Лингвофорум

Прошу извинить за возможную неграмотность вопроса, слабо  понимаю в фонетике.
Вроде бы мне попадалась где-то фраза, что согласные в итальянском не смягчаются.
Я хорошо это понимаю на примере [d] и [t], которые перед i остаются твёрдыми, то есть не палатализуются; на слух не составляет труда это заметить.
С другой стороны заднеязычные [g] и [k] перед i наоборот палатализуются (особенность характерная для всех языков и связанная с физиологией, насколько мне известно), что уже противоречит утверждению об отсутствии смягчения согласных.
Но мне непонятно следующее. Не слышу разницы между русскими и итальянскими реализациями [р'и] и [ri], [м'и] и [mi], [н'и] и [ni], [c'и] и [si], [ч'и] и [ʧi] (напр. в слове сibo), [ц'и] (как в белорусском госьцi) и [tsi] (напр. в слове tizio).
Идентичность/схожесть в звучании указанных пар означает ли, что итальянские согласные также в данном случае палатализованы? Или всё же есть какие-то отличия в артикуляции и звучании по сравнению русским вариантом?
Хотя мне сложно представить как произнести сочетание например из твердого [р] и [и], кроме способа используемого в русском (то есть со смягчением [р]).
А вот с твердым [д] и [и] например проблем не возникает почему-то.

Chi и ghi что в итальянском, что в румынском могут быть весьма палатализованными. С остальными надо осторожнее.

Аллофоны. Да и диалекты разные бывают, в том числе и те, которые и в отдельные языки записывают. Это t, d не смягчаются-то? Литературно - да... а фактически случалось от чистых итальянцев слышать ti с таким ть, что чуть ли не с легеньким цеканием, как в русском! Кто как говорит.
А вообще в самом деле как раз из-за схожей фонетики многие итальянцы говорят по-русски с минимальным акцентом, даже если серьезно не учили русский язык.

Цитата: lammot от февраля  9, 2021, 13:47
[ц'и] (как в белорусском госьцi)

Чем это от русского отличается?

Цитата: Драгана от февраля  9, 2021, 15:29
Аллофоны. Да и диалекты разные бывают, в том числе и те, которые и в отдельные языки записывают. Это t, d не смягчаются-то? Литературно - да... а фактически случалось от чистых итальянцев слышать ti с таким ть, что чуть ли не с легеньким цеканием, как в русском! Кто как говорит.
А вообще в самом деле как раз из-за схожей фонетики многие итальянцы говорят по-русски с минимальным акцентом, даже если серьезно не учили русский язык.

Аллофоны. Значит мой вопрос надуманный (видимо), и мягкость согласных в итальянском, выходит, обычное дело. Мне, как человеку в лингвистике тёмному, казалось, что в отношении палатализации славянские языки стоят особняком от других европейских (и задумался насколько далеко отстоят). Но наверное дело в том, что в славянских твердые и мягкие согласные – фонемы, а как минимум в итальянском (про другие почти не знаю) нет. Ещё и норвежский вспоминается с его мягким рь.
Интересно про мягкие t и d. Где-то в интернете тоже про это слышал, вот и Вы подтвердили. 
Ещё интересно меняет ли закрытое [е] качество предыдущего гласного(как более передний и верхний, условно говоря, как средний между ɛ и i). Мной субъективно наличие закрытого [e] воспринимается как смягчение звучащей речи.

Цитата: lammot от февраля  9, 2021, 17:55в отношении палатализации славянские языки стоят особняком от других европейских

Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.

Цитата: ta‍criqt от февраля  9, 2021, 13:52
Chi и ghi что в итальянском, что в румынском могут быть весьма палатализованными. С остальными надо осторожнее.

Интересно. Возможно Вы имели в виду степень палатализации (слабая, умеренная, сильная), и в этом может быть отличие между русским и итальянским... А возможно имели в виду что-то другое.

ЦитироватьИрландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.

— Главное, чтобы им, на волне сепаратизьму, сербицу не подсунули.

Цитироватьи в этом может быть отличие между русским и итальянским... А возможно имели в виду что-то другое.

— Ну да, степень. Румыны, например, через своё ghi даже венгерское gy передают, которое ух какое палатализованное. Неаффрикатизированная палатализация.

Цитата: lammot от февраля  9, 2021, 17:55
начит мой вопрос надуманный (видимо), и мягкость согласных в итальянском, выходит, обычное дело. Мне, как человеку в лингвистике тёмному, казалось, что в отношении палатализации славянские языки стоят особняком от других европейских (и задумался насколько далеко отстоят). Но наверное дело в том, что в славянских твердые и мягкие согласные – фонемы, а как минимум в итальянском (про другие почти не знаю) нет.

Именно, у нас это собственно фонемы с принципиальным отличием твердых и мягких. А у итальянцев даже если и могут смягчиться, то нефонематично. И для них это будет то же самое, что без смягчения. И так говорят все-таки не все, а так иногда может проскакивать у некоторых.

Чем это от русского отличается?
[/quote]

Могу сказать, что в своём белорусском и своём русском разницу я ощущаю между ц' и т'.
В первом случае язык чуть более отодвинут назад вроде бы, и звучит более полноценное ц, чем во втором случае. Но вряд ли я владею аутентичным русским языком (в смысле фонетики), так как Беларусь никогда не находилась в ареале его формирования.
Не исключаю также что мое [т'] несколько искусственно, так как в детстве специально приучал себя его произносить «более по-русски» или как мне казалось «более по русски». И что взял за эталон мягкого т не знаю. Так что здесь не могу Вам ответить однозначно.

Цитироватьчто мое [т'] несколько искусственно,

— но вы же его не как кь произносите гиперкоррекции ради?

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2021, 17:59
Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.

Португальцы с бразильцами тоже могут порадоваться. Им тоже русская фонетика - тьфу.

Кстати, насчет итальянского еще обратное явление вспомнилось. Калма, алба (calma, alba)... Вроде как обычно l помягче будет, по-русски условно обозначают как ль - soldi, dolce, сольди, дольче. А тут вот слышу в песне конкретно алба и все тут. Потом уже стало понятно, что та же ассимиляция перед б, малость завеляризовалось, с другими такими словами и сочетаниями та же история. Тоже всего лишь аллофоны без принципиального фонематичного отличия.
И еще какое-то такое аллофонистое попадалось, с ходу не вспомню. Нет, не про che-ce, ке-че, а еще что-то такое... то ли когда сочетание se превращалось в что-то типа "ше, ще", то ли что-то подобное. Но там вроде как не обошлось без диалектов.

ЦитироватьПортугальцы с бразильцами тоже могут порадоваться

— У европейцев, правда, джеканья/чеканья нет, там бы им очень русское е пригодилось.

Цитата: Драгана от февраля  9, 2021, 18:21

Цитата: Bhudh от Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.

Португальцы с бразильцами тоже могут порадоваться. Им тоже русская фонетика - тьфу.

Португальский консонантизм имеет мало общего с  русским. Ирландский - крайне близок.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2021, 16:31

Цитата: lammot от февраля  9, 2021, 13:47
[ц'и] (как в белорусском госьцi)

Чем это от русского отличается?

Таки отличается несколько, если сравнивать с русским литературным языком. В русском небольшое прицекивание есть - но нефонематичное, его может и не быть. А в белорусском есть по умолчанию и более выражено. Хотя если у кого в конкретном русском говоре это цекание достаточно выражено, то в самом деле может полностью совпадать с белорусским ц'.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2021, 18:22
Португальский консонантизм имеет мало общего с  русским. Ирландский - крайне близок.

Да, подальше, чем ирландское- но тоже им достаточно просто дается русское произношение.

ЦитироватьКалма, алба (calma, alba)...

— Действительно существует, на уровне португальского или англицкого. И не в одной песне. Это же ещё от латыни идёт.

Цитата: ta‍criqt от февраля  9, 2021, 18:23
— Действительно существует, на уровне португальского или англицкого. И не в одной песне. Это же ещё от латыни идёт.

Не, я про то, что именно в итальянском тут становится более твердым, "как в русском" - но не потому что там вообще есть принципиальное различие между твердыми-мягкими, а просто потому что в конкретном сочетании так заассимилировалось, и вовсе необязательно и не во всех сочетаниях так.
Принципиально различаются как разные звуки и фонемы, наверно, в итальянском только n - gn. И то не факт что они воспринимают как что-то настолько близкое, видимо, им разница между ними все равно что между n и m, "ну да, носовые, но разные, это не варианты одного звука". А остальное все так-сяк, плюс-минус. Если в явную уйдет "не в ту сторону" - это будет, конечно, восприниматься как акцент, но понять все равно поймут, ибо нет противопоставления.

Цитата: ta‍criqt от февраля  9, 2021, 18:01

ЦитироватьИрландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.

— Главное, чтобы им, на волне сепаратизьму, сербицу не подсунули.

Сербицу наверно как раз итальянцам хорошо подсунуть в этом плане. Что там gli и gn, что там љ и њ, а для остальных согласных палатализованность нефонологична.

Цитата: Драгана от февраля  9, 2021, 18:21то ли когда сочетание se превращалось в что-то типа "ше, ще", то ли что-то подобное

Крещендо, что ли?

ЦитироватьКрещендо, что ли?

— Фашизмо тощо.

ЦитироватьСербицу наверно как раз итальянцам хорошо подсунуть в этом плане.

— И латышам, и венграм. Латышам же вообще прекрасно: добавить македонские закорючки для дз, гь и кь — а тоны и так есть. Ѕӣво, лјетојот...

Но по поводу гойделей скажу одно: люди, которые учили латинке англов, саксов и даже материковых немцев едва ли отойдут от своей письменности за так. Это как болгар от кириллицы отлучать. Мораван удалось.

Цитата: ta‍criqt от февраля 10, 2021, 06:43

ЦитироватьКрещендо, что ли?

— Фашизмо тощо.

Угу. Ну вот sche, schi  и вообще всякие sh и все такое, читаются как что-то между ш и щ в большинстве европейских языков, так по-русски и передают то так, то сяк.

Это как в недерлянсе: учат — читай sch как с в конце слогов, но это такое с, как и в финском, и в греческом, и в кастильском...

Возможно мучу воду, и следовало бы остановиться на том, что итальянские мягкие согласные имеют место быть и являются аллофонами. Но стал углубляться и всё перестало выглядеть настолько однозначным. Но я только недавно стал знакомиться с фонетикой (как наукой), и от этого мне может казаться, что точка не поставлена, не знаю.
Во-первых конкретизирую следующие свои слова:

Цитата: lammot от февраля  9, 2021, 13:47
Вроде бы мне попадалась где-то фраза, что согласные в итальянском не смягчаются.

Примеры данного утверждения:

Цитировать«В связи с отсутствием явлений палатализации согласных и аккомодации гласных в итальянском языке...» (Татьяна Сущёва, «Сопоставительная фонетика как основа прогнозирования типичных ошибок (на примере русской речи итальянцев):

Цитировать«Согласные никогда не смягчаются в положении перед гласными (отсутствует так называемая палатализация). Например: сочетания di, ti и т. п. произносятся с твердым d, t (в отличие от подобных сочетаний в русском языке)» (Тина Дилетто (italyanskiy.blogspot.com):.

Цитировать«Итальянские согласные произносятся энергичнее и тверже, чем русские. Они никогда не смягчаются (в русском языке все согласные смягчаются перед гласными "и", "е", "я", "ю")» ( Наталья Рыжак, «Об итальянском произношении»:).

По-идее, данные люди имели какое-то основание так утверждать.

Но я, как уже писал, разницы не слышу между [ri] и [р'и], [ni] и [н'и], [tsi] и [ц'и] и т.п, даже если разница в реальности разница есть. Но в свете нижепредставленной информации, а также тезиса ta‍criqt о градации палатализации по степени проявленности подумалось, что если разница между русской и итальянской реализациями есть (в том числе в плане артикуляции), то причиной могут являться следующие особенности того и другого языка.

Наталья Рыжак «Об итальянском произношении»:

Цитировать«При смягчении согласных в русском языке язык меняет свое положение, распластываясь по верхнему небу (при этом кончик языка устремляется к нижним зубам). В итальянском языке такого явления нет, согласные произносятся одинаково твердо (при их артикуляции задействован только кончик языка), какая бы гласная ни следовала за этой согласной».

Татьяна Сущёва, «Сопоставительная фонетика как основа прогнозирования типичных ошибок (на примере русской речи итальянцев):

Цитировать«Система итальянских согласных, в отличие от русской, богата набором апикальных согласных. Такие согласные, как (t), (d), (ts), (tƒ), (n) являются апикальными в итальянском языке, но дорсальными в русском».

Большая российская энциклопедия:

Цитировать«Степень П. зависит от типа осн. артикуляции. Напр., переднеязычные дорсальные (образующиеся при опущенном вниз кончике языка) палатализуются в большей степени, чем переднеязычные апикальные (образующиеся с поднятым к верхним зубам кончиком языка). Огублённые гласные переднего ряда меньше палатализуют согласный, чем неогублённые.
Сильная Палатализации, характерная для дорсальной артикуляции (напр., в рус. языке), приводит к существенным изменениям фонетич. характеристик палатализов. согласных по сравнению с непалатализованными: так, смычные [t'], [d'] становятся сильно аффрицированными (приближаются к аффрикатам – смычным согласным, артикуляция которых заканчивается щелевой фазой) в результате расширения зоны контакта языка с твёрдым нёбом и увеличения времени эксплозии; дрожащий [r'] теряет способность быть многоударным».

А в итальянских источниках про палатализацию толком ничего не нашёл. Там всё больше про переход латинских велярных в палатальные gl, gn и ʤ в результате палатализации (к тому же палатальные не равно палатализованные), а также про палатализацию g и ch перед i. Была ещё фраза про общее для романских языков явление палатализации перед гласными переднего ряда. Но из контекста там скорее про итальянские диалекты, и отдельные другие романские языки, а не про стандартный итальянский.  Но нашёл нашел видео одного итальянца про палатализацию, может что-то прояснится для меня.

Цитата: Драгана от февраля  9, 2021, 15:29
А вообще в самом деле как раз из-за схожей фонетики многие итальянцы говорят по-русски с минимальным акцентом, даже если серьезно не учили русский язык.

Да, со сравнительно небольшим акцентом. Хотя в нюансах всё равно конечно же есть специфические моменты. Например (если уж тема о палатализации).
«Сопоставительная фонетика как основа прогнозирования типичных ошибок (на примере русской речи итальянцев)», Татьяна Сущёва:

ЦитироватьВ сочетании с палатализованными согласными проявляется дифтонгоидность русских гласных, например: мел (m' ⁱ el) – апострофом сверху обозначается мягкость согласного. В связи с отсутствием явлений палатализации согласных и аккомодации гласных в итальянском языке отрицательная интерференция в русском произношении итальянцев будет проявляться в замене сочетания типа «палатализованный согласный + гласный» на сочетание типа «(j) + гласный»; так, даже итальянский фонетист Л. Канепари при описании русской фонетической системы не различает такие сочетания, как «C'V» и «CJV», провоцируя таким образом ошибку в произношении итальянцев (Canepari 1979: 280). Дело в том, что в сочетании с мягкими согласными мы имеем дело не с основным аллофоном гласного в сочетании с (j), а с комбинаторным аллофоном гласного, артикуляция которого продвинута вперёд и который имеет (i)-призвук из-за аккомодации гласного к мягкому согласному, появление (j) в сочетании ,,C'V" является ошибочным. Сравните произношение: рад (rad) – ряд (r'ⁱ ad) – рьяно (r'janъ). (J) может появляться только в случаях разделения.

Цитата: Драгана от февраля  9, 2021, 18:22

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2021, 16:31

Цитата: lammot от февраля  9, 2021, 13:47
[ц'и] (как в белорусском госьцi)

Чем это от русского отличается?

Таки отличается несколько, если сравнивать с русским литературным языком. В русском небольшое прицекивание есть - но нефонематичное, его может и не быть. А в белорусском есть по умолчанию и более выражено. Хотя если у кого в конкретном русском говоре это цекание достаточно выражено, то в самом деле может полностью совпадать с белорусским ц'.

Мне ещё по этому поводу вспомнилось, что я (даже наверное мы) непроизвольно определяем в речи человека эти специфические белорусские [ц'] и [дз'], воспринимая как белорусский акцент в русской речи. Просто у некоторых дзеканье и цеканье особенно выражены.[/quote]

Ответ Антонио Романо, доцента в области языкознания и лингвистики Туринского университета.
Мой вопрос:

ЦитироватьБудучи носителем славянского языка, в котором палатализация играет смыслоразличительную роль (есть минимальные пары), я хотел бы попросить, чтобы Вы прояснили вопрос о разнице между итальянским и русским языками в этом отношении.
В различных русскоязычных источниках по фонетике итальянского языка говорится о том, что в стандартном итальянском согласные никогда не палатализуются (не принимая во внимание палатальные ɲ, ʎ). Соответственно указывается, что они произносятся без палатализации перед всеми гласными, в том числе передними. Отмечается также, что русские дорсальные согласные ([t], [d], [ts], [n], возможно некоторые другие) в итальянском языке, наоборот, апикальные.
В других источниках (касающихся общей фонетики) говорится, что степень палатализации зависит от способа артикуляции и что апикальные согласные менее к ней предрасположены.
В итальянских источниках я нашёл только сведения о переходе латинских велярных "l" e "n" a consononti palatali "gl" e "gn" (знаю, что палатальный и палатализованный согласные – это не одно и то же) и о палатализации "gh", "ch", "g", "c" перед передними гласными (если не ошибаюсь).
Должен сказать, что я довольно невежественный в лингвистике и следовательно мой вопрос может быть неграмотным. То, что "ti" и "di" произносятся твёрдо (я не знаю соответствующий итальянский термин, имею в виду, что они остаются... велярными) я способен услышать. Но я не могу понять есть ли палатализазия согласных вроде "r", "n", "s", "z", "b", "v", то есть с слогах ri, ni, si, zi, bi, vi, mi. Не улавливаю разницы между русским и итальянским произношением/звучанием. Я встречал мнение (среди носителей русского языка), что палатализация итальянских согласных перед "i" существует, другое дело, что она слабо осознаётся носителями итальянского языка. То есть я хотел спросить о том есть ли палатализация итальянских согласных ("r", "n", "s", "m" и т. д.) перед "i" или же палатализации нет вовсе.

Ответ (я старался переводить без искажения смысла, надеюсь, что это в целом мне удалось), курсивом сделаны мои пометки:

ЦитироватьКак явствует в том числе и из Ваших уместных рассуждений, здесь переплетаются друг с другом различные представления разных традиций. Да, действительно, с точки зрения прекрасно изученной палатализации велярных согласных, в диасистеме* итальянского языка(* диасистема – генетически единый язык, представленный несколькими вариантами)  наиболее ярко выраженной палатализацией альвеолярных согласных, явилась та, которая исторически затрагивала латеральный* и назальный* согласные (* - зд. подразумавается l и n), приведя к /ʎ/ и /ɲ/. Что, однако, не исключает скрытую (латентную) палатализацию, которая в идиолектах некоторых индивидуумов, особенно в плохо отслеживаемой речи, в соответствующей среде, приводит к произнесению [lj] или [nj] в таких словах, как "libri", "finisci" и т.д. Для носителей итальянского языка некоторых регионов характерна сильная тенденция к тому, чтобы путать "l'Italia" с "li taglia", "voliamo" с "vogliamo", "Campania" с "campagna".
Иногда также и другие альвеолярно-дентальные согласные, например  /t/, /d/, /s/ (или даже зубной /ts/) могут вызывать микроявления, но всегда в специфической речи (tji djiko < "ti dico", sji < "sì"...). Когда этого не происходит, то в большинстве случаев, мы говорим, что имеют место велярные согласные (в "ti", /t/ остаётся альвеолярно-зубным и /i/ палатальным), у нас нет необходимости вводить выражения вроде "твердый*" или "мягкий" (отсутствующие также в международной литературе) (* - в своём вопросе я использовал термин "твёрдый согласный"), так как если мы хотим описать феномен, который обнаруживается в  tji < "ti" или, чаще, в kji < "chi", мы говорим о палатализованных /t/ или /k/, между тем как при отсутствии данного явления – о непалатализованных /t/ или /k/.  То же самое может происходить, когда мы говорим о палатализации в русском языке,  только в этом случае процесс затрагивает (и затрагивал) также вокоиды* (*вокоид – звук, акустически характеризующийся тем, что при его артикуляции не создается препятствий или сужений в органах речи для воздуха во время выдоха), в результате чего появляются противопоставления с палатализацией (например /b(j)/ в "бить", с /i/ и без), вызывая появление вторичной артикуляции между контоидом и вокоидом (например /b(ɣ)/ в "быть", с /ɨ/) (я использую здесь (j) и (ɣ) чтобы обозначить верхние диакритические знаки).  Таким же образом различается палатализация, отличающая чешский язык от словацкого, зависит (также) от дифтонгизации последующего вокоида (например děti vs. deti). Этой интересной теме посвящали себя различные исследователи (от основ, заложенных Н.Трубецким, 1936 г., в том числе касающихся вокализма в языках Кавказа, до вклада Д. Тилкова, 1983 г., касающегося палатализации согласных в болгарском языке), стремившиеся к взаимообмену и диалогу в свете более интернационального представления о явления  (полезные исследования представлены в статьях Daniel Recansens или Sidney A.J. Wood о коартикуляции* (* - наложении артикуляции, характерной для последующего звука, на весь предшествующий звук) Daniel Recansens o Sidney A.J. Wood,  да хотя бы и в недавней работе Sonia Pritchard).

Ответ на оригинальном языке:

ЦитироватьСome emerge anche da queste sue utili riflessioni, su questo tema s'incrociano le distinte rappresentazioni di tradizioni diverse. Sì, in effetti, a parte la studiatissima palatalizzazione delle velari, nel diasistema italiano la palatalizzazione di alveolari più appariscente è quella che ha interessato storicamente la laterale e la nasale, portando a /ʎ/ e /ɲ/. Ciò però non esclude una palatalizzazione latente che nell'idioletto di alcuni individui, soprattutto in un parlato poco sorvegliato, con un setting adeguato, porta a pronunciare [lj] o [nj] in parole come "libri", "finisci" etc. Per i parlanti di alcune regioni è forte la tendenza a confondere "l'Italia" con "li taglia", "voliamo" con "vogliamo", "Campania" con "campagna". Più occasionalmente anche altri alveodentali, es. /t/, /d/, /s/ (o persino dentali /ts/), possono dar luogo a microfenomeni, ma sempre in un parlato connotato (tji djiko < "ti dico", sji < "sì"...). Quando questo non accade, nella maggioranza dei casi, non diciamo però (anche in termini generali) che in questi casi ci siano delle "velari" (in "ti", /t/ resta alveodentale e /i/ palatale), né abbiamo bisogno d'introdurre espressioni del tipo "duro" o "molle" (assenti anche nella letteratura internazionale), visto che, se vogliamo descrivere il fenomeno che appare in tji < "ti" o, più spesso, in kji < "chi", parliamo di /t/ o /k/ "palatalizzate", mentre in assenza del fenomeno parliamo di /t/ o /k/ "non palatalizzate". Lo stesso potrebbe avvenire parlando delle palatalizzazioni del russo, se non fosse che in questi casi il processo interessa (e ha interessato) anche i vocoidi, per cui si oppongono esiti con palatalizzazione (es. /b(j)/ in бить, con /i/) e senza, generalizzando l'emersione di un'articolazione secondaria palatale nella coarticolazione tra il contoide e il vocoide (es. /b(ɣ)/ in быть, con /ɨ/) [uso qui (j) e (ɣ) per indicare i diacritici in apice]. Allo stesso modo le palatalizzazioni che distinguono il ceco dallo slovacco dipendono (anche) dalla dittongazione del vocoide seguente (es. děti vs. deti "bambini"). A questo interessante argomento si sono dedicati diversi studiosi (dai fondamenti di N. Trubeckoj 1939, anche in merito al vocalismo delle lingue del Caucaso, ai contributi acustici di D. Tilkov 1983, riguardo alla palatalizzazione consonantica del bulgaro), desiderosi di una condivisione e di un dialogo con le rappresentazioni di una visione più internazionale dei fenomeni (Utili approfondimenti sono negli articoli sulla coarticolazione di Daniel Recansens o Sidney A.J. Wood, come pure il recente PhD di Sonia Pritchard, https://ruor.uottawa.ca/bitstream/10393/22882/1/Pritchard_Sonia_2012_thesis.pdf).

Из ответа сделал следующие выводы:
1. В ряде случаев (по крайней мере для /t/, /d/, /s/, /ts/) в итальянском языке (в речи отдельных носителей) имеет место палатализация данных согласных перед /i/ (то есть фонетически это выражается в виде /tji/, /dji/, /sji/, /tsji/).
2. В случае отсутствия палатализации /t/, /d/, /s/ остаются альвеолярно-зубными, /ts/ - зубным, а /i/ является палатальным (как понимаю это реализуется как твердый согласный + /i/, но могу ошибаться).
3. Главное отличительная палатализации в русском языке - это дифтонгизация вокоида (гласного?) в сочетании с любым мягким согласным. Например знаю, что слово "эти" можно фонетически записать как /e(j)t(j)i/ (/e/ перед мягким согласным имеет призвук /i/, то есть дифтонгизируется).
Возможно сквозь призму фонетического устройства итальянского языка слово "эти" будет записывается как /eti/, без дифтонгизации, /e/ - закрытое e, /t/ - непалатализованное t, /i/ - палатальное i, то есть, насколько понимаю, обыкновенное i, такое как русское и, произнесённое изолированно). Ну или /et(j)i/ для какого-нибудь регионального варианта.
4. Что касается сочетаний /r/, /b/, /v/, /m/ и ряд других + /i/, для меня неясно (предполагаю, что не палатализуются, но возможно и нет).
5. В общем и целом не уверен в собственной интерпретации ответа, так как в лингвистике плохо понимаю и мог допустить ошибки в интепретации.

Да в некоторых диалектах даже siamo, siete могут выдать как шамо, шьете (ну или щамо, щьете, сами понимаете, через тот же звук, что и в capisci). Voliamo  и vogliamo, campania и campagna, говорите? А я вон своими ушами слышала, как один человек вообще famiglia (семья)
говорил чисто "фамийя" и bisogno (надо) как "бизойо". При том, что у остальных были вполне нормальные "фамилья, бизоньо" с теми палатальными звуками. Ага, местечковое. Там что чего только в Италии ни найдешь. Да, и наоборот, palmo (ладонь) у кого-то было чистое "палмо" и даже "паумо". Это уже обратное явление.
А вообще чего только в этих диалектах не встречается. Чего только стоит сицилийское beddu...

Цитата: Драгана от февраля 22, 2021, 11:44
Да в некоторых диалектах даже siamo, siete могут выдать как шамо, шьете (ну или щамо, щьете, сами понимаете, через тот же звук, что и в capisci). Voliamo  и vogliamo, campania и campagna, говорите? А я вон своими ушами слышала, как один человек вообще famiglia (семья)
говорил чисто "фамийя" и bisogno (надо) как "бизойо". При том, что у остальных были вполне нормальные "фамилья, бизоньо" с теми палатальными звуками. Ага, местечковое. Там что чего только в Италии ни найдешь. Да, и наоборот, palmo (ладонь) у кого-то было чистое "палмо" и даже "паумо". Это уже обратное явление.
А вообще чего только в этих диалектах не встречается. Чего только стоит сицилийское beddu...

Ещё (если не обманывает слух) замечал, что некоторые итальянцы на месте /tʃ/ (то есть ч) произносят  /ʃ/ (среднее между ш и щ). То есть вместо cielo и novecento соответственно scielo и novesciento. В русском языке звук /ч'/ = /т'/+/щ/, в белорусском /ч/ = /т/+/ш/, а в итальянском, выходит, /tʃ/=/t/+/ʃ/, то есть t+sc (только сейчас заметил). Но я через интернет слушаю итальянский (вживую только один раз общался с носителями, после всего лишь месяца изучения языка), если побываю ещё раз в Италии, то обращу внимание на местный акцент (это будет калабрийский акцент). Смотрел (насколько получалось) конференцию на тему итальянского фашизма (хотел лучше понять государственное устройство Беларуси в плане наличия/отсутствия параллелей), и там был довольно пёстрый состав участников, некоторые из них имели особенности произношения.
А про й на месте gl (то есть /ʎ/) тоже знаю. Один итальянец (Davide Gemello) говорил, что /ʎ/ итальянские дети осваивают чуть ли не последним и что этот звук считается наиболее трудным, и сам он его неидеально выговаривает (хотя, как мне кажется, невыговаривающих букву р среди итальянцев тоже немало, не меньше, чем среди нас). Этот итальянец даже советовал тем иностранцам, у кого не получается воспрозвести /ʎ/, произносить й, хоть это и нестандартное произношение. Кстати, оба звука палатальные (й - так единственный палатальный в русском) и имеют много общего в артикуляции. Я и учился /ʎ/ из /й/ произносить, только в /ʎ/ спинка языка (задняя часть) соприкасается с нёбом, а в /й/ - нет, а в остальном очень похоже.

Цитата: lammot от февраля 22, 2021, 21:00
Ещё (если не обманывает слух) замечал, что некоторые итальянцы на месте /tʃ/ (то есть ч) произносят  /ʃ/ (среднее между ш и щ). То есть вместо cielo и novecento соответственно scielo и novesciento

Есть такие диалекты, да. Там и чао как шао (ну или щао).

Цитата: lammot от февраля 22, 2021, 21:00
В русском языке звук /ч'/ = /т'/+/щ/, в белорусском /ч/ = /т/+/ш/, а в итальянском, выходит, /tʃ/=/t/+/ʃ/, то есть t+sc (только сейчас заметил).

Обычное, такое же, как ch в английском, и вообще в большинстве европейских языков. Так же, как и с ш/щ. Давно же привычно все это.

Цитата: lammot от февраля 22, 2021, 21:00
Этот итальянец даже советовал тем иностранцам, у кого не получается воспрозвести /ʎ/, произносить й, хоть это и нестандартное произношение. Кстати, оба звука палатальные (й - так единственный палатальный в русском) и имеют много общего в артикуляции. Я и учился /ʎ/ из /й/ произносить, только в /ʎ/ спинка языка (задняя часть) соприкасается с нёбом, а в /й/ - нет, а в остальном очень похоже.

Я бы сказала проще. Сначала берем gn, а там понятнее, т.к. этот звук аллофоном может встречаться и в русских словах - например, пеньки, огоньки, печеньки. В небрежной речи у некоторых может встречаться и просто на конце слова - если, к примеру, сказать "лень" как раз таки лениво (хотя это необязательно, тут у кого как). Значит, сказал слова "пеньки" и "нет", замечаем разницу - в пеньках это нь такое подальше выходит из-за ассимиляции перед звуком к. Ясно-понятно. И по аналогии таким же образом произносим звук типа ль. Вот оно и будет gl.
Так что как я сказала бы, что идут как бы ступенями: русские л, н - затем подальше l, n (альвеолярные) - потом русские ль, нь (плюс-минус, может слегка колебаться в любую из этих сторон, порой даже сливаться с l и gn в разных сочетаниях) - эти самые gl, gn. Ага, и с т, д та же история: русские т, д - английские t, d - русские ть, дь - такие...хм...как бы сказать...ну допустим, обозначим как венгерские ty, gy.

Цитата: lammot от февраля 22, 2021, 21:00
(й - так единственный палатальный в русском)

Не единственный, если смотреть на реальность. Ещё в русском палатальные - нь, кь, гь, хь.

Цитата: Драгана от февраля 22, 2021, 23:00
Я бы сказала проще. Сначала берем gn, а там понятнее, т.к. этот звук аллофоном может встречаться и в русских словах - например, пеньки, огоньки, печеньки. В небрежной речи у некоторых может встречаться и просто на конце слова - если, к примеру, сказать "лень" как раз таки лениво (хотя это необязательно, тут у кого как). Значит, сказал слова "пеньки" и "нет", замечаем разницу - в пеньках это нь такое подальше выходит из-за ассимиляции перед звуком к. Ясно-понятно. И по аналогии таким же образом произносим звук типа ль. Вот оно и будет gl.

А ль в русском, на ваш слух, не ассимилируется с к? Дольки, кильки, кульки, угольки?

Цитата: Бенни от февраля 22, 2021, 23:39

А ль в русском, на ваш слух, не ассимилируется с к? Дольки, кильки, кульки, угольки?

А вот тут не так все однозначно. Может ассимилироваться, может нет. И если таки да - то в самом деле не свалилось бы совсем до й и не пропало бы следом напрочь. (Кстати, привет испанцам и французам с их ll и gl, ill и прочими как й).
Хотя один пример подобного знаю - разговорное произношение слова только как "тока". Ну и в речи маленьких детей, но с взрослением переучиваются говорить более четко.
А нь палатальный или нет в русском - я бы сказала, может быть палатализованным ("nj") и палатальным (как это gn), в зависимости от сочетания, позиционно. Ну и от идиолекта тоже зависит. Вон где-то говорили, в других славянских языках слово "конь" через этот палатальный, а в русском нет. А фактически с форумов-чатов (правда, на почве изучения испанского) выяснилось, что у кого как.
Я не знаю, фонетику итальянского не изучала серьезно. Просто у меня эти итальянцы очень даже на слуху, регулярно смотрю на ютубе, есть и в тиктоке, и в инстаграме у меня. А за пару лет, мне кажется, у любого уши начнут что-то различать и как-то классифицировать. Тем более если это вполне четкий и разборчивый итальянский, а не какой-нибудь из дагестанских, где без специальной подготовки не разберешь и не повторишь ничего.

Цитата: lammot от февраля 21, 2021, 15:55
4. Что касается сочетаний /r/, /b/, /v/, /m/ и ряд других + /i/, для меня неясно (предполагаю, что не палатализуются, но возможно и нет)

Моё ощущение, что отсутствие или наличие палатализации для губных согласных в сочетании с /i/ большой роли не играет (то есть что /bji/, что /bi/ звучит одинаково или почти одинаково). Где-то и на форуме видел подобное утверждение, только не помню где.

Цитата: Драгана от февраля 22, 2021, 23:00

Цитата: lammot от февраля 22, 2021, 21:00
В русском языке звук /ч'/ = /т'/+/щ/, в белорусском /ч/ = /т/+/ш/, а в итальянском, выходит, /tʃ/=/t/+/ʃ/, то есть t+sc (только сейчас заметил).

Обычное, такое же, как ch в английском, и вообще в большинстве европейских языков. Так же, как и с ш/щ. Давно же привычно все это.

Да, ничего необычного в целом. Но я имел в виду, что в сочетании /tʃ/=/t/+/ʃ/ второй звук - именно /ʃ/, который отличается и от /щ/ и от /щ/. В этом смысле получается, что итальянское /tʃ/ ≠ на 100% /ч'/ или /ч/, если подойти к этому формально...

Цитироватьполучается, что итальянское /tʃ/ ≠ на 100% /ч'/ или /ч/, если подойти к этому формально...

— Так оно и деаффрикатизируется, и озвончается, и много чего ещё.

Расслышал непалатализованное r+i, если, конечно, могз не играет со мной шутку, но вроде бы не играет.
Здесь https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=rico слово rinunciare (женский голос).
Здесь https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=rivera слово rivera (мужской голос).
При прослушивании про /ri/ не думал и не акцентировал на нём внимание (интересовал другой звук). Но непроизвольно /ri/ услышал чуть ли не как /ры/. Хотя там именно /i/ (если вслушаться), а /r/ при этом остаётся твёрдым, на мой слух. Примерно как в сочетаниях di и ti, где (в стандартном произношении) /i/ в /ы/ не переходит, несмотря на твёрдость согласного. Наверное хуже всего себе представлял как можно произнести ri, не смягчая r, но теперь, кажется, и артикуляцию понял.

Цитироватьно теперь, кажется, и артикуляцию понял.

Надеюсь, там не ř? :D

Цитата: watchmaker от августа 14, 2021, 21:23

Цитироватьно теперь, кажется, и артикуляцию понял.

Надеюсь, там не ř? :D

Я имел в виду, что несмотря на последующий /i/, r произносится твёрдо. То есть что grigio произносится как /griʤo/, а не как /gr^jiʤo/ (по крайней мере в речи большинства итальянцев).
Вот что пишется про палатализацию в английском (в итальянском, думаю, то же самое):

ЦитироватьПроизношение английских согласных не смягчаются, а произносятся твёрдо. Однако перед гласными переднего ряда вроде /i/, /i:/, /iә/, /e/, /ei/ у согласных может появиться нежелательный оттенок смягчённости (примеч.: в англ. речи людей с родным русским). Для устранения ошибочной палатализации необходимо произносить согласный и гласный раздельно, несколько задерживая начало артикуляции гласного, чтобы средняя часть языка не поднималась к твёрдому нёбу в момент произнесения согласного звука: /s-in/, /l-es/.

Цитата: lammot от сентября  2, 2021, 08:33
Вот что пишется про палатализацию в английском (в итальянском, думаю, то же самое):

ЦитироватьПроизношение английских согласных не смягчаются, а произносятся твёрдо. Однако перед гласными переднего ряда вроде /i/, /i:/, /iә/, /e/, /ei/ у согласных может появиться нежелательный оттенок смягчённости (примеч.: в англ. речи людей с родным русским). Для устранения ошибочной палатализации необходимо произносить согласный и гласный раздельно, несколько задерживая начало артикуляции гласного, чтобы средняя часть языка не поднималась к твёрдому нёбу в момент произнесения согласного звука: /s-in/, /l-es/.

Зависит от диалекта. Литературно - да, не смягчается. А в живой речи носителей языка всякое бывает. Правда, именно в английском это "смягчение" идет несколько в другую сторону, видимо, из-за альвеолярности этих переднеязычных, и ti превращается соответственно не в т'и с мягким т' как в русском, а в чи, а si - не в си с мягким с', а в ши (точнее, со звуком как sh), и все такое прочее. Got you, miss you слышали с ассимиляцией как гаччу, мишшу? Вот та же история. Чисто перед звуками и, е, а не перед йотом такое бывает реже - но все же проскакивать порой может. А где-то в британской глубинке не удивлюсь, если и всякие till, seems могут выдать как чил, шимс, хотя лично я такого не слышала. Но как по мне, эти переходы - тоже разновидность смягчения.

Они и называются палатализации. Где твоё филологическое образование?

Цитата: Драгана от сентября  2, 2021, 19:19
А где-то в британской глубинке не удивлюсь, если и всякие till, seems могут выдать как чил, шимс, хотя лично я такого не слышала. Но как по мне, эти переходы - тоже разновидность смягчения.

Это называется ассибиляция.

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2021, 20:01
Они и называются палатализации. Где твоё филологическое образование?

Ну да, они самые палатализации. Но когда проходит не по тому же типу, как в русском, начинаешь задумываться, как терминологически будет назвать точнее.

Цитата: Драгана от сентября  3, 2021, 10:36когда проходит не по тому же типу, как в русском

Так в русском их исторически три типа как минимум: чи, ци, ки.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2021, 17:59

Цитата: lammot от февраля  9, 2021, 17:55в отношении палатализации славянские языки стоят особняком от других европейских

Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.

Также можно вспомнить литовский, в котором полно палатализованных согласных, и вообще все согласные заметно палатализуются перед гласными переднего ряда (в том числе шипящие и аффрикаты).