Лингвофорум

Я к лингвистике имею очень отдаленное отношение, поэтому надеюсь на вашу помощь.

Изучая международный фонетический алфавит заметила, что произношу звуки Ш и Ж совершенно иначе, чем это описано в инструкции. Мой Ш по положению языка ближе всего к твердому С, только весь язык, в особенности средняя спинка языка, расширяется, выгибается вверх и образует широкую щель между спинкой и постальвеолярной частью нёба, а кончик языка остается у нижних зубов, как и при произношении С.

Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались, так как движение языка в этом случае минимально. Как называется этот способ артикуляции? Это редкость? Как вы артикулируете Ш и Ж? Где об этом можно прочитать?

Спасибо.

У меня тоже так. Вообще "по умолчанию" считается, что в русском языке ш, ж ретрофлексы, но фактически не у всех так, и такой аллофон - не редкость. Если на слух звучит нормально и не выделяется из системы, так сказать, то это даже грубым дефектом не считается, просто аллофон. Хотя вроде как у актеров с "нижнего ш" переучивают.
Я тоже про эту особенность узнала только на 1 курсе в связи с курсом фонетики и знакомством с таблицей МФА. До того никто сроду не говорил, что у меня с шипящими что-то не так. Значит, это значки выходят в транскрипции ʂ (стандартный русский ретрофлекс) и ʃ (у нас оно такое). Только мы поскольку русские, ухитряемся его как-то веляризовать, чтобы не смягчалось слегка на европейский манер. Хотя таки да, в целом оно близко к sh  в английском или sce в итальянском в самом деле, только более твердое.

Цитата: Драгана от января 27, 2021, 13:29
Я тоже про эту особенность узнала только на 1 курсе в связи с курсом фонетики и знакомством с таблицей МФА. До того никто сроду не говорил, что у меня с шипящими что-то не так. Значит, это значки выходят в транскрипции ʂ (стандартный русский ретрофлекс) и ʃ (у нас оно такое). Только мы поскольку русские, ухитряемся его как-то веляризовать, чтобы не смягчалось слегка на европейский манер.

Я заглянула в Википедию, в статью про ʃ , но там тоже описывается только один способ извлечения звука при помощи кончика языка.

ЦитироватьАртикулируется позади альвеолярного бугорка при приближении кончика языка к небу при участии голосовых связок.

Немножко обидно, словно это какая-то лингво-дискриминация. Мне кажется, что среди русско-говорящих такой способ произношения должен быть более распространен, потому что у нас не так то много других согласных, которые нужно артикулировать кончиком языка, в отличие от англо-говорящих.

Цитата: Not Sure от января 27, 2021, 14:03Я заглянула в Википедию, в статью про ʃ , но там тоже описывается только один способ извлечения звука

Лингвистические статьи лучше читать в английской Википедии, а не в русской.
(wiki/en) Voiceless postalveolar fricative (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_postalveolar_fricative)

Цитата: Not Sure от января 27, 2021, 12:27
Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались

С кончиком у нижних зубов артикуляцию какого-то шипящего кроме [щ] вообразить затруднительно.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2021, 15:33

Цитата: Not Sure от января 27, 2021, 12:27
Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались

С кончиком у нижних зубов артикуляцию какого-то шипящего кроме [щ] вообразить затруднительно.

Точно так же, как щ, только твердый. Вот он самый такой ш и есть. Запросто.
Довольно распространенное явление. Просто многие про это и не в курсе, потому что на слух воспринимается как "нормальное ш", если к нему не прилагаются помимо опущенного кончика еще и какие-то другие перекосы. Поэтому можно и не заморачиваться на тему "так неправильно", ибо критерий правильности обычно - это восприятие на слух, а не артикуляционные тонкости.

Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный. В общем-то действительно, наверное мало кто заворачивает кончик языка назад, когда произносит этот звук.

Цитата: bvs от января 27, 2021, 19:19
Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный

Это в сущности вопрос терминологии. В любом случае он постальвеолярный и апикальный.

Цитата: Драгана от января 27, 2021, 19:15
Точно так же, как щ, только твердый.

Это какие-то взаимоисключающие параграфы. И потом, не вы ли говорили, что артикулируете [щ] (!) с поднятием кончика языка?

Цитата: Awwal12 от января 27, 2021, 19:38

Цитата: bvs от января 27, 2021, 19:19
Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный

Это в сущности вопрос терминологии. В любом случае он постальвеолярный и апикальный.

Не обязательно апикальный. В польском он например ламинальный постальвеолярный, с плоским языком. В русском вполне может быть таким же.

У меня тоже при произношении /ш/ кончик у нижних зубов находится, но это явно не [ʃ], аудозапись которого в Википедии на слух звучит как /щ/.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2021, 19:41

Цитата: Драгана от января 27, 2021, 19:15
Точно так же, как щ, только твердый.

Это какие-то взаимоисключающие параграфы. И потом, не вы ли говорили, что артикулируете [щ] (!) с поднятием кончика языка?

Нет. Может, кто-то и говорил, но точно не я. И ш, и щ кончиком книзу. Ничего не взаимоисключающее. Прижимается разными частями к разным частям нёба только то, что подальше кончика.

Цитата: kemerover от января 27, 2021, 21:23
У меня тоже при произношении /ш/ кончик у нижних зубов находится, но это явно не [ʃ], аудозапись которого в Википедии на слух звучит как /щ/.

Чистое [ʃ] - как по мне, оно между ш и щ. Мне кажется, оно идет по очереди на одном уровне, только с разной степени...ну не палатализации, а просто сдвига: ш - sh - щ.

Цитата: bvs от января 27, 2021, 19:56

Цитата: Awwal12 от января 27, 2021, 19:38

Цитата: bvs от января 27, 2021, 19:19
Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный

Это в сущности вопрос терминологии. В любом случае он постальвеолярный и апикальный.

Не обязательно апикальный. В польском он например ламинальный постальвеолярный, с плоским языком. В русском вполне может быть таким же.

Ну если в сочетании типа "тши" (trzy), то иначе никак и не выйдет.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2021, 15:33

Цитата: Not Sure от января 27, 2021, 12:27
Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались

С кончиком у нижних зубов артикуляцию какого-то шипящего кроме [щ] вообразить затруднительно.

Ведь мы произносим звук С ламинально (я правильно использую этот термин?), спинка языка образует узкую щель по центру, а при звуке Ш спинка языка просто слегка распрямляется, образуя широкую плоскую щель. Перестройка языка в этом случае минимальна, в отличие от ламинального С к апикальному Ш.

Я тренировалась произносить звук Ш апикально, проблем нет, качество звука одинаковое, только очень непривычно, и автоматом хочется соседние согласные произносить на английский манер, к примеру в слове "пришлите" Р и Л. А в слове "жрать" я вообще потеряла способность выговаривать букву Р. Может это причина трудностей с произношением Р? Кто-нибудь проводил исследования на счет зависимости дефектов речи от способа артикулирования Ш?

В этой теме уже три человека сказали, что у них "нижняя" Ш. И судя по этой мини-статистике, это не такой уж редкий способ.

И еще один вопрос, если кого-то интересует эта тема.

В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

Цитата: Not Sure от января 28, 2021, 09:31
И еще один вопрос, если кого-то интересует эта тема.

В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

Получается, так и было. А в болгарском как раз ш более мягкое, как [ʃ].

На той же английской википедии я прочитал, что, кажется, сам Ладефогед предложил остроумный способ обозначать русские твёрдые шипящие: [s̠], [z̠]. И всё сразу ясно и прозрачно. Жаль, не распространилось.

Цитата: Драгана от января 28, 2021, 13:51

Цитата: Not Sure от января 28, 2021, 09:31
В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

Получается, так и было. [/youtube]

Плюс, в русской системе транскрипции звук Щ отображается, как мягкое длинное Ш. И все это говорит о родственности этих звуков, что это всего лишь твердая и мягкая реализация одного звука, а не отдельный самостоятельный звук.

Как так получилось, что Ш стал произносится апикально? Ведь другие мягкие и твердые согласные не различаются столь разительно? Причем остальные согласные в русском произносятся с направленным вперед к зубам кончиком языка, исключение составляет только одна согласная Р (ну и Ш, Ж), и это оправданно с точки зрения оптимизации затрачиваемых усилий на произношение.

Честно говоря, я совершенно случайно заинтересовалась этой темой. Я читала сравнительный анализ китайских и русских звуков и вдруг обнаружила несоответствие со своим личным опытом. Звук Ш описывался, ка апикальный. Если китайский студент в родной речи привык произносить "нижнее" Ш, зачем ему давать "верхнее". Это как переучивать левшей на правшей, напрасный и вредный труд.

В связи со всем выше написанным у меня вопрос к тем, кто произносит Ш и Ж стандартно (апикально). Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете разницу между Щ и Ш? Они вам кажутся разными звуками или одним и тем же, только с разной реализацией, как палатализированный и веляризированный?

Это не праздный вопрос. Дело в том, что когда китайцы меня спрашивают, почему Щ транкрибируется как мягкое долгое Ш (они в основном пользуются русской системой транскрибирования), я не знаю, что ответить. Если у человека "нижняя" Ш, и он каким-то образом избежал "переучивания", то я могу ему сказать, что Щ это палатализованная Ш, только более долгое по звучанию, поэтому так и записывается. Все логично. Но можно ли так сказать человеку с "верхним" Ш?

Цитата: Not Sure от января 28, 2021, 09:31
В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

Чисто теоретически, постальвеолярный шипящий может быть ламинальным, как тут уже заметили (не в русском). С мягкими и полумягкими шипящими диапазон возможных артикуляций шире.

Цитата: Not Sure от января 29, 2021, 06:22
Честно говоря, я совершенно случайно заинтересовалась этой темой. Я читала сравнительный анализ китайских и русских звуков и вдруг обнаружила несоответствие со своим личным опытом. Звук Ш описывался, ка апикальный. Если китайский студент в родной речи привык произносить "нижнее" Ш, зачем ему давать "верхнее".

Так-так. В китайском не так? Я наоборот, думала, что в китайском более твердое, что ли (как по артикуляции - не знаю), и выходит, как раз "языком кверху", так сказать, ретрофлексное. Сказать могу, но без автоматизма, это надо нарочно стараться. Оттуда как раз и пошла тема с транслитом, что латиницей передается как ren, а кириллицей как жень, "человек". Ибо со звуком ж так же.

А насчет несоответствий... если хорошенько покопаться в таблице МФА и речи многих людей, у которых вроде и нет отборной дичи с дикцией, можно такие аллофоны найти! Таким же образом у меня обнаружилось, что в некоторых сочетаниях очень даже использую звук [ɲ] - тот, что обозначается в испанском как ñ, а в итальянском как gn. И ведь я далеко не одна такая, когда я упомянула про это при обсуждении испанского языка, ребята прекрасно поняли! Например, в словах типа пеньки, огоньки. А то и даже в небрежно брошенном "лень". Вот только не в курсе, это у всех такие аллофоны в конкретных сочетаниях и выходят по умолчанию - потому что иначе сказать менее удобно, или у кого как, у одних реализуются, у других нет.

Цитата: Драгана от января 29, 2021, 21:57

Цитата: Not Sure от января 29, 2021, 06:22
Честно говоря, я совершенно случайно заинтересовалась этой темой. Я читала сравнительный анализ китайских и русских звуков и вдруг обнаружила несоответствие со своим личным опытом. Звук Ш описывался, как апикальный. Если китайский студент в родной речи привык произносить "нижнее" Ш, зачем ему давать "верхнее".

Так-так. В китайском не так? Я наоборот, думала, что в китайском более твердое, что ли (как по артикуляции - не знаю), и выходит, как раз "языком кверху", так сказать, ретрофлексное. Сказать могу, но без автоматизма, это надо нарочно стараться. Оттуда как раз и пошла тема с транслитом, что латиницей передается как ren, а кириллицей как жень, "человек". Ибо со звуком ж так же.

Китайский пиньинь создавался людьми из индоевропейской языковой семьи, это не могло не наложить определенного отпечатка на саму систему. Так же как и у нас. Мы автоматом с запада перетаскиваем стандарт произношения апикального Ш, а второй вариант объявляется отклонением, ошибкой, которую нужно исправлять, который никак не исследуется и не описывается. Но это же как минимум странно. Ситуация напоминает отношение к левшам в прошлых веках. Разница в том, что данная ситуация не настолько ярко выражена, подавляющее количество людей даже представления не имеют, как они произносят Ш. А если по воле случая вдруг обнаруживают не соответствие - их либо переучивают, либо им предлагается принять, как факт, что у них отклонение от нормы. Но почему?

Я искала информацию в китайском сегменте интернета, но, как и в российском, практически ничего нет. Я пыталась опросить знакомых, но они зачастую не могут даже описать форму языка, так как крайне далеки от всего этого. Мой сын идеально владеет китайским, даже лучше, чем русским, и у него "нижняя" Ш. У моего брата тоже. Мы оба выросли в Питере. Может это гены?

Цитата: Not Sure от января 30, 2021, 10:25
Мы автоматом с запада перетаскиваем стандарт произношения апикального Ш, а второй вариант объявляется отклонением, ошибкой, которую нужно исправлять, который никак не исследуется и не описывается.

Почему не описывается? Логопедам это явление вполне знакомо. Обычно так и называют упрощенно - "нижнее ш". Грубой ошибкой не считается. В театральных училищах вроде исправляют, но наверно, скорее в тех случаях, когда оно более заметно на слух, потому что в большинстве случаев оно вообще незаметно и воспринимается как совершенно нормально звучащее. И те же логопеды в современности говорят - ну нижнее так нижнее, если звучит адекватно, исправлять не требуется. Отклонением не считаю, по мне это просто аллофоны и не более.
Если так копать на тему "чуть подальше, чуть поближе". Вспоминаются еще хорваты, могут говорить л то как обычное русское твердое, то как европейское l (кстати, в том числе и по такому выговору их порой можно отличить от сербов даже если нет слов на е- иjе). Кто как, у одних так, у других сяк, у третьих может выходить через раз, потому что для них это одно и то же. Хотя если у нас кто выдаст через l - это будет восприниматься как явный иностранный акцент. Никто их, видимо, не переучивает на что-то одно из двух. Или турки, у которых р может быть как обычное русское - а может быть как английское r, такое "смазанное". И тоже им оба варианта нормальны, и считают за аллофоны. Никто турчонка не потащит к логопеду за "английское r", оставят в покое - сейчас это  допустимый вариант произношения. Хотя официально по словарям-википедии-итп считается, что нормативен переднеязычный трилл.
Ну и что тогда особого в вариантах произношения русских шипящих, если во многих странах есть разнообразие в пределах какой-то одной фонемы?

Цитата: Драгана от января 30, 2021, 12:14
Ну и что тогда особого в вариантах произношения русских шипящих, если во многих странах есть разнообразие в пределах какой-то одной фонемы?

Наверно, особое то...
Я уже говорила, что к лингвистике имею опосредованное отношение. Я не получала образования по этой специализации, но жизнь столкнула меня с этой сферой помимо воли, и все мои мысли, так или иначе, вращаются вокруг вопросов, связанных с фонологией. Поэтому мои вопросы могут звучать наивно. Но я рада, что есть люди, которые мне отвечают. Еще раз спасибо  :)
Просто мне видится логичной ситуация, когда все варианты произношения были бы равноценно описаны.

А так же хотелось бы увидеть статистику по вариантам произношения  :umnik:

Цитата: Not Sure от января 30, 2021, 13:02
Просто мне видится логичной ситуация, когда все варианты произношения были бы равноценно описаны.

.
Совсем "все" не опишешь. Их слишком много, если брать и нормативные-допустимые варианты, и всяко-разные нарушения. Тем более когда разница незначительна. Если в МФА даже русское т и английское t попадают в одну ячейку таблицы как "звуки с незначительными отличиями", хотя на наш слух зубные и альвеолярные заметно различаются (на эту тему я как раз задумывалась, ну как они ухитрились эти т и д закинуть в одну кучу - при том, что некоторые другие звуки, которые для нас кажутся куда более похожими, выделили как разные). А что говорить про "всего лишь" по-разному загнутый язык при практически таком же звучании ш.

Я произношу "ш" с кончиклм языка вверху. Видимо по "норме", потому что в детстве работал над этим звуком с логопедом. До этого он мне в принципе не давался, я помню, что пытался вызвать шипение в горле.

Но мне все же очень интересно, как именно вы произносите "ш" с языком у нижних зубов. Поначалу у меня было ощущение, что это физически невозможно, потому что так физически невозможно достичь нужной "плотности" шума. Потом доэкспериментировался и выяснил, что если произносить "ш" с сомнкутыми зубами, то становится не так важно, куда загибать язык, вверх или вниз. В этом секрет? В сомкнутых зубах? Или в чем-то другом?

И все же такой "ш" с сомкнутыми зубами отличается от моего обычного "ш". Он мягче, хоть и воспринимается однозначно именно как "ш". Поэтому если бы я такой звук услышал у кого-то другого, я бы сказал, что это отклонение в произношении. И у меня есть стойкое ощущение, что по-настоящему твердым "ш" может быть только при моем обычном произношении.

Поэтому вопрос, действительно ли при вашем способе произношения "ш" он не отличается от "ш" тех людей, которые произносят его "по норме". Я так понял, что вы сами считаете, что это так. Если это так же воспринимает большиство носителей языка, не вижу никаких проблем произносить его по-вашему.

Вы можете продемонстрировать, как звучит ваше произношение или найти пример в интернете?

Нет, зубы не сжимаются. Да, если сравнивать с "обычным" ш, то чуть помягче - но настолько чуть, что разница заметна только если рядом сравнивать оба варианта, в потоке речи ничего "дефектного" не воспринимается. Окружающие воспринимают как совершенно обычное, по крайней мере никто сроду не высказывал, что говорю этот звук "неправильно" и до 17 лет этого вообще не знала. К логопеду ходила по поводу звука р, вот с ним таки да, были явные нелады, сейчас тоже имеются, но меньше, до конца не исправить, видимо. А вот по поводу шипящих все говорили - нормально звучит и переучивать ничего не надо.
Запись...ну попробую, только тихонечко, ибо не одна дома.
https://ru.files.fm/u/seue7w88g#/view/r5qrck98e

Да, в этих примерах не слышу ничего необычного. То есть никогда не подумал бы, что вы произносите "ш" не так, как я. Но техника произношения все равно непонятна.

Цитата: altynq от января 30, 2021, 19:14
Да, в этих примерах не слышу ничего необычного. То есть никогда не подумал бы, что вы произносите "ш" не так, как я. Но техника произношения все равно непонятна.

Точно так же, как по стандарту, но не кончиком языка, а тем, что подальше.

Все равно непонятно, потому что если я опущу кончик языка вниз, то звук превращается во что-то неполноценное, похожее на "с". Но наверно это в принципе сложно объяснить.

По стандарту сейчас уже могу тоже сказать. Просто привычки нет, т.к. с детства не переучивали, а после того, как узнала, смысла не было. Ну да, звучание чуть отличается, если нарочно сравнивать. А как я говорю и все те отписавшиеся - та шут его знает, просто язык не поднимать и все тут! Никакое не с выходит. Обычное ш.

Произношу нижние /ш/ и /ж/. В детстве именно их поставили у логопеда (до этого были χ и ʁ соответственно). Несколько лет занимался сценической речью - и за все эти годы не слышал ни слова о том, что с моими шипящими что-то не так. Поэтому ретрофлексность русских шипящих до недавних пор вводила меня в недоумение.

А я сам не знаю, какие Ш и Ж у меня. Но

Цитата: Hallucigenia sparsa от января 30, 2021, 22:18
ретрофлексность русских шипящих до недавних пор вводила меня в недоумение

меня эта ретрофлексность и сейчас вводит в недоумение. Так что уж во всяком случае ретрофлексные очень вряд ли, в моём случае.

Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:00
А я сам не знаю, какие Ш и Ж у меня. Но

Цитата: Hallucigenia sparsa от января 30, 2021, 22:18
ретрофлексность русских шипящих до недавних пор вводила меня в недоумение

меня эта ретрофлексность и сейчас вводит в недоумение. Так что уж во всяком случае ретрофлексные очень вряд ли, в моём случае.

Апикальные постальвеолярные шипящие (когда язык складывается в "лопату") часто описываются как ретрофлексные (в широком смысле) из-за характерного образующегося профиля спинки языка.

Я попыталась нарисовать, как мне кажется я произношу звук Ш
Хотелось бы услышать мнение других форумчан по поводу изображения

https://disk.yandex.ru/i/41NphNx-PCj-Pg

(почему-то файл не смог загрузиться на форум, поэтому файл положила на яндекс-диск)

И еще один вопрос к тем, кто произносит Ш апикально.
У меня не получается произнести сочетания букв ШР и ЖР. Эти два звука оба апикальные, но чтобы получился Р мне нужно чтобы кончик языка двигался снизу вверх к альвеолам, в противном случае не получается вызвать дрожание, если только не приложить очень большое усилие. Поэтому возник вопрос, между этими двумя звуками ваш кончик языка никак не изменят положения или после Ш он идет вниз, чтобы подготовиться к Р?

Цитата: Not Sure от февраля 10, 2021, 08:27
в противном случае не получается вызвать дрожание

А там и нет никакого дрожания. И вообще перед гласными у стандартной русской /р/ давно нет никакого дрожания, она реализуется как одноударный звук (как в японском, например, или как испанская одиночная "r" между гласными).

Цитата: Not Sure от февраля 10, 2021, 08:27У меня не получается произнести сочетания букв ШР и ЖР.

У меня тоже. Слово "жрать" я никогда не умел произносить как односложное, для меня оно двусложное.

Цитата: Not Sure от января 29, 2021, 07:21Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете разницу между Щ и Ш? Они вам кажутся разными звуками или одним и тем же, только с разной реализацией, как палатализированный и веляризированный?

Мне они кажутся твердо-мягкой парой. Я еще в детстве недоумевал, зачем нужна для "щ" отдельная буква, когда это мягкое "ш". И сейчас недоумеваю.

Цитата: Mihailov от февраля 10, 2021, 11:37
Я еще в детстве недоумевал, зачем нужна для "щ" отдельная буква, когда это мягкое "ш". И сейчас недоумеваю.

Этимологически-то "щ" - группа согласных (шч, шт). Кроме того, в отличие от типичных пар по мягкости, /щ/ и /ш/ не участвуют в характерных морфологических чередованиях.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 10:44

Цитата: Not Sure от февраля 10, 2021, 08:27
в противном случае не получается вызвать дрожание

А там и нет никакого дрожания. И вообще перед гласными у стандартной русской /р/ давно нет никакого дрожания, она реализуется как одноударный звук (как в японском, например, или как испанская одиночная "r" между гласными).

Ну не настолько же. Это я с "фифекта фикции" только одноударным и могу, но большинство же так не говорят, разве что в некоторых сочетаниях. Но как раз из-за "нижнего" ж и одноударного р мне слово жрать сказать легко и вообще ненапряжно

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 13:32
Ну не настолько же. Это я с "фифекта фикции" только одноударным и могу, но большинство же так не говорят

Большинство именно так и говорит, русская /р/ в этой позиции от стандартной японской (которая не [l]) неотличима. Краткий вибрант (в 2-3 биения) наблюдается только перед согласными или в конце слова. Это общее место современного стандартного русского.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 13:44

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 13:32
Ну не настолько же. Это я с "фифекта фикции" только одноударным и могу, но большинство же так не говорят

Большинство именно так и говорит, русская /р/ в этой позиции от стандартной японской (которая не [l]) неотличима. Краткий вибрант (в 2-3 биения) наблюдается только перед согласными или в конце слова. Это общее место современного стандартного русского.

Именно в таком сочетании. Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает, и так в детстве только с увулярным могла. Помогло изучение испанского, его курс помог сделать то, что не смогли стопицот логопедов. Смогла хотя бы перейти на переднеязычное, хоть и рррр так до сих пор и не могу. И все равно далеко не идеально...
А вот жрать легко сказать, потому что они у меня не сливаются.

Цитата: Mihailov от февраля 10, 2021, 11:32
Слово "жрать" я никогда не умел произносить как односложное

Не очень понял, о чем вы, но у меня при произнесении сначала как-то выпячивается "ж", а затем через минипаузу идёт какой-то невнятный "р".

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 14:09
Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает

Я вас не очень понимаю.
Одноударные, если что, тоже различаются качеством (в англоязычной литературе их подразделяют на taps и flaps - правда, весьма непоследовательно).

Что до "жрать", то я смутно подозреваю, что у меня там "р" позиционно в итоге вообще в виде ретрофлексного аппроксиманта получается обычно (правда, не совсем такого,  как в английском, скорее, ближе к китайскому, альвеолярному).

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 14:27

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 14:09
Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает

Я вас не очень понимаю.
Одноударные, если что, тоже различаются качеством (в англоязычной литературе их подразделяют на taps и flaps - правда, весьма непоследовательно).

Так, а вот это я не в курсе, что у меня, тэп или флэп. Одноударный, а что к чему...

Цитата: Poirot от февраля 10, 2021, 14:16

Цитата: Mihailov от февраля 10, 2021, 11:32
Слово "жрать" я никогда не умел произносить как односложное

Не очень понял, о чем вы

Вставляю неотчетливую гласную между "ж" и "р". Без гласной не получается.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 14:27

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 14:09
Но не в других же, когда у других не вконец одноударное, а у меня максимум на одноударное хватает

Я вас не очень понимаю.
Одноударные, если что, тоже различаются качеством (в англоязычной литературе их подразделяют на taps и flaps - правда, весьма непоследовательно).

P.S.: Впрочем, я вас, кажется, понял.
Но, так или иначе, в "жрать" позиция вообще особая и к стандартному ламинальному альвеолярному согласному (вибранту ли, одноударному ли) не располагающая.
Ср. также сдвиг артикуляции смычных в "дж" и "тш".

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 14:40
Но, так или иначе, в "жрать" позиция вообще особая и к стандартному ламинальному альвеолярному согласному (вибранту ли, одноударному ли) не располагающая.
Ср. также сдвиг артикуляции смычных в "дж" и "тш".

Да-да, именно. Но так, как у меня жр в жрать - все удобно. И в тш, дж - видимо, тут как раз т изменяется по аналогии с ш. Если в словах "так", "да"  в самом деле кончик языка поднимается, как и положено - то в "подшить" (где д оглушается в т), "поджать" оказываются такие же с опущенным языком и произносятся тем, что подальше.
Но это же нормальное дело. На то они и аллофоны. Вон в словах "симфония", "амфора", "амфетамин" вообще м оказывается губно-зубным, по аналогии с ф!

Слушайте, я не помню у вас никаких существенных дефектов речи (хотя ваши видео очень давно смотрел), но описания артикуляции вы даёте какие-то совершенно инопланетные. :)

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 17:14
Слушайте, я не помню у вас никаких существенных дефектов речи (хотя ваши видео очень давно смотрел), но описания артикуляции вы даёте какие-то совершенно инопланетные. :)

Так на слух и так ничего вконец критичного (ну так есть некоторые мелкие нелады, но все прекрасно понимают, в дикторы радио и тв и не собираюсь). Но что тут инопланетного? Я точно так же на 1 курсе, столкнувшись с курсом фонетики и таблицей МФА, удивилась, что у меня на некоторых звуках артикуляция не такая, как описано. Но я же не одна такая в мире. А значит, такое тоже встречается, и если в уши никакая дичь не лезет и не воспринимается как явные дефекты, то это вполне допустимо. Вон я говорила, что у меня и нь, н' в разных сочетаниях различается - в слове "нет" как собственно nj, язык больше поднимается, хоть и палатализованный, "по стандарту", а в слове конь как чистое итальянское gn или испанское ñ. Обнаружилось, когда стала учить этот испанский, когда насчет него объяснили, тогда говорю - а, это как в русских словах на конце слова или перед к, г? Ну там день, пень, Ванька, печеньки... Но там как раз примерно половина подтвердили "ага, так и есть", другая примерно половина - "чегоооо? у меня в начале и на конце слова одинаково". Или вон когда выясняли, в слове "чтение" кому-то неудобно выговаривать сочетание чт - а мне нормально. Но тут ч отличается от того, что в слове читать. Хотя если утрированно произносить с точно таким же - тогда в самом деле "как-то не очень".

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 18:10
Но что тут инопланетного?

Я просто не знаю, как человеческие органы речи в том положении, в каком вы их описываете, в принципе могут производить описываемые звуки. :)

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 16:59Вон в словах "симфония", "амфора", "амфетамин" вообще м оказывается губно-зубным, по аналогии с ф!

Типа "сивфония", "авфора", "авфетамин"?

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2021, 00:10

Цитата: Драгана от февраля 10, 2021, 16:59Вон в словах "симфония", "амфора", "амфетамин" вообще м оказывается губно-зубным, по аналогии с ф!

Типа "сивфония", "авфора", "авфетамин"?

Носовой звук (м) положении как в. Да, это нормально, у всех так, и читала про такое тоже, нормальная ассимиляция.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 19:33
Я просто не знаю, как человеческие органы речи в том положении, в каком вы их описываете, в принципе могут производить описываемые звуки. :)

Обычно. Рты у всех разные. Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными, а не зубными - но звучало совершенно нормально и естественно без всякого "акцента". Да, в детстве были нелады с зубами, брекеты, еще какие-то заморочки и все такое. Произношение как-то приспособилось, зубы выправили, а артикуляция так и осталась нестандартной, хотя на слух все воспринималось абсолютно адекватно без всякого пришепелявливания-смягчения-итп.

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 09:09
Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2021, 09:38

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 09:09
Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

А что где у кого показалось невозможным-то?

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 09:44

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2021, 09:38

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 09:09
Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

А что где у кого показалось невозможным-то?

Твёрдое "ш" с кончиком языка у нижних (!!) зубов. :)
(Виоленсия, конечно, не эксперт-фонетист, но тоже пришла к выводу, что как минимум без инопланетного акцента такое невозможно.)

Всё стало ясно: Драгана инопланетянка. ЛФ вышел во Вселенную.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2021, 14:09

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 09:44

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2021, 09:38

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 09:09
Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

А что где у кого показалось невозможным-то?

Твёрдое "ш" с кончиком языка у нижних (!!) зубов. :)
(Виоленсия, конечно, не эксперт-фонетист, но тоже пришла к выводу, что как минимум без инопланетного акцента такое невозможно.)

Да ну на.. Запишите и меня тоже в инопланетяне. Все согласные, кроме рэ, именно так произношу. Это когда по-русски. С английским извращаюсь всяко-разно.

Цитата: Andrew от февраля 11, 2021, 14:19
Все согласные, кроме рэ, именно так произношу.

Так можно произнести все согласные. Кроме [р], [р']... и твердых шипящих.

Не обобщайте. У каждого своя анатомия и соответвственно своя артикуляция.

Цитата: Andrew от февраля 11, 2021, 14:42
У каждого своя анатомия

Ну я о чём и говорю:

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 17:14
описания артикуляции вы даёте какие-то совершенно инопланетные

;D

(http://ki.ill.in.ua/m/670x450/24087253.jpg)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/40170/pub_5ade0571f03173de4a04132c_5ade06a19b403cd3b71c0840/scale_1200)

Какие звуки на фотках?

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2021, 14:09
Твёрдое "ш" с кончиком языка у нижних (!!) зубов. :)

Объясняю. Ставишь язык кончиком к нижним зубам. Та часть, что подальше, встает наверху. Ну да, возможно, рот поменьше открыт, чем при "стандартном". Получается типа sh в английском и как бы продвигаешь вперед, типа веляризуешь. Ну и вот.

У меня свист какой-то выходит.

Кстати, свист. Кто может научить меня свистеть? :D

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2021, 10:44

Цитата: Not Sure от февраля 10, 2021, 08:27
в противном случае не получается вызвать дрожание

А там и нет никакого дрожания. И вообще перед гласными у стандартной русской /р/ давно нет никакого дрожания, она реализуется как одноударный звук

Да, вы правы, одноударность. Я тренируюсь произносить апикальное Ш, никаких проблем нет, кроме выше описанных, была не понятна механика.

Я попыталась сфотографировать нижнее Ш. На фотографии хорошо видна форма языка за мгновение до того, как зубы сомкнутся и появиться звук Ш
(https://fv20.failiem.lv/thumb_show.php?i=csz5mde4t&view)

Вернее было бы сказать: зубы сблизятся, а не сомкнутся  :umnik:

Цитата: Not Sure от февраля 12, 2021, 10:39
Я попыталась сфотографировать нижнее Ш. На фотографии хорошо видна форма языка за мгновение до того, как зубы сомкнутся и появиться звук Ш

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 16:28
Объясняю. Ставишь язык кончиком к нижним зубам. Та часть, что подальше, встает наверху. Ну да, возможно, рот поменьше открыт, чем при "стандартном". Получается типа sh в английском и как бы продвигаешь вперед, типа веляризуешь. Ну и вот.

В целом вы дружно описываете стандартную артикуляцию "щ". :donno:

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2021, 11:34

Цитата: Not Sure от февраля 12, 2021, 10:39
Я попыталась сфотографировать нижнее Ш. На фотографии хорошо видна форма языка за мгновение до того, как зубы сомкнутся и появиться звук Ш

Цитата: Драгана от февраля 11, 2021, 16:28
Объясняю. Ставишь язык кончиком к нижним зубам. Та часть, что подальше, встает наверху. Ну да, возможно, рот поменьше открыт, чем при "стандартном". Получается типа sh в английском и как бы продвигаешь вперед, типа веляризуешь. Ну и вот.

В целом вы дружно описываете стандартную артикуляцию "щ". :donno:

Щ - похоже, только спинка языка палатализована, а с Ш - нет. Ну и, конечно же, форма образованной щели немного другая, более круглая.

И веляризации нет, а так - да.

Цитата: Not Sure от января 29, 2021, 07:21
В связи со всем выше написанным у меня вопрос к тем, кто произносит Ш и Ж стандартно (апикально). Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете разницу между Щ и Ш? Они вам кажутся разными звуками или одним и тем же, только с разной реализацией, как палатализированный и веляризированный?

Воспринимаю как совершенно разные сущности за отсутствием пар типа нос-нёс.

Тоже не знал про нижние/верхние звуки, спасибо! ;up: У меня всё апикально, но нижние ш, ж, с, з, тс, дз, тш, дж и все их мягкие аналоги произнёс сразу же без проблем и не услышал разницы. Можно ходить теперь и всех спрашивать ;D

Цитата: Not Sure от февраля 12, 2021, 11:40
только спинка языка веляризована

Я не знаю, что такое "спинка языка веляризована".
Веляризация вообще подразумевает опускание средней части языка (в итоге задняя часть приподнимается, образуя как бы вторую точку артикуляции с обширной резонансной полостью, создаваемой языком и нёбом в промежутке между точками). Но с указанным вами положением передней части этот трюк проделать уже невозможно (должен был бы получаться какой-то тройной изгиб языка). Стандартная "ш" естественным образом веляризована за счет формирования обширной канавки за поднятым кончиком языка (которая, собственно, и придает звуку шипящий характер; у "щ" канавка расположена не за, а в основном перед точкой артикуляции и гораздо меньше по объему).

Цитата: Hallucigenia sparsa от февраля 12, 2021, 11:46
И веляризации нет, а так - да.

я перепутала термины, уже исправила  :-[

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2021, 11:48

Цитата: Not Sure от февраля 12, 2021, 11:40
только спинка языка веляризована

Я не знаю, что такое "спинка языка веляризована".
Веляризация вообще подразумевает опускание средней части языка (в итоге задняя часть приподнимается, образуя как бы вторую точку артикуляции с обширной резонансной полостью, создаваемой языком и нёбом в промежутке между точками). Но с указанным вами положением передней части этот трюк проделать уже невозможно (должен был бы получаться какой-то тройной изгиб языка). Стандартная "ш" естественным образом веляризована за счет формирования обширной канавки за поднятым кончиком языка (которая, собственно, и придает звуку шипящий характер; у "щ" канавка расположена не за, а в основном перед точкой артикуляции и гораздо меньше по объему).

простите за созданную путаницу, я перепутала термины.
у нижней Ш, по моим ощущениям, между корнем языка и центром, который касается альвеол, есть изгиб вниз, который создает полость

Цитата: Not Sure от февраля 12, 2021, 11:40
Щ - похоже, только спинка языка палатализована, а с Ш - нет. Ну и, конечно же, форма образованной щели немного другая, более круглая.

Да-да, именно так! И по фото так и есть. И тоже ш-щ воспринимаю как пару по твердости-мягкости.

Цитата: Драгана от февраля 12, 2021, 15:49
И тоже ш-щ воспринимаю как пару по твердости-мягкости.

У меня была догадка, если для человека Ш и Щ ощущается, как пара по твердости-мягкости, значит у него оба звука "нижние", ведь по сути для нас разница между ними такая же, как и между другими парами.

А /щ/ не бывает верхним?

Цитата: Not Sure от февраля 12, 2021, 17:10
У меня была догадка, если для человека Ш и Щ ощущается, как пара по твердости-мягкости, значит у него оба звука "нижние", ведь по сути для нас разница между ними такая же, как и между другими парами.

Необязательно. При т-ть произношение же тоже отличается не только палатализацией, но они прекрасно противопоставляются. И тем более при б-бь, которые и вовсе губные, а не переднеязычные.

Цитата: kemerover от февраля 12, 2021, 17:44
А /щ/ не бывает верхним?

Это очень хороший вопрос. В данный момент я ищу артикуляционные профили русских согласных и наткнулась вот на такое:

ЦитироватьЗвук [щ']

Губы немного выдвинуть и округлить. Конец языка поднять к альвеолярной дуге, не прижимая, чтобы остался просвет. Язык приподнять к твёрдому нёбу (кроме передней части), краями прижаться к коренным зубам верхней челюсти. Выдохнуть медленно. Центральная часть языка уходит вниз, создавая желоб, по которому проходит воздушный поток. Язык напрягается — [щ, ].

(https://i1.wp.com/fb.ru/misc/i/gallery/40703/1159400.jpg)
https://peskiadmin.ru/chto-takoe-sonornye-zvuki-opredelenie-i-primery-sonornye-zvuki-v.html

Там же крайне спорное описание звука Ч.
(https://i1.wp.com/fb.ru/misc/i/gallery/40703/1159421.jpg)
Человек, который это описывал, имеет такое редкое произношение или это просто ошибка?

Друзья, у меня просьба, если кто знает, где в интернете есть правильные профили, пожалуйста, поделитесь ссылкой.

(https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/03f4/000b621b-d2591316/img16.jpg)
(https://ds05.infourok.ru/uploads/ex/03f4/000b621b-d2591316/img18.jpg)

Значит, все это нормативно. Если на слух не лезет "что-то не то".

Цитата: Драгана от февраля 15, 2021, 07:41
Значит, все это нормативно. Если на слух не лезет "что-то не то".

Огромное спасибо  :UU:
Теперь все прояснилось  :=

У меня все шипящие нижние, даже не думала, что Ч и Щ кто-то произносит как верхние  :umnik:

Цитата: Not Sure от февраля 15, 2021, 12:17
У меня все шипящие нижние, даже не думала, что Ч и Щ кто-то произносит как верхние  :umnik:

Это-то гораздо проще артикулировать, чем ваше "нижнее ш". Нарисовано на профиле там тоже что-то довольно фантастическое...

Цитата: Not Sure от февраля 15, 2021, 05:48
Там же крайне спорное описание звука Ч.
(https://i1.wp.com/fb.ru/misc/i/gallery/40703/1159421.jpg)

Лично у меня артикуляция Ч практически мало чем отличается от Ц.
То, что нарисовано - "твёрдое"/придыхательное Ч.
Я - инопланетянин!

Цитата: Andrew от февраля 15, 2021, 13:02
То, что нарисовано - "твёрдое"/придыхательное Ч.

Твердость или мягкость "верхнего ч" зависит от точного положения языка. Хотя, как по мне, "верхнее ч" всегда несет на себе следы полумягкости, вполне мягким его представить трудно.

Цитата: Andrew от февраля 15, 2021, 13:02
Лично у меня артикуляция Ч практически мало чем отличается от Ц.

Ну правильно, при нижней артикуляции "ч" и отличается от стандартного "ц" подгибом передней части языка, образующим канавку и чуть сдвигающим точку артикуляции щелевой составляющей.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 12:20

Цитата: Not Sure от февраля 15, 2021, 12:17
У меня все шипящие нижние, даже не думала, что Ч и Щ кто-то произносит как верхние  :umnik:

Это-то гораздо проще артикулировать, чем ваше "нижнее ш". Нарисовано на профиле там тоже что-то довольно фантастическое...

С какого потолка "гораздо проще" и "фантастическое"? Всё легко произносится.

Цитата: Krasimir от февраля 25, 2021, 10:05

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2021, 12:20

Цитата: Not Sure от февраля 15, 2021, 12:17
У меня все шипящие нижние, даже не думала, что Ч и Щ кто-то произносит как верхние  :umnik:

Это-то гораздо проще артикулировать, чем ваше "нижнее ш". Нарисовано на профиле там тоже что-то довольно фантастическое...

С какого потолка "гораздо проще" и "фантастическое"? Всё легко произносится.

Потому что по определению нет ничего сложного в сдвигании точки артикуляции стандартного "ш" вперёд с некоторым попутным снижением "совкообразности" языка.

Общалась с разными людьми в чате, в том числе там были и с Украины. И голосовые сообщения были. И в один прекрасный момент пришло в голову: а может, куда чаще говорят ш с "нестандартной артикуляцией" те, что или из тех краев, или вообще с юга России? Таки да, у двоих заметно слегка помягче. Полезла гуглить. В украинском ш обозначен как [ʃ], а не как [ʂ]. Хмммм... в татарском тоже пишут, что [ʃ]. Наверняка в языках многих народов России тоже так. А поскольку на слух все это очень близко и нет принципиальной фонематической разницы... так что не удивлюсь, если в русском языке в самом деле это равноправный аллофон, просто на это обычно не обращают внимания.

Цитата: Драгана от февраля 25, 2021, 11:34
так что не удивлюсь, если в русском языке в самом деле это равноправный аллофон, просто на это обычно не обращают внимания.

Судя по импровизированному опросу в данной теме, то нижнее Ш наблюдается у  пяти юзеров, а верхнее Ш - у трёх!
Разве это не хороший повод для чьей-то диссертации?

Меня сей вопрос тоже озадачил, когда я начал учить английский. В Википедии вычитал, что в русском языке ретрофлексный /ʂ/, а в английском и, внезапно, украинском постальвеолярный /ʃ/, хотя я разницу между украинским и русским Ш никогда не ощущал (я родился на Украине), а вот английское SH для меня звучит явно мягче (что-то среднее между Ш и Щ). Вообщем, для себя решил, что я произношу альвеолярный /s̠/, а в английском я его палатализирую и получается /ʃ/, то есть для меня /ʃ/≈/s̠ʲ/.
Что касается Щ (он же /ɕ/), то я придерживаюсь мнения, что он не просто мягкий Ш как /ʃ/, а есть смесь палатального фрикатива и сибилянта /ç͡ʃ/.

При описанной в данной теме «нижней артикуляции Ш» нормальный сибилянт нельзя поучить в принципе, насколько я понимаю, там получится какой-нибудь палатальный фрикатив, который звучит совершенно иначе.