Откуда окончания -я (-а) и -в в окончаниях русских деепричастий? О -в слышал, что вышло из -вши, но как произошёл отпад -ши не совсем понятен. Также чёткие объяснения замены общеславянского -чи на -я (-а) не видел. Как прошла такая замена и в каком веке новая схема образования деепричастий стала основной для большинства?
Цитата: Chwjodor от марта 15, 2021, 12:24
Откуда окончания -я (-а) и -в в окончаниях русских деепричастий? О -в слышал, что вышло из -вши, но как произошёл отпад -ши не совсем понятен. Также чёткие объяснения замены общеславянского -чи на -я (-а) не видел. Как прошла такая замена и в каком веке новая схема образования деепричастий стала основной для большинства?
«Слышал»... :what: Где ж вы слышали? Все «окончания» деепричастий в русском языке — старые формы именительного падежа единственного числа мужского (
делая, сделав) и женского (
будучи, выпивши) родов соответствующих причастий.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2021, 12:30
Цитата: Chwjodor от марта 15, 2021, 12:24
Откуда окончания -я (-а) и -в в окончаниях русских деепричастий? О -в слышал, что вышло из -вши, но как произошёл отпад -ши не совсем понятен. Также чёткие объяснения замены общеславянского -чи на -я (-а) не видел. Как прошла такая замена и в каком веке новая схема образования деепричастий стала основной для большинства?
«Слышал»... :what: Где ж вы слышали? Все «окончания» деепричастий в русском языке — старые формы именительного падежа единственного числа мужского (делая, сделав) и женского (будучи, выпивши) родов соответствующих причастий.
То бишь такое образование деепричастий было свойственна всем славянским языкам? И здесь просто русский в этом выделился, выбрав образование по виду мужских причастий?
Цитата: Chwjodor от марта 15, 2021, 12:33
То бишь такое образование деепричастий было свойственна всем славянским языкам? И здесь просто русский в этом выделился, выбрав образование по виду мужских причастий?
1) У вас что-то с родом существительного
образование — то оно среднего, то женского рода. ;D
2) Обстоятельственное употребление причастий — с праславянского времени.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2021, 12:38
1) У вас что-то с родом существительного образование — то оно среднего, то женского рода. ;D
Моё бедное аканье, виноват, исправлюсь. :(
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2021, 12:38
2) Обстоятельственное употребление причастий — с праславянского времени.
Понял, спасибо большое за объяснение.
А известно ли, с какого века в русском языке начал повсеместно распространяться именно такой, "единополый" способ образования деепричастий, и когда окончательно закрепился?
Цитата: Chwjodor от марта 15, 2021, 12:24
О -в слышал, что вышло из -вши, но как произошёл отпад -ши не совсем понятен. Также чёткие объяснения замены общеславянского -чи на -я (-а) не видел.
м.р. несъ < *nes-ŭs
ж.р. несъши < *nes-ŭs-jā
м.р. знавъ < *zna-vŭs
ж.р. знавъши < *zna-vŭs-jā
Цитата: Chwjodor от марта 15, 2021, 12:46
А известно ли, с какого века в русском языке начал повсеместно распространяться именно такой, "единополый" способ образования деепричастий, и когда окончательно закрепился?
В берестяных грамотах несогласование начинается с кон. XIV - нач. XV вв.
Цитата: Iskandar от марта 15, 2021, 15:25
В берестяных грамотах несогласование начинается с кон. XIV - нач. XV вв.
Спасибо огромное.
Цитата: Iskandar от марта 15, 2021, 15:20
ж.р. несъши < *nes-ŭs-jā
-i не может фонетически восходить к -jā, ср. *volja, *zemja. -i в таких формах восходит к -ī < -ih
2, ср. в индоиранских слова типа devī-. В косвенных падежах такие слова спрягались как jā-основы, где j видимо продолжает i. По аналогии и в им.п. ед.ч. проник j, откуда окончание *-ji (ср. формы на -yn'i). В славянских ī-основы почти всегда означают существ женского пола, в отличие от jā-основ. Видимо поэтому и в активных причастиях ж.р. используется этот тип основ. -j- в косвенных падежах активных причастий мужского и среднего рода возможно также по аналогии с ж.р.
Ну да, в авестийском -ī основы тоже в косвенных принимают окончания ā склонения вида -iiā-
Цитата: Iskandar от марта 15, 2021, 15:20
м.р. несъ < *nes-ŭs
ж.р. несъши < *nes-ŭs-jā
м.р. знавъ < *zna-vŭs
ж.р. знавъши < *zna-vŭs-jā
Это как у вас *-si̯ā в
-ши обернулось?
Цитата: bvs от марта 16, 2021, 22:40
ср. в индоиранских слова типа devī-.
Для этого индоиранские не нужны, достаточно праслав. *svati, *gosti, *tьsti и под.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2021, 07:37
Это как у вас *-si̯ā в -ши обернулось?
У Хабургаева
Цитата: Iskandar от марта 17, 2021, 12:08
У Хабургаева
Он, возможно, имел в виду основу косвенных падежей.
Нет
Собственно, я показал Хвëдору главное: как соотносятся "полные" и "неполные" формы.
Теперь, конечно, нужно есть меня за эту деталь, ошибку в которой я признал.
А в причастиях среднего рода было совпадение именительного и винительного или нет?
Просто, по Хабургаеву, ЗНАВЪ - ЗНАВЪШЕ. Но как это возможно?
Цитата: Нефритовый Заяц от апреля 17, 2021, 14:02Просто, по Хабургаеву, ЗНАВЪ - ЗНАВЪШЕ.
В моём издании на странице 300 совсем другое написано.
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи это видимо по полной носовой форме от -anti.
А я? Идя, делая,, неся?
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:38
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи, -ши - исторического женского рода
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:40
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:38
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи, -ши - исторического женского рода
Окей, а делая идя, неся?
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:42
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:40
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:38
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи, -ши - исторического женского рода
Окей, а делая идя, неся?
Мужского и среднего.
Причём неся - это вторично. Изначально неса / несы. Правда, как могло у среднего рода получиться так - вопрос.
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:45
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:42
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:40
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:38
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи, -ши - исторического женского рода
Окей, а делая идя, неся?
Мужского и среднего.
Причём неся - это вторично. Изначально неса / несы. Правда, как могло у среднего рода получиться так - вопрос.
А можно это как-то цепочкой показать?
То есть nesus -> nesŭ -> несы?
nesas -> nesa?
Так?
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:50
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:45
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:42
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:40
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:38
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи, -ши - исторического женского рода
Окей, а делая идя, неся?
Мужского и среднего.
Причём неся - это вторично. Изначально неса / несы. Правда, как могло у среднего рода получиться так - вопрос.
А можно это как-то цепочкой показать?
То есть nesus -> nesŭ -> несы?
nesas -> nesa?
Так?
*nesonts > nesy / nesa, для мужского
Как для среднего?
*nesont > ... > nesy / nesa
А разве nesonts не дало несущий?
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:52
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:50
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:45
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:42
Цитата: Нефритовый Заяц от августа 2, 2021, 15:40
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:38
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи, -ши - исторического женского рода
Окей, а делая идя, неся?
Мужского и среднего.
Причём неся - это вторично. Изначально неса / несы. Правда, как могло у среднего рода получиться так - вопрос.
А можно это как-то цепочкой показать?
То есть nesus -> nesŭ -> несы?
nesas -> nesa?
Так?
*nesonts > nesy / nesa, для мужского
Как для среднего?
*nesont > ... > nesy / nesa
В среднем была аналогическая форма *nesǫt'e (из косвенных падежей).
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 15:38
А тогда, какие по происхождению окончания -я, -чи? Я немного не улавливаю схему развития.
-чи это видимо по полной носовой форме от -anti.
А я? Идя, делая,, неся?
Вы начало ветки читали? :what:
Цитата: dagege от августа 2, 2021, 18:39
А разве nesonts не дало несущий?
Формы с суффиксом
-щий — церковнославянизмы. Исконные формы имеют суффикс
-чий:
ползучий, стоячий, которые употребляются сейчас с глагольные управлением не употребляются, а само распределение
-у-чий 1-го спряжения и
-а-чий второго уже не выдерживается, и из них продуктивный в основном только
-учий:
летучий, вонючий, трескучий и т. д. — который присоединяются к глагольным корням на прямую, минуя спряжение.
Формы типа
ползучий образовались в результате выравнивания склонения др.-русск.
пълза, пълзучего и перевода его в стандартный тип. Древнерусский (и прочих слав. наречий) тип
неса, несучи восходит к праслав. смешанному склонению: в номинативе м. рода был согласная основа, в прочих формах — je-основа. Но в праславянском были формы с суффиксом *-nt- и без j-вого осложнения (но переведённые в о-основы), которые уже с дописьменного времени были только прилагательными, а сам тип непродуктивным: *kypętъ, *mogǫtъ, *slovǫtъ, *revǫtъ и т. д., многие из них сохранились до сих пор сами по себе или в производных образованиях.
Цитата: Iskandar от марта 15, 2021, 15:20
Цитата: Chwjodor от марта 15, 2021, 12:24
О -в слышал, что вышло из -вши, но как произошёл отпад -ши не совсем понятен. Также чёткие объяснения замены общеславянского -чи на -я (-а) не видел.
м.р. несъ < *nes-ŭs
ж.р. несъши < *nes-ŭs-jā
м.р. знавъ < *zna-vŭs
ж.р. знавъши < *zna-vŭs-jā
откуда
v в
*zna-vŭs, *zna-vŭs-jā?
Причастный суффикс статива. (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_verbs#Stative_endings)
Цитата: dagege от мая 12, 2022, 16:26
откуда v в *zna-vŭs, *zna-vŭs-jā?
Вставочный согласный
Bhudh
wos~us > ? wus ? :srch:
Вас не прельщает стандартный аблаут?
Bhudh
Так аблаут же u не мог дать ::)
Шта? В ПИЕ *u и *u̯ были позиционными вариантами в зависимости от окружения.
Bhudh
Разумеется, только я говорил про аблаут. u̯os через нулевой аблаут дало us для будущей славянской ветки, а если us шло после гласной, то вставлялся вставочный u̯ уже на славянской почве, т.е. u̯ в пие u̯os и слав. u̯us разного этимологического рроисхождения
Докажите.
Я вот скажу, что ПИЕ *Vu̯os и *Cus просто сохранились в праславянском.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2022, 19:24
Я вот скажу, что ПИЕ *Vu̯os и *Cus просто сохранились в праславянском.
Какие примеры на первый случай? В ИЕ корни не могли кончаться на гласный, да и суффиксы на гласный (краткий) что-то не приходят на ум.
Цитата: bvs от мая 16, 2022, 20:10В ИЕ корни не могли кончаться на гласный
В позднем ПИЕ ещё как могли.
Да и с ранним есть вопросы, если не напихивать по три ларингала в корень.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2022, 19:24
Докажите
Что конкретно? Все есть в посте выше
Цитата: Bhudh от мая 16, 2022, 19:24
Я вот скажу, что ПИЕ *Vu̯os и *Cus просто сохранились в праславянском.
Что еще за переход о в u? Противоречит исторической фонетике
P.s. А это же на конце слова ;D Тогда что делать с -wus-? Выравнивание по аналогии и аблаутные различия выглядят притянутыми за уши :)
Где еще пример, чтобы косвенные падежи выравнивались на основе именительного у причастий, т.е. противоречие славянским моофологическим тенденциям :pop:
Цитата: dagege от мая 12, 2022, 16:26
.р. знавъ < *zna-vŭs
ж.р. знавъши < *zna-vŭs-jā
Никто не заметил ошибки
<zna-vus-jiH ::)
Цитата: Agnius от мая 16, 2022, 22:43
Тогда что делать с -wus-? Выравнивание по аналогии и аблаутные различия выглядят притянутыми за уши
Вот да.
Цитата: Agnius от мая 16, 2022, 22:43А это же на конце слова ;D
История прилагательных показывает, что местоимение прилипло только в балтославянском и то не до конца: краткие сохранились.
То есть *
-u̯os и было концом слова. И в именительном падеже мужского рода и осталось.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2022, 23:29
История прилагательных показывает, что местоимение прилипло только в балтославянском
А в не местоименных? :pop:
Там же в косвенных -u̯usjo- по аналогии с женским родом -u̯usja-, а последнее из пие
Несъ, несъши, несъше. Это не местоименные формы. Плюс косвенные падежи. -us было только в м.р. ед.ч.
Цитата: bvs от мая 17, 2022, 14:23Это не местоименные формы.
Чем является элемент *
-jiH?
Цитата: Bhudh от мая 17, 2022, 16:17
Цитата: bvs от мая 17, 2022, 14:23Это не местоименные формы.
Чем является элемент *-jiH?
j - по аналогии с косвенными падежами, там из -iH именительного. -iH - аффикс женского рода, в косвенных падежах было склонение по образцу -jā. Эта форма абсолютно аналогична существительным ж.р. на -iH (devī-тип в индоиранских), где никто не видит местоименного элемента. Писал здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103820.msg3611184#msg3611184). В любом сулчае эти формы нельзя сравнивать с настоящими местоименными (nesъjь, nesъšija, nesъšeje).
Цитата: bvs от мая 17, 2022, 18:32там из -iH именительного
А -iH именительного где?
Ведь в женском роде причастия никакого "-iH именительного" нет.
Цитата: Bhudh от мая 17, 2022, 18:50
Цитата: bvs от мая 17, 2022, 18:32там из -iH именительного
А -iH именительного где?
Ведь в женском роде причастия никакого "-iH именительного" нет.
*nesъši < *nesusjī аналогично *bogyn'i < bogūnjī. То, что j в им.п. аналогический из косвенных падежей видно из сравнения с индоиранскими формами типа devī-.
Цитата: bvs от мая 17, 2022, 20:46То, что j в им.п. аналогический
На самом деле видно только, что /нʼ/ в им. п. аналогический. А возведение времени аналогии к праславянскому и *
j это уже отдельная тема для диссертации.
Цитата: Bhudh от мая 17, 2022, 11:36
Докажите
Доказать общеизвестный факт? Ну санскритские, греческие рефлексы
Цитата: Bhudh от мая 17, 2022, 18:50
Ведь в женском роде причастия никакого "-iH именительного" нет.
Как это нет, когда есть, санск. satii-сущая
Цитата: Bhudh от мая 17, 2022, 21:08
На самом деле видно только, что /нʼ/ в им. п. аналогический. А возведение времени аналогии к праславянскому и *j это уже отдельная тема для диссертации.
Даже если и так, то что? iH~ja не местоименный формат, т.к. тот всегда идет после именного, где у вас тогда именной? И почему в м.р. не было местоименного формата -м-? А как же слитные формы в санскрите и греческих?
Признайте уже, что облажались ;D
Цитата: Agnius от мая 18, 2022, 07:04Как это нет, когда есть, санск. satii-сущая
Мы всё ещё о причастиях на *
-us?
Цитата: Agnius от мая 18, 2022, 07:28тот всегда идет после именного, где у вас тогда именной?
То есть то, что причастие
в принципе именная форма, Вам неизвестно.
Цитата: Bhudh от мая 18, 2022, 09:42
Мы всё ещё о причастиях на *-us?
Так ваше утверждение
Цитата: Bhudh от мая 17, 2022, 18:50
Ведь в женском роде причастия никакого "-iH именительного" нет.
опровергнуто. В этом плане us- и ont- причастия устроены одинаково
Цитата: Bhudh от мая 18, 2022, 09:42
То есть то, что причастие в принципе именная форма, Вам неизвестно.
Вы не поняли, я под форматом имел ввиду окончание, в nesъši-ja i-именное окончание, а ja-местоименное. Вы же утверждаете, что i тоже местоименное, тогда какое именное окончание ему предшествует? И зачем наслаивать две местоименные формы? И что насчет того, что -sja было слитной формой еще в пие по санскритским и греческим данным
Вы так и не отвечаете на вопросы :green:
Цитата: Agnius от мая 18, 2022, 10:04Так ваше утверждение
..., которое в рамках дискуссии было о причастиях на *
-us. Не стоит односторонне выходить за рамки.
Цитата: Agnius от мая 18, 2022, 10:04Вы же утверждаете, что i тоже местоименное, тогда какое именное окончание ему предшествует?
Причастное
именное окончание *
-wos/
-us. Можно назвать его и суффиксом, но учитывая, что в им. п. м. р. он выступает как конечный формант, его вполне можно считать первичным окончанием.
Цитата: Agnius от мая 18, 2022, 10:04И зачем наслаивать две местоименные формы?
Наслоение форм после деэтимологизации форманта — это естественный процесс.
Нананазад (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76530.msg2454477#msg2454477) не даст соврать.
Цитата: Agnius от мая 18, 2022, 10:04И что насчет того, что -sja было слитной формой еще в пие
А что мешало им слиться в процессе образования греческих и индийских языков?
Цитата: Bhudh от мая 18, 2022, 10:58
которое в рамках дискуссии было о причастиях на *-us. Не стоит односторонне выходить за рамки.
Так они устроены одинаково
Цитата: Bhudh от мая 18, 2022, 10:58
Причастное именное окончание *-wos/-us. Можно назвать его и суффиксом, но учитывая, что в им. п. м. р. он выступает как конечный формант, его вполне можно считать первичным окончанием.
Это именно суффикс, а в им.п. м.р. было woss, в вин. wosm, род. uses (в пие woss>woos, в славянской ветви же перестройка по косвенным uss>us). Так что там с окончаниями в косвенных падежах?
Цитата: Bhudh от мая 18, 2022, 10:58
Наслоение форм после деэтимологизации форманта — это естественный процесс. Нананазад не даст соврать.
Разумеется, вот только возникает вопрос, если наслоение первого форманта произошло до отпадения -s, то почему wus вместо wos, а если после, то почему wusja, а не wuja?
Цитата: Bhudh от мая 18, 2022, 10:58
А что мешало им слиться в процессе образования греческих и индийских языков?
Плодение лишних сущностей. В м. и ср. роде же именные атематические форманты, значит и в женском именной (местоименный формант противоречил бы общей морфологический схеме). К тому же был еще женский формант uH, т.е. тут просто омонимия с атем. мест. ж.р. ih
Надо позвать
Wolliger Menschа :pop:
nɛs-us-s > nɛsus
nɛs-us-ī > (RUKI) nɛsuhī > (I регр. палатализ.) nɛsušī
Цитата: фонолог от мая 18, 2022, 18:53
nɛs-us-s > nɛsus
nɛs-us-ī > (RUKI) nɛsuhī > (I регр. палатализ.) nɛsušī
Это нельзя рассматривать отдельно от активных причастий настоящего времени, там именно nesontjī.
Цитата: bvs от мая 18, 2022, 19:19
Цитата: фонолог от мая 18, 2022, 18:53
nɛs-us-s > nɛsus
nɛs-us-ī > (RUKI) nɛsuhī > (I регр. палатализ.) nɛsušī
Это нельзя рассматривать отдельно от активных причастий настоящего времени, там именно nesontjī.
неее!
nɛsɑntī > nɛsɑnṱī
е като
bɑguwnī > bɑguwňī