Не церковно-, а именно старославянский. То, что нафигачили Кирилл и Мефодий. Они перевели всю Библию или только какие-то части? Известен ли первичный старославянский текст, не исцерковнославяненный позднейшими редакциями?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2021, 16:46
То, что нафигачили Кирилл и Мефодий. Они перевели всю Библию или только какие-то части?
Вроде перевели только Новый Завет, и то не весь. И псалмы еще.
Старейшие сохранившиеся рукописи типа Остромирова евангелия можно считать чисто старославянскими, или даже они уже насколько-то оцерковлены?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2021, 17:04
Старейшие сохранившиеся рукописи типа Остромирова евангелия можно считать чисто старославянскими
В Остромировом уже есть черты древнерусского извода. Наиболее точно старославянские черты отражены в глаголических памятниках, особенно 10-го века, например Зографском евангелии или Киевским листкам. Но собственно переводов Кирилла и Мефодия не сохранилось, то, что дошло - это уже списки, с теми или иными искажениями, вносимыми писцами по своему диалекту.
А были ли попытки современных ученых восстановить первичный текст Кирилло-Мефодиевской редакции?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2021, 17:41
А были ли попытки современных ученых восстановить первичный текст Кирилло-Мефодиевской редакции?
В дореволюционных хрестоматиях как раз печатали «восстановленный» текст.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2021, 16:46
Не церковно-, а именно старославянский. То, что нафигачили Кирилл и Мефодий. Они перевели всю Библию или только какие-то части? Известен ли первичный старославянский текст, не исцерковнославяненный позднейшими редакциями?
В словарях старославянского языка в начале всегда указываются памятники старославянского языка, откуда взята лексика. И вот они почти все — переводы библии. Переводы, сделанные именно Константином и Мефодием, не найдены. Скорее всего, были уничтожены в Чехии, когда там начались гонения на их учеников. Самый старый, дошедший до нас, перевод частей библии — это Киевские листки, там и глаголица самая древняя из известных, и язык самый древний (там, например, слабые редуцированные — ещё живой элемент языка).
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2021, 17:41
А были ли попытки современных ученых восстановить первичный текст Кирилло-Мефодиевской редакции?
Каким образом?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2021, 08:14
В словарях старославянского языка в начале всегда указываются памятники старославянского языка, откуда взята лексика. И вот они почти все — переводы библии. Переводы, сделанные именно Константином и Мефодием, не найдены. Скорее всего, были уничтожены в Чехии, когда там начались гонения на их учеников. Самый старый, дошедший до нас, перевод частей библии — это Киевские листки, там и глаголица самая древняя из известных, и язык самый древний (там, например, слабые редуцированные — ещё живой элемент языка).
А откуда известно, что в Киевских листках не кирилло-мефодиевский перевод, пусть и уже несколько "попорченный" влинием диалектов переписчиков? Я думал, во всех этих древнейших письменных памятниках он и есть, хоть и не в первоначальном виде.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2021, 14:14
А откуда известно, что в Киевских листках не кирилло-мефодиевский перевод, пусть и уже несколько "попорченный" влинием диалектов переписчиков? Я думал, во всех этих древнейших письменных памятниках он и есть, хоть и не в первоначальном виде.
Так именно это доказывать и надо. А доказательств нет, так как для этого нужны тексты, написанные Константином.
А как ж бритва Оккама? Известно, что Константин и Мефодий что-то напереводили. Вроде из ранних еще Климент этим занимался. Про других переводчиков библейских текстов на славянский язык из того времени ничего не известно. Поэтому проще предположить, что все сохранившиеся тексты переведены или Константином и Мефодием, или на худой конец Климентом. Но Климент вряд ли стал бы по второму разу переводить то, что Константин и Мефодий уже перевели.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2021, 16:51
А как ж бритва Оккама? Известно, что Константин и Мефодий что-то напереводили. Вроде из ранних еще Климент этим занимался. Про других переводчиков библейских текстов на славянский язык из того времени ничего не известно. Поэтому проще предположить, что все сохранившиеся тексты переведены или Константином и Мефодием, или на худой конец Климентом. Но Климент вряд ли стал бы по второму разу переводить то, что Константин и Мефодий уже перевели.
Вот именно эта бритва и не даёт возможности на пустом месте утверждать, что Киевские листки идут прямиком от Константина, что это его перевод, сколько-то раз переписанный и исправленный. — Не известно, как именно выглядели первые переводы
1. Школа Константина — да — в плане письменности, по употребляемой терминологии — уже не известно. В общем, всё сложно там.
1 Более того, даже не известно, как выглядела первая глаголица, так как глаголица Киевских листков по виду очень архаична, но по употреблению букв — уже, видимо, с изменениями.
Ну хорошо - предположим, в Киевских листках не кирилло-мефодиевский перевод. Тогда какой? Кто еще мог перевести, если про других переводчиков нигде не упоминается?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 8, 2021, 17:36
Ну хорошо - предположим, в Киевских листках не кирилло-мефодиевский перевод. Тогда какой? Кто еще мог перевести, если про других переводчиков нигде не упоминается?
Вы не правы. Переводили постоянно, постоянно уточняли, исправляли и т. д. «Кирилло-мефодиевский» перевод — это о новой христианской терминологии, которую принесла школа Константина, но в Киевских листках есть западнославянские заимствования из немецкой традиции. Это Константин взял из местного языка, или местные переводчики сами использовали, отбросив Константиновы грецизмы и неологизмы? Не известно.
Вот прочитал написанное и мысль меня посетила. Похоже не для перевода библии глаголицу то придумывали в маравии для словин...
Цитата: Pole от апреля 14, 2021, 00:38
Вот прочитал написанное и мысль меня посетила. Похоже не для перевода библии глаголицу то придумывали в маравии для словин...
А для чего?