при доказательстве того или иного явления, но их интересно бывает почитать для дальнейшего поиска.
А есть ли четкая граница между вкусовыми предпочтениями и доказательством? :)
Дядечка был весьма широких энциклопедических воззрений... но в UCLA ему, помнится, не доверили ничего более серьезного, кроме как рассказывать студентам о сказках Пушкина.
Но это не личности касается, а "московской школы" в целом, наверное. Оттого и не канают нигде эти доказательства: ни ивановские, ни старостинские... зыбкие штуки все эти реконструкции и макросемьи.
Честолюбивые, оптимистические, но первый же залетевший критично настроенный дятел разрушает весь карточный домик построения.
Такие же и Карачуны с Кирдыками у них. Смотрим на бабок-ёжек и чертим вилами по воде выводы космического масштаба?
Цитата: Jumis от марта 21, 2021, 09:45
первый же залетевший критично настроенный дятел разрушает весь карточный домик построения.
Так это потому, что построения не для дятлов :)