Лингвофорум

(http://www.zverozub.com/img/pg/20420.jpg)
в нормальном качестве этот и еще один скан на фотогалерее
http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=206&p=6&l=1
просьба дать надежные ссылки о готах в Крыму.

(http://www.zverozub.com/img/pg/20419.jpg)
Ну и что тут готского, похоже на какой-то диалект немецкого смешанный с хрен знает чем. :D

Цитата: "sknente" от
Ну и что тут готского, похоже на какой-то диалект немецкого смешанный с хрен знает чем.

Я считаю, что объяснение этому таково: Crimean Gothic is descended from the dialect of West Germanic settlers who migrated to the Crimea in the early middle ages and whose language was subsequently influenced by Gothic.
Кроме того, it is accepted that Crimean Gothic is not a descendant of Biblical Gothic.

(de Wikipedia)

de?

Цитата: "sknente" от
de?

в смысле "frå Wikipedia" :)

А на каком язике это "de".

Испанский  :eat:

Но твоя цитата же была на английском. Если ты пишешь "de" то и цитату надо делать на испанском. А если на английском, то тогда "from". Хаккири синасай ё!

Цитата: sknente от мая 16, 2008, 14:20
Но твоя цитата же была на английском. Если ты пишешь "de" то и цитату надо делать на испанском. А если на английском, то тогда "from". Хаккири синасай ё!

Но твое сообщение было на русском. Если пишешь "Хаккири синасай ё!" то и сообщение надо делать на японском.

sknenteiopqDana
охренительно полезные сообщения!
одно общеизвестное и куча чепухи.

Цитата: "Zverozub" от
sknenteiopqDana
охренительно полезные сообщения!
одно общеизвестное и куча чепухи.

А Вы чего ожидали?

Цитата: Dana от мая 18, 2008, 00:01
А Вы чего ожидали?

поскольку тему начал я, то я ожидал помощи мне.
а не ликвидации неграмотности неких "знатоков", которых удивил сам факт готов в Крыму.
зачем отвечать на глупые реплики вообще?
я ожидал ссылок на основательные работы о готах в Крыму.
три строчки в википедии это тоже неплохо, но это уровень наших учебников для 6-7 классов.
тут же форум для профессионалов.
я ожидал получить профессиональную помощь от германистов.

Цитироватьтут же форум для профессионалов.
я ожидал получить профессиональную помощь от германистов.

Да, для профессионалов. Но не в области истории, а в области лингвистики. Если человек пишет диссер по сравнительной фонологии германских языков, это не значит, что он способен сходу привести дюжину ссылок на исторические работы про политический строй у древних германцев. Да и вообще в истории он может разбираться очень слабо.

Между прочим, я Вам на это уже намекал, но Вы не вняли.

Gangleri
ссылки интересует именно по лингвистике
политический строй не интересует пока вообще.
общая история готов - в рамках школьных учебников меня вполне устраивает.
готы в Приднепровье и Крыму - это тема большая, но и материалов по ней много.
многие из них не вызывает сомнений - орлиноголовые пряжки, камни с рунами (кстати, бронзовая пряжка с рунами есть и у меня).
а вот записи Бусбека не считаются на 100% достоверными.
они ведь сделаны не в Крыму, а в Константинополе.
мало ли. может ребятам надо было просто денег заработать, а они были какими-нибудь пропившимися матросами из Голландии.

совсем простой вопрос - насколько такой автор как  А.К. Шапошников может считаться надежным источником по готам?
он приводит в своей книге много чего, в том числе тексты по мифологии готов ии хронологию готских конунгов (как бы нормальные общегерманские), Житие Иоанна Готского (это уже византийская хроника), какие-то материалы по анализу лексики...
но подача материала в книге вызывает больше вопросов, чем дает ответы.

Цитата: sknente от мая 16, 2008, 12:39
Ну и что тут готского, похоже на какой-то диалект немецкого смешанный с хрен знает чем. :D

Собственно готского здесь немного. Например:
бузб. mine (луна) = готск. mēna (в готск. *æ>ī, в других герм. яз. *æ>ā)
бузб. ada (яйцо) = готск. ada (в готск. *jj>ddj, в других герм. яз. *jj>gg др. исл., *jj>ei др.в.нем.).
При этом встречаются явно не готские формы, а скорее зап.-герм.:
бузб. schuuester (сестра) - готск. swistar
бузб. sevene (семь) - готск. sibun
бузб. broe (хлеб) - готск. hlaifs

Zverozub, поищите Vasiliev A. A. The Goths in the Crimea. Cambridge (Mass.), 1936. Раньше книга была доступна на http://www.stavgard.com/Gotland/beowulf_/crimea/default.htm, но теперь ссылка, похоже, сдохла капитально.

shravan
на эти работы Васильева ссылаются авторы сайта http://www.graal.org.ua/ru/palom/palogra.htm
выглядит все несколько неожиданно и как некое подражание глупому творению про Код да Винчи, но один из авторов дипломированный историк, а второй - переводчик.

близость лексики, записанной Бусбеком к западно-германской - основной сомнительный момент.
может она и не имеет отношение к крымским готам.
за исключением одного поселения - Ворон, которое, возможно, связано с германским племенем боран, и упоминанием герулов на Керченском полуострове, всегда говорят только о крымских готах, конкретно готы-тетракситы, готы-трапезиты.
в Крым в качестве пленных или наемников могли попадать германцы из каких угодно земель.
вполне возможно, что их всех называли в Крыму готами. по типу того, что всех католиков называли франками (в том числе генуэзцев), а всех славян (в том числе поляков) - казак, казах.

вопрос сводится к тому, можно ли проверить, насколько запись Бусбека вообще может считаться отражением языка крымских готов и был ли вообще у крымских готов общий язык, если они жили изолированными группами, в церковь ходили вместе с аланами, а на базаре говорили на куманском языке.

Могу привести интересный факт: в 1998 или 1999 году (точнее не вспомню) на автобусной остановке в селе Танковое Бахчисарайского района я разговорился с глубоким стариком - крымским татарином, помнится, он упоминал, что родом из села Соколиное. Так вот, он сказал, что у них в селе до войны "нож" старики называли "мюха" наряду с "пычакъ". У Бусбека micha - меч.

Цитата: sknente от мая 16, 2008, 12:39
Ну и что тут готского,

Если не знать готского, то ничего.

Вообще тот факт, что готы жили восточнее Днестра, и даже Днепра, основывается только на Иордане. А он как известно приравнивал Готов и Гетов(фракийцев). Говорил что это одно и тоже, и дескать Геты=Готы участвовали в Троянской войне, и вообще якшались с амазонками, и аккупировали Египет во времена древней Персии. Исторические же Готы могли только заходить восточнее Днестра. Они действительно грабили по всему черноморскому побережью, преимущественно села, а не города, и так могли попасть в Крым. Дело в том что находки на Украине не соответствуют достоверно готским артефактам, там где они достоверно жили на Дунае и дальше в Европе, архиокультуры очень не совпадают.

Так что, что это за готы в Крыму и их этнический состав одному богу известен. Там вообще могли оказаться только наемные матросы из разных германских племен.

А интересно, у крымских готов не совсем ясно, произошла ли нейтрализация? По одним словам вроде да, а по другим вроде нет... Ктонить знает?

А с кем они должны были нейтрализоваться?(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Цитата: Bhudh от января  3, 2011, 02:32
А с кем они должны были нейтрализоваться?

Ну не знаю. Может быть неясно выразился. Я имел ввиду процесс который дал в английском care из caru и hoped из hopode. То же самое было и в немецком. Кажется и здесь, по крайней мере в некоторых словах есть следы этого процесса (напр. sevene). Но этот процесс вроде бы довольно поздний и следовательно локальный. Поэтому и спрашиваю, мог ли он иметь место в данном языке.

Цитата: Andrei N от января  3, 2011, 02:52
Ну не знаю. Может быть неясно выразился. Я имел ввиду процесс который дал в английском care из caru и hoped из hopode.

Капитан Очевидность спешит на помощь: это называется «редукция».

Цитата: Хворост от января  3, 2011, 11:35
Капитан Очевидность спешит на помощь: это называется «редукция».

Спасибо. Буду иметь ввиду.

Ввиду чего?

Цитата: Bhudh от января  3, 2011, 16:30
Ввиду чего?

Ввида́ — это такая хрень, которая в голове получается, когда в неё информацию кладут.

Ишь вы!

Молитвы на камнях ?  https://www.facebook.com/rhsvtw/posts/506054602889798

Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2015, 18:32
Молитвы на камнях ?  https://www.facebook.com/rhsvtw/posts/506054602889798

Издание требуется. Кроме того, в статье есть странные неясности — то ли журналист нахимичил, то ли интервьюируемый не сказал ясно.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2015, 19:27
Издание требуется. Кроме того, в статье есть странные неясности — то ли журналист нахимичил, то ли интервьюируемый не сказал ясно.

Да, в FB был постинг по поводу гранков о надписях на крымском готском, но надо дождаться публикации в рецензируемом издании.

А этот крымско-готский лингвистически точно готский? Я к тому, что язык средневековых немцев с этими крымскими готами был взаимопонятным, хотя вульфилов готский еще в 3 в. западные германцы едва ли могли понять.

Он абсолютно идентичен языку готской Библии.
А Барбаро преувеличивал, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2015, 17:14вульфилов готский еще в 3 в.

Вообще-то Вульфила жил в 4-м...

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2015, 17:14
А этот крымско-готский лингвистически точно готский? Я к тому, что язык средневековых немцев с этими крымскими готами был взаимопонятным, хотя вульфилов готский еще в 3 в. западные германцы едва ли могли понять.

Так-то немцы разные расселялись на восток в средние века. На территории Румынии несколько этногрупп. Может, и до готов в Крыму дошли?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bessarabia_Germans даже бессарабские немцы образовались. правда, в 19ом веке. :(

Цитата: wiederda от декабря 29, 2015, 18:05
Он абсолютно идентичен языку готской Библии.

Ну неправда же. И даже теоретически невозможно, т.к. за больше чем 1000 лет между Вульфилой и Бусбеком язык не мог не измениться.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2015, 17:14
язык средневековых немцев с этими крымскими готами был взаимопонятным

Очень смелое заявление :)

Я говорил не о Бусбеке, а о языке мангупских граффити, датируемых IX-X вв.

Цитата: wiederda от декабря 29, 2015, 20:15
Я говорил не о Бусбеке, а о языке мангупских граффити, датируемых IX-X вв.

Так вы сначала эти граффити предъявите. А то никто их не видел; может, их и нет вовсе. А если есть, еще неизвестно, какие там языковые особенности выплывут после тщательного изучения.

А Бусбек опубликован, разжован и доступен для анализа.

Цитата: Y.R.P. от декабря 29, 2015, 20:11

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2015, 17:14
язык средневековых немцев с этими крымскими готами был взаимопонятным

Очень смелое заявление :)

Так не мое заявление. За что купил, за то и продаю. Это Бусбек и прочие средневековцы такое пишут. :eat:

Статья здесь http://publications.hse.ru/articles/164572880

Спасибо, очень интересно. Ну а именно с Бусбековыми записями как быть? Там язык, во всяком случае, от языка Вульфилы сильно отличается. Верхненемецкое передвижение согласных вылезает, и даже какие-то ингвеонизмы типа утраты m в числительном fyuf.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2015, 21:51
Спасибо, очень интересно. Ну а именно с Бусбековыми записями как быть? Там язык, во всяком случае, от языка Вульфилы сильно отличается. Верхненемецкое передвижение согласных вылезает, и даже какие-то ингвеонизмы типа утраты m в числительном fyuf.

Примеры давайте. В числительном описка же — вместо n.

Ну, в ada 'ovum' Хольцман, например.

А fyuf - это fynf, на самом деле. Аналогично schuos 'sponsa' = schnos, библ.-гот. *snuza (NB отсутствие ротацизма).

 "Так как область Татского иля находится в кыбловой стороне Крымского острова, на краю мыса, там есть своего рода трудные слова. Это не греческий, не чагатайский и не лазский язык. Это какой-то другой язык. Когда они говорят между собой, человек удивляется." Эвлия Челеби.