Лингвофорум

Почему в датском языке буква d на конце слышится как л, хотя в интернете пишут, что это [ð]? Это же не тот звук, как в английском with. Девушка из тиктока название улицы Hovedvejen прочитала как "хувельвайн". В курсе, что буква o читается как у. Получается, и ej как ай, типа немецкого ei. А d почему как л? Та девушка сказала - да, читается типа того. Но "типа" - значит, не чисто л (ну и не l, ль итп). Погуглила - нигде в правилах прочтения датских слов про такое даже и не упоминают, говорят, что буква d читается или как д, или типа английского th в зависимости от положения в слове, а вот в парочке видео не только там подобное проскакивало без пояснений.

В кастильском она тоже часто слышится как l, но об этом не пишут. Это может быть дентальный апикальный удар по верхним резцам.

Там не такой же звук, как в английском. Ненейтивам часто слышится [л].

Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Danish_phonology/ð/ – the so-called "soft d" (Danish: blødt d) – is a velarized laminal alveolar approximant [ð̠˕ˠ]. It is acoustically similar to the cardinal vowels [ɯ] and [ɨ]. It is commonly perceived by non-native speakers of Danish as [l]. Very rarely, /ð/ can be realized as a fricative.

Так. Не поняла. Ничего подобного сроду не слышала и не воспринимаю это дело. Что там от д вывернуть и как, чтобы это было и не д, и не типа th, и не флэп как в better, hide it итп? Даже любопытно стало. Думаю, если бы привели пример, где это нефонематично может в какой-то ситуации проскочить в более известных массово языках - поняла бы.

Цитата: Драгана от февраля 16, 2021, 13:32
Девушка из тиктока...

:o (Бежит за напалмом...)

Если начать произносить л, но поднести и удалить язык от верхних резцов быстро, как от раскалённых — получится что-то похожее.

Цитата: Драгана от февраля 16, 2021, 13:55Что там от д вывернуть и как, чтобы это было и не д, и не типа th, и не флэп как в better, hide it итп?

Там же веляризация. Какие в русском языке есть шибко веляризованные звуки? /ʐ/ и /ɫ/. Вот скажи ж или ʌ, а потом попробуй язык за зубы продвинуть, стараясь не шибко его задницей шевелить.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2021, 14:06
... а потом попробуй язык за зубы продвинуть, стараясь не шибко его задницей шевелить.

Задница языка? :what: ;D

Заднеязычие. 8-)

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2021, 14:06

Цитата: Драгана от февраля 16, 2021, 13:55Что там от д вывернуть и как, чтобы это было и не д, и не типа th, и не флэп как в better, hide it итп?

Там же веляризация. Какие в русском языке есть шибко веляризованные звуки? /ʐ/ и /ɫ/. Вот скажи ж или ʌ, а потом попробуй язык за зубы продвинуть, стараясь не шибко его задницей шевелить.

Я вообще-то говорила, что у меня ж - не универсальный стандарт, хоть и допустимый аллофон. В теме про шипящие. Веляризуется, но не знаю даже как, кто-то нас сотоварищи таких вообще в инопланетяне записал... ;D
Л вроде обычное нормальное. За зубы? Ну так это w получится. Привет полякам.
А если от д таким же макаром вперед - получается  обычное th, как в школе учили, "язык между зубами" - но не то, как часто бывает в беглой речи типа "д не до конца".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2021, 14:00
:o (Бежит за напалмом...)

Можно подумать, мы тут все небожители, которые от слов "тикток", "канал ТНТ" и даже "инстаграм" покрываются фейспалмами. Что такого ужасного в развлекательных ресурсах? Никто же не говорит, что у человека это одна радость в жизни и больше ничем не интересуется. А если кто слышал всяких там Дору, Клаву Коку, Нилетто и прочих таких персонажей (даже если и не фанатеет, а просто в курсе) - сразу будем убивать веником? :D

Цитата: Драгана от февраля 16, 2021, 14:21Ну так это w получится.

Так /w/ тоже двухфокусный лабио-велярный. Только я не совсем понял, как он от высовывания языка за зубы получается? :what:

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2021, 14:26

Цитата: Драгана от февраля 16, 2021, 14:21Ну так это w получится.

Так /w/ тоже двухфокусный лабио-велярный. Только я не совсем понял, как он от высовывания языка за зубы получается? :what:

А, язык за зубы, но сказать как  л? Ну это тоже типа th выходит, чуть с другим оттенком. Кажется, у инуитов такое есть... но там совершенно не то. Да и каким боком тут д тогда?

Почитала. "[ð] является щелевым звуком, происходящим от звука [d], аналога которому в русском языке нет; чтобы произнести его, уприте кончик языка в альвеолы внизу, а между поверхностью передней части языка и твёрдым нёбом оставьте значительное пространство".
Но это же по описанию выходит th как в беглой разговорной речи по типу "д не до конца", сама так часто говорю, не пихая язык между зубами "по-школьному", и многие знакомые так и говорят, как-то этот вопрос выясняли. Или похоже еще на d в испанском, к примеру, в слове nada. И ничего похожего на л.

ЦитироватьДа и каким боком тут д тогда?

— самым непосредственным. По механике движения органа, так сказать.

Цитироватьк примеру, в слове nada. И ничего похожего на л.

— повторяюсь, что в кастильском оно как раз похоже на л. А вот в европортугальских диалектах, где есть [ð], оно как раз кондовейшее [ð].

Цитата: ta‍criqt от февраля 16, 2021, 15:00

Цитироватьк примеру, в слове nada. И ничего похожего на л.

— повторяюсь, что в кастильском оно как раз похоже на л. А вот в европортугальских диалектах, где есть [ð], оно как раз кондовейшее [ð].

Ой... не знаю, по мне это как "то th, которое не язык между зубами, а как д не до конца, если сказать небрежно". В английском это же равноправные аллофоны. Не знаю, что там с кастильским стандартом, но сколько учила испанский - никогда "nada" не слышала похожим на "нала". И "ciudad" никогда не слышала похожим на "th'юлад", зато "сьюда, сьюthа" постоянно слышу. Ну окей, сесео это от латиносов, но насчет d - никогда ничего другого не встречалось.

Цитироватьникогда "nada" не слышала похожим на "нала".

— оно там лёгкое, легко и пропадает: на-а, сью(л)а́... А вот португальский интердентал насыщенный, тяжёлый, с шипением.

Иными словами — кастильское -d- — это l, произнесённое на зубах. Проталкивание воздуха с усилием через зубы ему не свойственно.

Цитата: ta‍criqt от февраля 16, 2021, 15:25
Иными словами — кастильское -d- — это l, произнесённое на зубах. Проталкивание воздуха с усилием через зубы ему не свойственно.

Никакого л! Пропадает напрочь иногда - да, бывает. Но никаких оттенков латеральности, так сказать, не попадалось никогда. И что где португальского, когда слышала разных испанцев и латиносов?

Цитата: ta‍criqt от февраля 16, 2021, 15:25
Иными словами — кастильское -d- — это l, произнесённое на зубах. Проталкивание воздуха с усилием через зубы ему не свойственно.

Вроде никогда ничего похожего на l мне не слышалось в Испании на месте d.

ЦитироватьНо никаких оттенков латеральности, так сказать, не попадалось никогда.

— мне почему-то таких попадалось очень много. Латиносов особенно. А с некоторых пор и сам стал всегда так и только так.

https://forvo.com/word/madrugada/#es

Вот здесь есть пронунсия из Аргентины.

Цитата: ta‍criqt от февраля 16, 2021, 16:04
https://forvo.com/word/madrugada/#es

Вот здесь есть пронунсия из Аргентины.

Нормально все слышится. Как д или th стандартно. Пара человек вообще зажевали невнятно до почти швы какой-то. Где вы там оттенки л нашли?

...хотя... после десятого переслушивания... у одного из тех зажевавших... неужели это то самое и есть? Но я раньше это воспринимала как "что-то типа wь" и ни разу не в испанском. Если это то самое, то таки поняла, какая тут связь со звуками д, л и ж. Встречала в совершенно другом контексте. И уверена, что массово у латиносов не встречала. Или это настолько ослабление- переходное между th и полным выпадением д?
Тупо выпадение d, s у аргентинцев и правда есть. Но каких-то звуков с оттенком латеральности и правда сроду не встречала.

Цитировать...хотя... после десятого переслушивания... у одного из тех зажевавших... неужели это то самое и есть?

— Да, и у аргентинца ещё в полсилы от максимального. Они ж там стараются правильность свою показать, потому многие даже в конце сьюдада [θ] произносят.

https://forvo.com/user/alter/ — вот у этого такой гибрид [ɾ] и [l]. То, что надо. В Венесуэле и Колумбии это тоже часто.

Дошлоооо! Ну да, я это воспринимала как ослабление почти до w. Туда же и s как h или полное отваливание. Так... интересно выходит, а ведь и у шведов sj звучит как что-то похожее на hw (уже в курсе и могу сказать). Поняла, что вы имеете в виду.

У шведов иногда nio, tio и пр. произносятся с таким жужжанием между i и o — что можно воспринять за самостийную согласную. Похоже на интердентал-недоделку.

А еще оказалось, что эта тиктокерша сама говорит с диким акцентом! И другой мужик там говорил совсем не так. Ну ясно... никакого л там нет в оригинале, я бы в самом деле восприняла как что-то типа wь какого-то примерно.

Можно и с китайскими гласно-согласными аналогию провести.

Все выяснила. Спасибо за видео. А еще пролистала канал той девушки, там еще мужик-датчанин с совсем другим выговором и маленький ребенок, с которого, видимо, у недоучившей язык поперла гиперкоррекция. Да, еще похоже по мне на шва неслоговое, хоть и не совсем. Никакого чистого д и никакого л там нет вовсе.

Цитата: Драгана от февраля 16, 2021, 21:02
Дошлоооо! Ну да, я это воспринимала как ослабление почти до w. Туда же и s как h или полное отваливание. Так... интересно выходит, а ведь и у шведов sj звучит как что-то похожее на hw (уже в курсе и могу сказать). Поняла, что вы имеете в виду.

у шведов жуть произношение. семёрка, которая у прочих скандинавов сю, шу и прочее сюсюканье у шведов выходит типа хёул :)

вот как произносят л исландцы

Páll Паудль

(wiki/ru) Исландско-русская_практическая_транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Leo от февраля 16, 2021, 22:13
вот как произносят л исландцы

Páll Паудль

(wiki/ru) Исландско-русская_практическая_транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Да, тоже весело.
А й Эйяфьятлайокутле уже после ожидания подвоха от скандинавских языков - это мне мерещится или так и есть? Что это "тль" такое же, как в индейских, слегка схлопывается в что-то отдающее оттенком ч? Глухие сонорные и фрикативы, все такое. Там же и lh, rh тоже такие ш-образные имеются.

Цитата: Драгана от февраля 17, 2021, 08:12

Цитата: Leo от февраля 16, 2021, 22:13
вот как произносят л исландцы

Páll Паудль

(wiki/ru) Исландско-русская_практическая_транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Да, тоже весело.
А й Эйяфьятлайокутле уже после ожидания подвоха от скандинавских языков - это мне мерещится или так и есть? Что это "тль" такое же, как в индейских, слегка схлопывается в что-то отдающее оттенком ч? Глухие сонорные и фрикативы, все такое. Там же и lh, rh тоже такие ш-образные имеются.

наверно что то типа глухого "л" по типу аварского лI

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 08:39
наверно что то типа глухого "л" по типу аварского лI

Угу. Вспомнила, как доходило оно до меня как до жирафа... :D пока не дошло на ситуативно обусловленном русском примере.
А с датским - видимо, я поняла, что  там с этим д случилось. Похоже, это просто девушка сама недоучила язык и заменяет на л, потому что это ей кажется, что похоже. Со всяких там гиперкоррекций. А так мне кажется, это действительно больше похоже на что-то типа шва неслогового, хоть и не буквально так. Потому что это д настолько ослабляется, что начинает напоминать что-то типа w, но не настолько лабиализированное, что ли.

Цитата: Драгана от февраля 17, 2021, 08:54

Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 08:39
наверно что то типа глухого "л" по типу аварского лI

Угу. Вспомнила, как доходило оно до меня как до жирафа... :D пока не дошло на ситуативно обусловленном русском примере.
А с датским - видимо, я поняла, что  там с этим д случилось. Похоже, это просто девушка сама недоучила язык и заменяет на л, потому что это ей кажется, что похоже. Со всяких там гиперкоррекций. А так мне кажется, это действительно больше похоже на что-то типа шва неслогового, хоть и не буквально так. Потому что это д настолько ослабляется, что начинает напоминать что-то типа w, но не настолько лабиализированное, что ли.

в датском ещё произношение меняется с гигантской скоростью чуть ли не 100 % в 20 лет :) в советских русско-датских разговорниках 70х конечное d не заморачиваясь передавали просто как з

Как-то давно на Евровидении некая датская группа пела песню "Video". Мне упорно слышалось "визео", а точнее что-то вроде английского th вместо d.

Я тут к шапочному разбору, но хотел напомнить топикастартеру, что, например, твердое польское л и болгарское в диалектах вполне реализуется как неслоговый у.
A слабый ð вполне на русский слух за w сойдет.

Цитата: Basil от февраля 17, 2021, 09:29
Я тут к шапочному разбору, но хотел напомнить топикастартеру, что, например, твердое польское л и болгарское в диалектах вполне реализуется как неслоговый у.
A слабый ð вполне на русский слух за w сойдет.

То и говорю - видимо, с того и пошла у кого-то гиперкоррекция, что д ослабляется до неслогового нечеткого гласного, а этот кто-то привык к тому, что л тоже может ослабляться до неслогового у, так в восприятии и произошел перенос "не на то". Но как по мне - ничего похожего на л не слышу. Видимо, потому что и не ожидала слышать. На w натянуть - да, могу. На л - нет, никак не слышу и все тут. Но таки и не th. И пресловутое Rødgrød med fløde мне слышится не "хольгхоль ме флю", как тому человеку, а скорее "роэ'гроэ" ми' флю]' ".

https://voca.ro/1Sr8zjt74TJA

На мой слух:
То, что в английском, - звонкий зубной щелевой ([ð]).
То, что в испанском (и, видимо, в датском, с ним я мало соприкасался), - звонкий зубной аппроксимант (дельта).
Соотносятся примерно как [v] и [ʋ].

Кстати, похоже, сходство между дельтой и [l] улавливают и сами испанцы: Madrid - madrileño

Цитата: Hallucigenia sparsa от февраля 17, 2021, 20:49
Кстати, похоже, сходство между дельтой и [l] улавливают и сами испанцы: Madrid - madrileño

Там d...d, диссимиляция.

Цитата: Hallucigenia sparsa от февраля 17, 2021, 18:12
На мой слух:
То, что в английском, - звонкий зубной щелевой ([ð]).
То, что в испанском (и, видимо, в датском, с ним я мало соприкасался), - звонкий зубной аппроксимант (дельта).
Соотносятся примерно как [v] и [ʋ].

А теперь... а что у греков с дельты будет? Мне кажется, "как в испанском". Но опять же аллофоны такие аллофоны. У кого ближе к чистому д, а у кого вообще проскакивает до чего-то совсем смазанного.

ЦитироватьТам d...d, диссимиляция.

— А olor? Диссимиляция l<d >< r ?

Цитата: ta‍criqt от марта  6, 2021, 07:47

ЦитироватьТам d...d, диссимиляция.

— А olor? Диссимиляция l<d >< r ?

Так olor от olere, нет? Pecunia ещё в латыни non olet.

Цитата: Wiktionaryoleō. From the older olō ‎("smell"‎), from Proto-Italic *odō, from Proto-Indo-European *h₃ed- ‎("to smell"‎).