Поехали.
Надеюсь, что видно текст.
С воспроизведением иероглифов будет непросто.
(https://a.radikal.ru/a05/2102/b2/d944bffb433b.png)
Первое слово образуют три знака: "серп", "глаз" и "коршун".
"Серп" в качестве фонетического знака имеет значение mꜣ (ꜣ египтологи условно произносят как "а")
"Глаз" здесь означает, что слово имеет отношение к зрению.
"Коршун" фонетически означает ꜣ
И всё вместе читается mꜣꜣ ("маа"), и означает глагол "видеть".
В афразийских языках предложения обычно начинаются с глагола.
Второй блок знаков - "кусок ткани, переброшенный через руку", "волна" и "три вертикальные чёрточки".
"Кусок ткани" означает звук "s".
"Волна" - звук "n"
Три чёрточки выражают множественное число.
Всё вместе читается sn (сен), и означает "они".
Таким образом, мы прочитали начало фразы: mꜣꜣ sn (маа сен) -"видят/видели они".
Следующее слово : "коврик", "хлеб" и "небо"
"Коврик" (квадратик) означает звук "p"
"Хлеб" - звук "t"
"Небо" - смысловой детерминатив
Всё вместе читается "pt" (пет) и означает "небо".
Следует заметить, что "небо" в египетском женского рода
(женский род в египетском выражается посредством "t" (знак "хлеб")).
mꜣꜣ sn pt (маа сен пет)- "видят/видели они небо"
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 20:31
Поехали.
Надеюсь, что видно текст.
С воспроизведением иероглифов будет непросто.
Что за текст?
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 20:49
Следует заметить, что "небо" в египетском женского рода
Сколько родов в египетском?
Далее мы видим, что повторяются слова mꜣꜣ sn
Следующее слово - три знака: "земля" (какая-то горизонтально расположенная штука и под ней три точки), "ирригационный канал", вертикальная черта
Читается tꜣ (та), означает "земля" (мужского рода, у них и бог Земли Геб - мужчина)
Вертикальная черта вообще выражает единичность предмета.
mꜣꜣ sn pt, mꜣꜣ sn tꜣ (маа сен пет, маа сен та) - "видят/видели они небо, видят/видели они землю"
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 20:51
Что за текст?
(wiki/ru) Сказка_о_потерпевшем_кораблекрушение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%BC_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 21:08
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 20:51
Что за текст?
(wiki/ru) Сказка_о_потерпевшем_кораблекрушение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%BC_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
О, это надолго...
Значение блока из следующих пяти знаков - "сова", "рука", "корзина", "коршун", "рука" - не ясно даже специалистам
ЦитироватьThe meaning of this term is uncertain. Possibilities include:
to be(come) observant or attentive
to be(come) brave
Фонетические значения:
"сова" - m
"рука" - ꜥ
"корзина" - k
"коршун" - ꜣ
mꜥkꜣꜥ (макаа)
Дальше слово из двух знаков: "сердце" и вертикальная черта.
Читается "jb" (иб), означает "сердце" (и состояние ума, духа).
И за ним следует уже знакомое нам sn, здесь выражающее принадлежность.
Таким образом прочитаем это
mꜥkꜣꜥ jb sn (макаа иб сен) - "(были) храбры сердца их"
Следующий знак - "рот", читается "r", выражает сравнение.
И последний блок: шесть знаков - "серп", "глаз", "коршун", "птенец", "шкура животного" и три черточки.
Всё вместе читается mꜣw (цыплёнок обозначает звук "w", шкура - детерминатив) и означает "лев". Вернее "львы", потому что последний знак выражает множественное число.
ЦитироватьНа маленькой площадке близ храма собралась небольшая толпа. Люди разных возрастов и профессий окружили худого большеглазого юношу с лирой через плечо - уличного певца и сказочника.
Он начал рассказывать нараспев что-то, стоя и ударяя ногой о землю в такт речитативу и отрывистому гудению струн. Люди слушали с жадным вниманием, изредка хором подхватывая ударения на созвучных слогах.
- Маасен пет, маасен та, мака шебсен эр маау, - напевал юноша.
Радостно взволнованный, Баурджед понял, что песня прославляла его и его товарищей.
- Они видели небо и видели землю, и храбры были их сердца, более чем у львов, - тихо повторил путешественник.
Песня-сказание, порожденная душой народа - свободной в своей любви и ненависти, неподкупной в оценке свершившегося, - прославляла его. Его, чувствовавшего себя беспомощным изгнанником, думавшего, что родина его забыла. Что могло быть выше и прекраснее такой награды!..
И. А. Ефремов "На краю ойкумены"
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 21:20
О, это надолго...
Я же не собираюсь всё разбирать. Для начала взял уже знакомую по роману Ефремова фразу.
Позовите Gangleri, он много лет назад мечтал, что кто-то на ЛФ создаст такую тему.
Цитата: Mass от февраля 2, 2021, 22:09
Позовите Gangleri, он много лет назад мечтал, что кто-то на ЛФ создаст такую тему.
Где его теперь сыскать...
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 22:10Где его теперь сыскать...
Не начнешь, не ошибешься.
Кстати, не так давно - Египетский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=10099.msg3384686#msg3384686)
Пугающий список литературы.
Если не ставить цель стать специалистом, нужно брать небольшие тексты, но такие, которые хотелось бы прочитать, и переводить, словно играючи. Верный метод.
Да, профессионалом так не станешь, но тексты будешь знать.
Цитата: Mass от февраля 2, 2021, 22:11
Кстати, не так давно - Египетский язык
Так вы, похоже, и сами знаток египетского ;)
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 22:19
Если не ставить цель стать специалистом, нужно брать небольшие тексты, но такие, которые хотелось бы прочитать, и переводить, словно играючи.
Совершенно не представляю, как с египетского можно переводить "словно играючи". Разве что после нескольких десятков лет ежедневной практики...
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 22:21
Цитата: Мечтатель от Если не ставить цель стать специалистом, нужно брать небольшие тексты, но такие, которые хотелось бы прочитать, и переводить, словно играючи.
Совершенно не представляю, как с египетского можно переводить "словно играючи". Разве что после нескольких десятков лет ежедневной практики...
Ну если себе постоянно внушать...
Взять текст и переводить. Тем более мы не в положении Шампольона, полно справочной литературы.
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 22:23
Взять текст и переводить. Тем более мы не в положении Шампольона, полно справочной литературы.
Не все же одарены такими лингвистическими способностями. Мне, чтобы начать с большим трудом что-то разбирать, надо сначала хотя бы основы грамматики освоить. Два-три месяца, не меньше (если речь идет о восточном языке).
Переписал более сложный и длинный текст (пока не разобрал).
Теперь хорошо понятно, почему они изобрели иератику. Выводить птичек невыносимо.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 22:20Так вы, похоже, и сами знаток египетского ;)
Damaskin, я крив и кос, а история не терпит сослагательного.
Позвольте пожалуйста мне останавливаться и уступать дорогу лучшим чем я самостоятельно. Я слишком часто прихожу сам, так уютнее моей совести)
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 22:19Пугающий список литературы.
Разве это не приятно? Где все протоптались, цветы не растут - Вы сами так говорили.
По крайней мере я всегда в этом был с Вами согласен))
Пара небольших уточнений
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 21:30
Значение блока из следующих пяти знаков - "сова", "рука", "корзина", "коршун", "рука" - не ясно даже специалистам
ЦитироватьThe meaning of this term is uncertain. Possibilities include:
to be(come) observant or attentive
to be(come) brave
Фонетические значения:
"сова" - m
"рука" - ꜥ
"корзина" - k
"коршун" - ꜣ
mꜥkꜣꜥ (макаа)
Дальше слово из двух знаков: "сердце" и вертикальная черта.
Читается "jb" (иб), означает "сердце" (и состояние ума, духа).
Второй знак "рука", видимо, относится к слову jb "сердце" (обычно jb пишется без него). Потому что графически образует с ним один блок. Но зачем он здесь, пока непонятно.
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 21:44
Следующий знак - "рот", читается "r", выражает сравнение.
Выражает превосходство, если точнее.
Начало второго текста
(https://a.radikal.ru/a28/2102/59/f9b9732042f7.png)
Первые два знака - "перо" (фонет. j) и "птенец" (фонет. w) - частица с не вполне ясным значением
ЦитироватьIn Old and Middle Egyptian, this particle can stand at the beginning of adjective, adverbial, and verbal sentences; it is followed by a nominal subject, a demonstrative pronoun, or an attached suffix pronoun. There is significant debate over what exactly it indicates
Далее блок из трёх знаков - "сова", "хлеб" и какая-то палка (выступает здесь в качестве детерминатива)
"сова" - звук m
"хлеб" - звук t (притом здесь не выражает женской род)
mt - "смерть"
Далее "сова" - звук m - предлог с осн. знач. "в"
Далее человеческая голова и вертикальная черта.
Читается ḥr, означает "лицо"
Сочетание m + ḥr означает "перед лицом (кого-л.)"
Далее знак, изображающий сидящего человечка. Читается j, означает личн. местоимение 1 л. ед. ч.
Таким образом m-ḥr-j - "перед лицом моим", "передо мной"
Далее "сова" (m) - предлог "в"
За ним блок из трёх знаков : "чернильница" (фон. mj), "вода" (фон. n) и "солнце" (детерм.)
Чтение mjn, значение - "сегодня"
Далее три знака : "кусок ткани", "вода" и "нога"
Читается snb, значение - "выздоровление"
И в конце блок из пяти знаков - "резец", "сова", "рот", какая-то птица, сидящий чловек (детерм.)
Резец, сова, рот и птица вместе читаются mr и означают "быть больным".
jw mt m-ḥr-j m-mjn, snb mr
"И вот смерть передо мной сегодня, выздоровление больного"
Цитата: Мечтатель от февраля 3, 2021, 02:57
Далее "сова" (m) - предлог "в"
За ним блок из трёх знаков : "чернильница" (фон. mj), "вода" (фон. n) и "солнце" (детерм.)
Чтение mjn, значение - "сегодня"
Здесь "сова"-m не является предлогом, а как бы дополнительно указывает на фонетическое чтение следующего знака (дальше в этом тексте "сегодня" будет и без совы). Так бывает.
Соотвественно, не нужно его здесь:
Цитата: Мечтатель от февраля 3, 2021, 02:57
jw mt m-ḥr-j m-mjn, snb mr
Вторая строчка
(https://a.radikal.ru/a19/2102/0d/5596a1132968.png)
(https://c.radikal.ru/c31/2102/04/1856e1e6fd09.png)
Тут засада.
Первые два знака - "чернильница" и "перо" - читаются mj, означают "как, подобно".
Дальше четыре знака - "дом" (p), "рот" (r), "хлеб" (t) и "идущие ноги" (детерминатив).
Читается prt, означает "процессия", ж. р.
Затем предлог "к", "от" - знак "рот" (r)
Дальше непонятно что, "вода" (n), "хлеб" (t) и завиток (видимо, детерминатив).
Читается ḫnt
Означает "впереди"
Дальше знак "канал" и вертикальная черта. Читается w, означает "место, территория".
Снова предлог.
Затем знак "крышка" и вертикальная черта.
Вместе с предлогом это означает "позади, после", читается r-sꜣ
И значение последнего слова из пяти знаков не удаётся найти.
Первый знак - "двор".
Затем "перо" (j)
Дальше редкий иероглиф "гриф".
Дальше суффикс женского рода -t
И птичка-детерминатив.
Только частично получилось расшифровать строку.
Поискал в интернете, нашел такой перевод первых двух строк:
ЦитироватьDeath is for me today health for who is ill,
like going out in the courtyard after an illness(?)
Судя по знаку вопроса, никто точно не знает.
Как-нибудь потом надо будет пошариться по интернету, почитать публикации по этому тексту. Может быть, некоторые детали прояснятся..
Цитата: Мечтатель от февраля 3, 2021, 14:01
Судя по знаку вопроса, никто точно не знает.
Да, все не так просто оказалось :(
Третья строка
(https://a.radikal.ru/a33/2102/f1/029c78710ce5.png)
(https://d.radikal.ru/d01/2102/37/117ddb128d47.png)
Повторяется конструкция jw mt m-ḥr-j mjn
затем уже знакомое mj "как, подобно"
Дальше блок "кусок материи" (s), "хлеб" (t) и что-то непонятное и округлое в качестве детерминатива: st - "запах"
Затем пять знаков - "рука" (ꜥ), "вода" (n), "коршун", "кувшинчик" (детерминатив) и три черты - символ множ. числа.
Читается ꜥntjw, означает благовоние мирру.
jw mt m-ḥr-j mjn, mj st ꜥntjw
"и вот смерть передо мной сегодня, подобная аромату мирры"
Дальше
(https://d.radikal.ru/d35/2102/c9/a0234e7d04ef.png)
(https://d.radikal.ru/d12/2102/5c/213d1d8a7c67.png)
Первые два знака - уже знакомое mj "как, подобно"
Затем четыре знака : последний (сидящий человек)- детерминатив
Два знака читаются ḥms, означают "сидеть"
"Хлеб" (t) здесь показатель инфинитива
ḥmst - "сидеть, сидение"
Следующие два знака читаются ẖr, предлог "под"
Затем семь знаков в общей сложности читаются ḥtꜣw, означает "парус"
Затем пять знаков - двор, рот, цыплёнок, солнце и вертикальная черта - образуют слово hrw "день"
И в конце два знака читаются ṯꜣw, означают "ветер"
mj ḥmst ẖr ḥtꜣw hrw ṯꜣw
"подобна сидению под парусом в день ветра"
Дальше
(https://d.radikal.ru/d25/2102/a6/26f1e58f3599.png)
(https://d.radikal.ru/d21/2102/b0/6e8d782d5feb.png)
Снова вся конструкция jw mt m-ḥr-j mjn mj
Затем уже известное слово st "запах"
Затем sšnw "лотосы" (мн. ч.)
jw mt m-ḥr-j mjn mj st sšnw
"И вот смерть передо мною сегодня, подобная благоуханию лотосов"
Продолжение
(https://a.radikal.ru/a22/2102/db/c921e250d225.png)
Первые два знака mj "как, подобно"
Затем четыре знака - уже знакомое ḥmst "сидеть"
Голова и черточка - предлог ḥr "на" ("лицо" пишется и произносится так же)
Далее семь знаков - mryt "берег", ж. р.
Затем "вода" (n) и показатель женского рода (t) выражают принадлежность (в мужском роде вместо показателя жен. р. другой знак).
Затем tḫt + детерм. "кувшинчик" - "опьянение"
А зачем в конце горы, пока не знаю.
mj ḥmst ḥr mryt nt tḫt
"подобная сидению на берегу опьянения"
(https://c.radikal.ru/c39/2102/d9/5bb3661bceec.png)
Сначала 14 графем уже легко читаются: jw mt m-ḥr-j mjn mj
Дальше петелька, коршун, t и ... какая-то непонятная штука в качестве детерминатива - wꜣt "дорога", ж. р.
Затем плетёнка, человек с палкой, два пера и показатель жен. рода - ḥwyt "дождь"
jw mt m-ḥr-j mjn mj wꜣt ḥwyt
"И вот смерть передо мной сегодня, подобная дороге, (омытой) дождем"
Детерминатив к дождю забыл. Здесь в начале, три воды.
(https://d.radikal.ru/d37/2102/0d/886fc00c7489.png)
Дальше mj
Затем ноги и цыплёнок - глагол "приходить", "возвращаться" jw
Затем три знака - s, "тот (человек)"
Сова, m - предлог "в", "в состоянии", "из"
Солдат и лодка - mšꜥ "(военная) экспедиция"
Рот, r - предлог "к"
Дом, pr
И три знака - sn, "они, их"
Понятно в общем.
mj jw s m mšꜥ r pr-sn
"как возвращаются из похода домой", "подобная возвращению из похода домой"
Цитировать- Я хочу тебе сказать... - Он запнулся. - Мне сказали, что завтра меня возьмут отсюда - отправляют триста человек на золотые рудники в пустыню. Так вот - оттуда не возвращается никто...
- Почему? - спросил Пандион.
- Рабы, сосланные туда, редко живут больше года. Ничего нет ужаснее работы там - в раскаленном сердце горы, без воздуха. И воды дают мало - ее не хватает. А нужно бить крепчайший камень, поднимать руду на себе в корзинах. Самые стойкие падают замертво к концу работы, исходят кровью из ушей и горла... Прощай, экуеша, ты светлый человек, и я полюбил тебя, хотя ты спас меня напрасно. Но я ценю не спасение, а сочувствие... Давно уже горькая жизнь заставила нашего древнего певца сложить хвалу смерти. И я сейчас повторяю ее... "Смерть стоит передо мной, как выздоровление перед больным, как выход после болезни, - речитативом зашептал египтянин, - как пребывание под парусом в ветреную погоду, как запах лотоса, как путь, омытый дождем, как возвращение домой с похода..."- Голос Яхмоса оборвался со стоном.
И. А. Ефремов "На краю Ойкумены"
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 13:35
Далее семь знаков - mryt "берег", ж. р.
Затем "вода" (n) и показатель женского рода (t) выражают принадлежность (в мужском роде вместо показателя жен. р. другой знак).
Затем tḫt + детерм. "кувшинчик" - "опьянение"
Это называется "косвенный родительный падеж".
Примеры:
nsw n Kmt "царь Египта"
s n mꜣꜥt "человек правды"
У нас в тексте
mryt nt tḫt "берег (ж. р.) опьянения"
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 13:59
Дальше петелька, коршун, t и ... какая-то непонятная штука в качестве детерминатива - wꜣt "дорога", ж. р.
"Непонятная штука" - это дорога, обсаженная кустами.
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 13:59
два пера
Не перо, а лист тростника.
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 18:46
Это называется "косвенный родительный падеж".
Примеры:
nsw n Kmt "царь Египта"
s n mꜣꜥt "человек правды"
У нас в тексте
mryt nt tḫt "берег (ж. р.) опьянения"
Чем он отличается от прямого родительного?
Из Коростовцева
ЦитироватьРодительный падеж различается прямой и косвенный. В конструкции прямого родительного падежа два существительных стоят рядом, при этом первое является управляющим, а второе — управляемым; например: hrw qsnt "день несчастья", dpt mwt "вкус смерти", ḥmt wꜥb "жена
жреца". В новоегипетском языке прямой родительный падеж выходит из употребления и сохраняется пережиточно лишь в древних устойчивых словосочетаниях
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 15:14
Затем три знака - s, "тот (человек)"
Просто "человек"
Цитата: Мечтатель от февраля 3, 2021, 14:01
(https://a.radikal.ru/a19/2102/0d/5596a1132968.png)
(https://c.radikal.ru/c31/2102/04/1856e1e6fd09.png)
Первые два знака - "чернильница" и "перо" - читаются mj, означают "как, подобно".
Дальше четыре знака - "дом" (p), "рот" (r), "хлеб" (t) и "идущие ноги" (детерминатив).
Читается prt, означает "процессия", ж. р.
Затем предлог "к", "от" - знак "рот" (r)
Дальше непонятно что, "вода" (n), "хлеб" (t) и завиток (видимо, детерминатив).
Читается ḫnt
Означает "впереди"
Дальше знак "канал" и вертикальная черта. Читается w, означает "место, территория".
Снова предлог.
Затем знак "крышка" и вертикальная черта.
Вместе с предлогом это означает "позади, после", читается r-sꜣ
И значение последнего слова из пяти знаков не удаётся найти.
Первый знак - "двор".
Затем "перо" (j)
Дальше редкий иероглиф "гриф".
Дальше суффикс женского рода -t
И птичка-детерминатив.
а) лист тростника
б) кувшины стоят на подставке
в) читается jhmt, и означает прибл. "нахождение в стойле", "пребывание в заключении"
г) не редкий, слово "мать" (mwt) обозначается им
д) эта птичка сопровождает всегда что-то плохое
То есть общий смысл: "подобно процессии, (направляющейся) к переднему (видному) месту после заключения"
Дальше снова следует jw mt m-ḥr-j mjn
и затем
(https://a.radikal.ru/a13/2102/c0/d39dcd04ad22.png)
mj - "как, подобно"
Корзина с ручкой (k), рогатая змея (f), жен. род (t) и детерминатив ткань с бахромой - kft "раскрытие, прояснение"
Зачем рука, пока непонятно.
Дальше "небо" - pt
"подобно прояснению неба"
Снова "как"
И дальше трудно, потом.
(продолжение)
После "подобно" - три знака: "человек", s
Затем шесть знаков - sḫt, в общем выражает идею "поймать" (здесь свёрнутый свиток указывает на абстрактное значение)
Лист тростника и сова - jm "здесь, там, в этом"
Далее предлог r
Последние шесть знаков : ḫmt n-f
ḫm (полосатый кружок, сова) - "не знать"
Здесь, видимо,образуется существительное посредством -t (хлеб)
затем через косвенный родительный (n, вода) связывается с местоимением "он" (f, рогатая змея)
то есть ḫmt n-f - "неведомое его">"то, что он не знает"
Сложно, но общая мысль видна:
человек узнал то, что было ему неведомо
Но почему смерть сравнивается с этим человеком...
Последнее
(https://d.radikal.ru/d42/2102/33/f9e9d81af837.png)
Сначала всё знакомо: jw mt m-ḥr-j mjn mj
Дальше резец, нога, нога, человечек тянет руку ко рту (символизирует эмоции) - ꜣbb "тосковать"
Затем "человек" s
За ним уже знакомоый глагол "видеть" (серп, глаз, два коршуна) mꜣꜣ
Далее pr-sn "дом их"
Затем сочетание глаза (гл. "делать", jr), косв. род. пад. (n) и мест. "он" (рогатая змея, f) означает "он провёл (время)"
Далее палка, жен. р. и множ. ч. означает "годы" (rnpft)
Ящерица, коршун, жен. р. и мн. ч. - "многие" (ꜥšꜣt)
И последнее слово (jṯ) выражает плен (поэтому там надсмотрщик с палкой)
jw mt m-ḥr-j mjn mj ꜣbb s mꜣꜣ pr-sn jr-n-f rnpft ꜥšꜣt jṯ
"И вот смерть перед лицом моим сегодня,
подобна (тому, как) истосковался человек повидать дом свой, проведя много лет в плену"
Наскоро сделано, без чтения статей. Как-нибудь поищу, почитаю, внесу коррективы.
***
Постоянно меня тянет на то, что никому не нужно
(имея в виду популярность египетского на ЛФ).
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 13:59
(https://c.radikal.ru/c39/2102/d9/5bb3661bceec.png)
Сначала 14 графем уже легко читаются: jw mt m-ḥr-j mjn mj
Дальше петелька, коршун, t и ... какая-то непонятная штука в качестве детерминатива - wꜣt "дорога", ж. р.
Затем плетёнка, человек с палкой, два пера и показатель жен. рода - ḥwyt "дождь"
jw mt m-ḥr-j mjn mj wꜣt ḥwyt
"И вот смерть передо мной сегодня, подобная дороге, (омытой) дождем"
Те же знаки (wꜣt) можно прочитать как "быть далеко", "удаляться"
И это лучше соответствует, чем дорога. "Дорога дождя" - это что-то бессмысленное.
Лучше отдаление, удаление дождя. Как же это по-русски...
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 13:35
Продолжение
(https://a.radikal.ru/a22/2102/db/c921e250d225.png)
Первые два знака mj "как, подобно"
Затем четыре знака - уже знакомое ḥmst "сидеть"
Голова и черточка - предлог ḥr "на" ("лицо" пишется и произносится так же)
Далее семь знаков - mryt "берег", ж. р.
Затем "вода" (n) и показатель женского рода (t) выражают принадлежность (в мужском роде вместо показателя жен. р. другой знак).
Затем tḫt + детерм. "кувшинчик" - "опьянение"
А зачем в конце горы, пока не знаю.
mj ḥmst ḥr mryt nt tḫt
"подобная сидению на берегу опьянения"
Этот детерминатив ставится при географических названиях. Значит, здесь Берег Опьянения как бы имя собственное.
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 23:01
Затем шесть знаков - sḫt, в общем выражает идею "поймать" (здесь свёрнутый свиток указывает на абстрактное значение)
Лист тростника и сова - jm "здесь, там, в этом"
Далее предлог r
Последние шесть знаков : ḫmt n-f
ḫm (полосатый кружок, сова) - "не знать"
Здесь, видимо,образуется существительное посредством -t (хлеб)
затем через косвенный родительный (n, вода) связывается с местоимением "он" (f, рогатая змея)
то есть ḫmt n-f - "неведомое его">"то, что он не знает"
Сложно, но общая мысль видна:
человек узнал то, что было ему неведомо
Наткнулся на вариант: "человек, захваченный тем, чего он не знает".
Аналитичненько как-то выходит. В др.-ег. вроде бы было больше морфологии?
Цитата: unlight от февраля 5, 2021, 11:05
В др.-ег. вроде бы было больше морфологии?
Это же не семитский язык, хамитский. Откуда там возьмется морфология?
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 13:32
Это же не семитский язык, хамитский. Откуда там возьмется морфология?
Это что такое - "хамитский"? Ну в берберских, кушитских, чадских есть, чего бы и в египетском не быть?
Это, впрочем, может быть связано с конкретной стадией развития языка. Есть же высказанное кем-то наблюдение, что египетский на протяжении своей письменной истории до коптского успел несколько раз сменить типологию.
Цитата: unlight от февраля 5, 2021, 14:20
Это что такое - "хамитский"?
хамитские языки
(хамитические) языки. Языки, образующие ряд групп: берберская группа (языки ливийский, нумидийский, туарегский и др.), кушитская группа (язык сомали и др.), египетская группа (мертвые языки древнеегипетский и коптский).
https://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1819/хамитские (https://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1819/%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)
(https://a.radikal.ru/a15/2102/0a/db6687a5ec9b.png)
лист тростника, завиток - jw, уже знакомая вводная частица
рога, коврик, крестик - wp, "открыть"
вода - n, означает соверш. действие, перфект
человечек - j "я"
рот и палочка - rꜣ "рот"
человечек - -j "мой"
вода - n, предл. "к"
ябиру и палка с развилкой - bꜣ, "душа, ба"
человечек - -j "мой"
птенец, кирпич, нога, крест, человек тянет руку ко рту - wšb "ответить"
человечек - j "я"
змея, ладонь - ḏd,"сказать"
ḏdt - "сказанное"
вода - n, род. пад.
рогатая змея - f , "он"
jw wp n-j rꜣ-j n bꜣ-j wšb-j ḏdt n f
"И открыл я уста мои к ба моему, (чтобы) ответить мне (на) сказанное им"
Цитата: Мечтатель от февраля 5, 2021, 01:12
Цитата: Мечтатель от февраля 4, 2021, 13:59
(https://c.radikal.ru/c39/2102/d9/5bb3661bceec.png)
Сначала 14 графем уже легко читаются: jw mt m-ḥr-j mjn mj
Дальше петелька, коршун, t и ... какая-то непонятная штука в качестве детерминатива - wꜣt "дорога", ж. р.
Затем плетёнка, человек с палкой, два пера и показатель жен. рода - ḥwyt "дождь"
jw mt m-ḥr-j mjn mj wꜣt ḥwyt
"И вот смерть передо мной сегодня, подобная дороге, (омытой) дождем"
Те же знаки (wꜣt) можно прочитать как "быть далеко", "удаляться"
И это лучше соответствует, чем дорога. "Дорога дождя" - это что-то бессмысленное.
Лучше отдаление, удаление дождя. Как же это по-русски...
Или, наоборот, начало дождя
Цитировать(intransitive) to be(come) distant or far away
(intransitive) to be(come) long ago
(transitive with r) to fall into (a condition or state), to start
(wikt/en) wꜣj#Egyptian (https://en.wiktionary.org/wiki/w%EA%9C%A3j#Egyptian)
Мечтатель, спасибо, тема замечательная, мне очень симпатично то, что вы делаете. Желаю всяческих успехов.
Тем не менее, в нынешнем виде тема похожа на рабочие заметки "для себя". Вы учите иероглифику, честно и по многу раз называете встретившиеся знаки. Но не проще ли опускать всю эту информацию, апеллируя к словарю? Пока что у вас получается перевод типа "слово за слово", без синтаксиса, без работы с лексикой. Чтобы быстрее двигаться дальше, вам все же стоит начать систематическое чтение каких-нибудь пособий по среднеегипетскому, хотя бы просто для обобщения знаний.
Со своей стороны могу предложить книгу M. Collier, B. Manley. How to read Egyptian hieroglyphs, тем более что она как нельзя более соответствует принципу "брать небольшие тексты, но такие, которые хотелось бы прочитать, и переводить, словно играючи": https://disk.yandex.ru/i/-uFZcBgIUERmyw
Цитата: Gangleri от марта 4, 2021, 11:52
Со своей стороны могу предложить книгу M. Collier, B. Manley. How to read Egyptian hieroglyphs, тем более что она как нельзя более соответствует принципу "брать небольшие тексты, но такие, которые хотелось бы прочитать, и переводить, словно играючи": https://disk.yandex.ru/i/-uFZcBgIUERmyw
Как читать - это ладно. Вот как это писать - загадка. С китайскими иероглифами понятно, а с египетскими нужно, видимо, быть художником :)
Цитата: Gangleri от марта 4, 2021, 11:52
Тем не менее, в нынешнем виде тема похожа на рабочие заметки "для себя". Вы учите иероглифику, честно и по многу раз называете встретившиеся знаки. Но не проще ли опускать всю эту информацию, апеллируя к словарю? Пока что у вас получается перевод типа "слово за слово", без синтаксиса, без работы с лексикой. Чтобы быстрее двигаться дальше, вам все же стоит начать систематическое чтение каких-нибудь пособий по среднеегипетскому, хотя бы просто для обобщения знаний.
Это был первый опыт вхождения в египетский материал. Приступая, я не знал, насколько будет трудно, насколько получится понять структуру языка. В качестве опорного текста был взят когда-то запомнившийся фрагмент. Разумеется, при разборе могли быть допущены грубые ошибки или неточности. Да что говорить, они неизбежны при таком подходе, когда сразу берётся подлинный текст. В некоторых моментах даже приходится руководствоваться интуицией, и нет гарантии, что интуиция подскажет верный вариант.
Но так или иначе текст разобран, и уже не приходится говорить о полном невежестве в египетском.
Продолжу ли заниматься египетским, пока не знаю.
Цитата: Damaskin от марта 4, 2021, 12:07Вот как это писать - загадка.
Честно говоря, я который году мучаюсь вопросом, а стОит ли это писать. Нас вот как учили? Прочитал текст (неважно, иератика ли, иероглифика ли), обязательно переписал иероглифами ("транскрипция"), дал строку латиницей ("транслитерация"), и третьей строчкой идет перевод на русский. Спасибо, глоссировать не заставляли. Это все прекрасно, хороший иероглифический почерк вырабатывается очень быстро, но лично у меня оставалось чувство, что я слишком много времени и внимания уделяю картинкам (До 3/4 общей работы), а сам язык идет побоку. В общем, это сильно отвлекает от собственно языка. Хотя не исключено, что это мои личные проблемы.
Цитата: Damaskin от марта 4, 2021, 12:07а с египетскими нужно, видимо, быть художником
Вы ж не картину пишете, а схематически изображаете иероглиф. Линия так, линия тут. Это мало чем отличается от китайского. Все очень условно.
https://disk.yandex.ru/i/dvjlmeBjxNNF0g
Мне труднее всего даются человечки (вроде того, что на аве Gangleri).
Птицы уже проще, но тоже нужно постараться соблюсти пропорции.
Цитата: Damaskin от марта 4, 2021, 12:07
Как читать - это ладно. Вот как это писать - загадка. С китайскими иероглифами понятно, а с египетскими нужно, видимо, быть художником :)
Если уж хочется аутентичности, то проще иератикой, "плоским" пером.
Цитата: Мечтатель от марта 4, 2021, 12:27
Мне труднее всего даются человечки (вроде того, что на аве Gangleri).
У меня на аве относительно полная форма. На практике этот знак (A2) рисуется тремя линиями. У птичек в среднем четыре-пять линий, главное - четко прописать тушку, остальное детали.
Действительно, самое сложное - это пропорции. Приходит с опытом.
Почему-то нигде не встречаются подробные пособия по иератике, только общие сведения.
В иератике же проще начертания. И этот вариант письма тоже широко применялся.
Цитата: Gangleri от марта 4, 2021, 12:19
Честно говоря, я который году мучаюсь вопросом, а стОит ли это писать. Нас вот как учили? Прочитал текст (неважно, иератика ли, иероглифика ли), обязательно переписал иероглифами ("транскрипция"), дал строку латиницей ("транслитерация"), и третьей строчкой идет перевод на русский. Спасибо, глоссировать не заставляли. Это все прекрасно, хороший иероглифический почерк вырабатывается очень быстро, но лично у меня оставалось чувство, что я слишком много времени и внимания уделяю картинкам (До 3/4 общей работы), а сам язык идет побоку. В общем, это сильно отвлекает от собственно языка. Хотя не исключено, что это мои личные проблемы.
Да, в принципе можно просто сделать карточки и визуально запоминать. Правда, когда я набрал иероглиф и забил его в Anki, у меня отобразился пустой квадратик. Но, наверное, можно как-то совместить Anki с египетской иероглификой.
Мечтатель, вот, посмотрите, примерно так я начинал писать по-египетски на первом курсе. Знаки не пропорциональны, конечно, но общую идею эта фотка отражает...
Цитата: yurifromspb от марта 4, 2021, 12:35Если уж хочется аутентичности, то проще иератикой, "плоским" пером.
Плоское перо - это для коптского. Египтяне писали ситниковой (juncus robustus) тростинкой, слегка сплющенной и разлохмаченной на конце.
Цитата: Мечтатель от марта 4, 2021, 12:41Почему-то нигде не встречаются подробные пособия по иератике, только общие сведения.
Потому что это сложно. И вдвойне сложнее, если такое пособие рассчитано на студентов, еще не читающих толком по-египетски. Зачастую ты догадываешься, что там написано, но сами по себе знаки плохо читабельны. Вот попробуйте собрать корпус русскоязычных рукописных дневников, написанных с разной степенью неаккуратности, разными почерками, людьми разных возрастов, и сделать пособие для иностранцев.
Скорее, иератике учатся на нескольких базовых текстах (Синухет, Потерпевший, Птаххотеп, http://www3.telus.net/public/sjfryer/Egypt/Hieratic/introduction.html http://www.egyptologyforum.org/bbs/Stableford/Roberson, A_Very_Brief_Introduction_to_Hieratic.pdf (http://www.egyptologyforum.org/bbs/Stableford/Roberson,%20A_Very_Brief_Introduction_to_Hieratic.pdf) , ну и Мёллер вам в помощь), в которых она очень аккуратная, очень четкая, очень узнаваемая, и затем отправляются в самостоятельное плавание по мерзостям вроде Иллахунского архива. Кто не сломается и сможет понять, "чо этот придурок с куриными лапами вместо рук хотел написать", тот познает иератику.
Вообще, согласен с
yurifromspb. Мне кажется, надо начинать изучение сразу с иератики. В конце концов, 90% того, что на папирусах написано, это она родная.
Цитата: Damaskin от марта 4, 2021, 12:45
Да, в принципе можно просто сделать карточки и визуально запоминать.
Я немного о другом. Изучение мертвого языка (особенно столь мертвого, как язык Сенусерта II и Нефрусебек) подразумевает километры текстов. Переписывание иероглифики отнимает драгоценное время и, как следствие, тормозит процесс вырабатывания Sprachgefühl. Вместо того, чтобы воспринимать текст "с листа", студент переносит его себе в тетрадку. Тот же "Потерпевший" при таком методе занимает целый чертов семестр. На коптском за то же самое время можно все Евангелие от Иоанна прочитать и даже выучить основные глагольные парадигмы.
Цитата: Gangleri от марта 4, 2021, 13:02
Цитата: yurifromspb от марта 4, 2021, 12:35Если уж хочется аутентичности, то проще иератикой, "плоским" пером.
Плоское перо - это для коптского. Египтяне писали ситниковой (juncus robustus) тростинкой, слегка сплющенной и разлохмаченной на конце.
Спасибо, не знал подробностей. Просто назвал современный доступный инструмент. Наверное, плоской кистью лучше будет.
Цитата: yurifromspb от марта 4, 2021, 13:21
Наверное, плоской кистью лучше будет
У меня лежит пара плоских кистей с короткой щетиной, но руки не дошли опробовать.
Обычная плоская кисть (и даже китайская, для каллиграфии) не подходит, она слишком мягкая из-за длины щетины, да и контролировать ее сложно.
В быту я пользуюсь плоскими каллиграфическими маркерами. Если они не очень жесткие, получается даже немного похоже на оригинал.
Ну а еще можно заказать ситник. Если денег не жалко ))) https://www.der-roemer-shop.de/Binsen-15-Stk-Starterset-echte-Schreibbinsen-Malen-und-Schreiben-wie-im-alten-Aegypten
Цитата: yurifromspb от марта 4, 2021, 13:21
Просто назвал современный доступный инструмент.
Как раз это является заблуждением. Тростниковое перо - ну, такое, каким сейчас пользуются арабские каллиграфы - попало в Египет очень поздно, и на него перешли в связи с необходимостью выводить коптские буквы. Это принципиально другая культура и техника письма. Например, при традиционном египетском способе письма рука держалась на весу. Для письма греческим тростниковым каламом руку клали, как мы сейчас, на
бумагу папирус. И т.п.
Сейчас не вспомню точных названий, но существует насколько интересных исследований, в которых показывается, как менялся почерк египетских писцов при переходе на новую систему.
Цитата: Gangleri от марта 4, 2021, 13:28
Ну а еще можно заказать ситник. Если денег не жалко ))) https://www.der-roemer-shop.de/Binsen-15-Stk-Starterset-echte-Schreibbinsen-Malen-und-Schreiben-wie-im-alten-Aegypten
Ух ты! О таком уровне аутентичности я и не думал) согласен, конечно, что пером будет не то.
Цитата: Gangleri от марта 4, 2021, 13:33
Цитата: yurifromspb от марта 4, 2021, 13:21
Просто назвал современный доступный инструмент.
Как раз это является заблуждением. Тростниковое перо - ну, такое, каким сейчас пользуются арабские каллиграфы - попало в Египет очень поздно, и на него перешли в связи с необходимостью выводить коптские буквы. Это принципиально другая культура и техника письма. Например, при традиционном египетском способе письма рука держалась на весу. Для письма греческим тростниковым каламом руку клали, как мы сейчас, на бумагу папирус. И т.п.
Сейчас не вспомню точных названий, но существует насколько интересных исследований, в которых показывается, как менялся почерк египетских писцов при переходе на новую систему.
Кстати, а Вы не знаете, существует ли какой-нибудь обзор исторической каллиграфии, чтобы ориентироваться, где, чем и на чём писали? Особенно интересует допленная Иудея и вообще, древний ближний восток, Сирия и т.д.
Цитата: yurifromspb от марта 4, 2021, 15:30
Кстати, а Вы не знаете, существует ли какой-нибудь обзор исторической каллиграфии, чтобы ориентироваться, где, чем и на чём писали? Особенно интересует допленная Иудея и вообще, древний ближний восток, Сирия и т.д.
Нет, тут, к сожалению, помочь не могу :(
Всех приветствую.
Однако здесь под "чтением" подразумевается разбор консонантных текстов. Ничего о чтении вслух, о звучании гласных и согласных в словах на разных этапах языка.
Жаль.