Лингвофорум

Тут за мной есть должок.

Цитата: BormoGlott от октября  9, 2018, 14:20
От чего же. Меня бы, вполне убедила надпись звёздами на небе "Я есть!" с подписью "Бог", И для вящей убедительности на русском и кириллицей.

Цитата: yurifromspb от октября  9, 2018, 14:34
..., Бог даст, сделаю, когда соберусь, одну тему с кое-чем похожим на то, что вы просите (правда не на небе и не кириллицей и не "Я есть", но на мой взгляд похоже, не знаю уж согласитесь Вы или нет), посмотрим.

Возвращаю.
Монолог про подпись Творца в стандартном генетическом коде. (https://www.youtube.com/watch?v=YFJTthoeXs8&feature=youtu.be)
(эту запись я сделал довольно спонтанно (в отличие от слайдов, которые я делал, напротив, долго и мучительно) и рассказ, быть может, не всегда удобопонятен, но для вдумчивого благожелательного зрителя, думаю, будет полезен; а кроме того, я даю ссылки на публикации)

Отправной точкой для записи этого рассказа послужили наблюдения Владимира Щербака, которые в наиболее полном виде собраны в работе https://arxiv.org/abs/1303.6739
Авторская апологетика изысканий (с материалистических позиций) опубликована здесь: https://arxiv.org/abs/1707.03382 (в соавторстве с Максимом Макуковым)

Господа модераторы, сразу в псевду не сносите, пожалуйста. Пусть люди посмотрят. Кстати, Аввалю, быть может, будет весьма интересно.

Может тему не в Псевду, а в Религию и эзотерику, и пусть себе там живёт?

Цитата: злой от января 24, 2021, 16:29
Может тему не в Псевду, а в Религию и эзотерику, и пусть себе там живёт?

Не вспомнил про этот раздел, так как я не в группе. А так, не знаю, эзотерики там нет, а религия там есть, безусловно, но "матчасть", т.е. собственно, наблюдаемый порядок, вряд ли относится к религии.

В любом случае, думаю, в том разделе эта тема уместнее, чем в этом. Впрочем, решают пусть модераторы.

(дальнейшее предполагает, что вы знаете, что такое генетический код, и, вообще, образованы)

Молчание людей удручает, дамы и господа. Не "великое молчание вселенной", т.к. можно найти кое-какие обсуждения этого открытия, то тут, то там, в сети, но, в целом, пустота.
Забавно, что Владимир Щербак ещё в 1995 году защитил кандидатскую по этим данным (не по всем, к тому же, хотя и по значительной части). Три раза (в 1991, 1993, 1994 гг.) он делал доклад в лаборатории знаменитого Манфреда Эйгена. "Ого", сказали суровые научные мужики и пошли дальше заниматься абиогенезом. Что касается нынешней околонаучной публики, то кто оплевал, а кто промолчал. Панчин обещал поглумиться над "нумерологией" и "множественными сравнениями", но как-то не срослось. Гельфанд, вроде бы, тоже обещал. А та критика, которую можно найти, свидетельствует лишь о том, что критики не читали или не смогли понять критикуемое.

И я как бы фрустрирован, что ли, потому как, я хотел бы донести суть открытия до максимально возможного количества людей, но что тут можно сделать? Улучшить форму изложения? Не уверен, что я могу в одиночку существенно что-то изменить: слайды, как мне кажется, и так близки к идеалу, хотя, признаю, что изложение и речь довольно паршивенькие.
Но основная проблема, как мне кажется, не в рассказе, а в том, что поди заставь вероятного адресата "Сообщения" хотя бы гипотетически попробовать отнестись к ген. коду как к носителю какого бы то ни было сообщения. Впрочем, всё равно хочется верить, что не всякий адресат таков.
Вторая проблема, не очень большая, но в сочетании с первой, потенциально непреодолимая, в том, что "Сообщение", как и любой порядок для своего осознания требует кое-какого усилия внимания. Это позволяет при небольших усилиях войти в роль персонажа анекдота "папа, а где море".

Это всё лирика, конечно, ворчание, но рискну сделать ещё один заход, послушайте, быть может, кого-то зацепит.

Вот, допустим, у вас живёт хомяк, и вы бросаете взгляд на его клетку, а там орешки разложены по кучкам, и вы считаете сколько орешков в каждой кучке, там 5, там 8, и видите, что кучек 10 и что набор размеров кучек таков: 1,2,3,..10: все первые 10 натуральных чисел. Как думаете, правдоподобно ли утверждение, что причина этого порядка - хомяк? А если кучек 100 (и орешков в них 1..100), 1000, etc.
Понятно ли, о каком роде порядка идёт речь? Т.е., интуитивно понятно? Можно попытаться прояснить интуицию, например, прийти к чему-то вроде: элементы "не взаимодействуют", т.е., их всевозможные комбинации примерно равновероятны, а их порядок определяется просто, но под определение подпадает малая доля комбинаций. Но, главное, хотелось бы иметь само понятие, что бывает такой порядок, который не слишком разумно приписывать хомякам, который легко узнаётся кем-то вроде нас, людей, и который при узнавании опознаётся, как намеренно созданный кем-то вроде нас.
Т.е., когда нам очевидно, кто создал такой порядок, то мы понимаем, что он это сделал намеренно, например, если наш знакомый нарисовал табличку с числами и мы видим "о, судоку придумал, давай решу", и решаем, мы не поверим, если он скажет, что типа "да нет, это я так, чиселки в клеточках рисовал от скуки".

Так вот, и в генетическом коде есть такой порядок. А кучки и орешки в этом порядке - кодоны и их значения, а конкретно, нуклонные массы (т.е. сколько нейтронов+протонов) аминокислот, их остовов и боковых цепей. Нонсенс-кодоны интерпретируются как нули.
Собственно, всё.
И тут, если вы не считаете, что в любом гипотетическом генетическом коде какой-нибудь такой порядок можно "увидеть" (как и в кучках с орешками), то вам имеет смысл изучить открытие. А если вы думаете, что такой порядок всё же может возникать из-за физико-химических причин (хотя считать, что из-за "взаимодействия шариков" могут образовываться кучки, определенные арифметически, как в примере с орешками, и при этом сами шарики или их кучки не умеют считать, это как-то не просто, на мой взгляд), то скажу, что Щербак с Макуковым это до некоторой степени опровергли.

И напоследок, вот элементы порядка см. картинки (по клику):

1) Румер обнаружил, что "семейства кодонов" расположены симметрично относительно группы инверсий нуклеотидов.
Что такое "семейства кодонов"  и "группа инверсий" см. картинки (по клику).
(https://images.lingvoforum.net/images/04_gcsigns_17.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWh8c)(https://images.lingvoforum.net/images/04_gcsigns_27.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWvfM)
2) Хасэгава и Мията обнаружили корреляции числа кодирующих кодонов и массы продукта.
(https://images.lingvoforum.net/images/04_gcsigns_31.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWxoa)
3) Щербак выстроил обобщенные кодоны "простых семеств" по массе продуктов и увидел:
(https://images.lingvoforum.net/images/05_caligram_15.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWyTQ)(https://images.lingvoforum.net/images/05_caligram_16.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iW7Xo)
(отметьте, что нуклонные суммы остовов и боковых цепей в десятичной записи примечательны и эта примечательность десятичных записей далее будет отмечать все нуклонные суммы)
И "сложных" семейств тоже, но т.к. они не все "однородны", сначала он увидел порядок в обобщенных кодонах с вырожденностью 2, а потом "решил головоломку".
(https://images.lingvoforum.net/images/05_caligram_32.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWk22)

А дальше встал вопрос "а есть ли ещё симметрии нуклеотидов и нуклонных сумм при других просто определенных делениях кода"? И оказалось, что да, весь код полностью (и чуть больше) покрыт системой таких "симметрий".
Например, все симметрии нуклеотидов выглядят так:
(https://images.lingvoforum.net/images/05_caligram_75.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWnUm)
А вот симметрии нуклонных сумм.
(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_10.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWQXW)(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_13.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iW3bU)
и ещё
(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_18.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWoVG)(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_23.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWEgr)
и ещё
(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_32.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWAfl)(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_40.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWc8p)
и ещё
(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_50.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWOTP)(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_51.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWKEN)(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_52.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWl2A)
Подытожем тут примечательность десятичной записи всех этих чисел:
(https://images.lingvoforum.net/images/06_numbers_54.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iWbhD)
И это всё, будучи понято как ограничения полностью определяет маппинг кода. Вернее даже, система уравнений получается переопределенной.
Любителей "множественных сравнений" прошу осознать, что таких "простых упорядочиваний" вообще немного. Вы можете разбивать табличку кода пополам произвольно и получать какую-нибудь симметрию, но, скажем, в 1% случаев, а разбиений-то ого-го сколько, но симметричных разбиений обобщенной таблички кода по первому нуклеотиду всего 3, и по второму нуклеотиду всего 3, и из 6и всего в 3х есть есть баланс семейств по их простоте. И во всех этих трёх разбиениях есть численная симметрия сумм нуклонов. "Кончилися танцы".

В общем, кто хорошенько "прочтёт" весь порядок, тот, пожалуй не будет делать вид, что это само так получилось, или что это де так получилось от сродства некоторых аминокислот к некоторым кодирующим их кодонам. Имеяй очи видети, да видит.
Можно и ещё добавить к порядку несколько элементов, но там уже и пару слов надо добавить, а всё остальное можно и по картинкам понять.

Я понимаю, что это всё не очень легко ложится на современный образованный ум, но добавлю, напоследок, финальную картинку из моего монолога в пустоту,
которая ложится на этот ум ещё тяжелее:
(https://images.lingvoforum.net/images/09_theend_01.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iW6bs)
Как можно из неё понять, "Сообщение" можно прочитать.

Цитата: yurifromspb от августа  1, 2021, 04:17
Вы можете разбивать табличку кода пополам произвольно и получать какую-нибудь симметрию, но, скажем, в 1% случаев, а разбиений-то ого-го сколько

"но" лишнее.

Цитата: yurifromspb от августа  1, 2021, 04:17
Молчание людей удручает, дамы и господа. Не "великое молчание вселенной", т.к. можно найти кое-какие обсуждения этого открытия, то тут, то там, в сети, но, в целом, пустота.

Всем пофиг.

Обычная нумерология в стиле поиска скрытых сообщений в Торе или Библии.

Цитата: kemerover от августа  1, 2021, 18:40
Обычная нумерология в стиле поиска скрытых сообщений в Торе или Библии.

Если серьёзно, то нет. "Коды в Торе" эксплоатируют большой объем текста, при этом найденный "сигнал" занимает малую часть его объёма. Кто в курсе, о чём идёт речь в генетическом коде, тому не надо объяснять, что там ситуация другая (кто не понимает, тому объяснять преждевременно, пока он не ознакомится с материалом).
А если "нумерология" тут детектирована из принципа, типа "не может быть, потому что не может быть никогда", тогда, чтобы быть последовательным, следует признать нумерологией и такие вещи, как узнавание правильно составленных головоломок типа судоку.

Ну это же концептуально бессмыслица. Должна быть какая-то теоретическая база. Вот с фразой «Я существую» с подписью «Бог» всё примерно понятно, хотя тоже вопросы есть. А тут всё ближе к конспирологии в стиле «иллюминаты поместили пирамиду на доллар США»: зачем? С какой целью? Паттерны всякие в жизни можно обнаружить где-угодно. Координаты Пирамиды Хеопса кодируют скорость света в метрах в секунду до 7 знака после запятой, например. Вроде удивительно, но если подумать сколько всего важных чисел, с которыми координаты могли совпасть, то получается, что удивительно, что так мало объектов, чьи координаты что-то «кодируют». Да, вот обнаружили какие-то симметрии, связанные с числом 37. А сколько ещё симметрий там не обнаружили. Вот и получается эдакая ошибка выжившего конспиролога.

Цитата: kemerover от августа  2, 2021, 00:45
Ну это же концептуально бессмыслица. Должна быть какая-то теоретическая база. Вот с фразой «Я существую» с подписью «Бог» всё примерно понятно, хотя тоже вопросы есть.

Про "концептуально" см. абзац с примером про кучки орешков. Об этом можно поговорить подробнее, но только вы всё же учитывайте уже написанное, не хотелось бы писать одно и то же. Ведь тезисы, которые вы выдвинули, я затрагивал, хотя и кратко.

Цитата: kemerover от августа  2, 2021, 00:45
Вот с фразой «Я существую» с подписью «Бог» всё примерно понятно, хотя тоже вопросы есть.

А она там, в общем-то, и есть, только это уже следующий уровень интерпретации. Но чтобы этот уровень рассматривать, надо бы признать сам факт наличия порядка определенного рода (см. абзац про кучки орешков).
Так что давайте сначала с этим разберемся, можно ли создать такой порядок, что любой "типичный" человек (условно, всякий кто "может в счёт и абстрактные сравнения") 1) этот порядок уверенно опознает даже не зная его смысла и 2) он не опознает ничего подобного в случайной конфигурации элементов с вероятностью близкой к 1.
Так вот, утверждение, что такой род порядка существует и что в генетическом коде имеется порядок такого рода и есть "концепция".

Цитата: kemerover от августа  2, 2021, 00:45
Да, вот обнаружили какие-то симметрии, связанные с числом 37. А сколько ещё симметрий там не обнаружили. Вот и получается эдакая ошибка выжившего конспиролога.

Ну, дело ведь так не обстояло. Авторы, в общем-то, перебрали все "простые" деления кода и везде, где обнаружились балансы или симметрии, их стиль был одинаков (см. картинку с числами в конце). И найденных симметрий оказалось столько, что из них автоматически выводится актуальный код.
Выражаясь вашей метафорой, авторы обнаружили все выпущенные заводом самолёты.

И вообще, балансы это интересно, конечно, но посмотрите на картинки со словом "каллиграмма". Там вообще самоподобие наблюдается.
Представляете, берём обобщенные кодоны большой половины с балансом 1110=1110, выстраиваем их, а там 1) двумерная симметрия (три креста), задающая рамку считывания вторых нуклеотидов, кодирующую 2) семантическую симметрию СТОР-СТОП-ААА-СТАРТ-СТАРТ и 3) ещё один баланс продуктов 222=222.
Таких кодов вообще мизерное количество.

Цитата: kemerover от августа  2, 2021, 00:45
Координаты Пирамиды Хеопса кодируют скорость света в метрах в секунду до 7 знака после запятой, например.

Это целое число, вообще-то.

Цитата: yurifromspb от августа  2, 2021, 01:39
А она там, в общем-то, и есть, только это уже следующий уровень интерпретации. Но чтобы этот уровень рассматривать, надо бы признать сам факт наличия порядка определенного рода (см. абзац про кучки орешков).
Так что давайте сначала с этим разберемся, можно ли создать такой порядок, что любой "типичный" человек (условно, всякий кто "может в счёт и абстрактные сравнения") 1) этот порядок уверенно опознает даже не зная его смысла и 2) он не опознает ничего подобного в случайной конфигурации элементов с вероятностью близкой к 1.
Так вот, утверждение, что такой род порядка существует и что в генетическом коде имеется порядок такого рода и есть "концепция".

Допустим, что такой порядок есть. Вы говорите — это Бог вмешался. А почему обязательно Бог? Разве не может существовать какой-то естественный процесс, создающий такой порядок? Просто мы пока ещё его не открыли.

Вообще «вмешательство Бога» — это плохое объяснение для чего бы то ни было. Потому что с помощью Бога можно объяснить всё что угодно.

Цитата: yurifromspb от августа  2, 2021, 01:39
Так что давайте сначала с этим разберемся, можно ли создать такой порядок, что любой "типичный" человек (условно, всякий кто "может в счёт и абстрактные сравнения") 1) этот порядок уверенно опознает даже не зная его смысла и 2) он не опознает ничего подобного в случайной конфигурации элементов с вероятностью близкой к 1.
Так вот, утверждение, что такой род порядка существует и что в генетическом коде имеется порядок такого рода и есть "концепция".

Вот вам более интересный вопрос: можно ли создать такой беспорядок в геноме, чтоб никакой человек там ничего не углядел, но в то же время этот геном способствовал эволюционному размножению? И какой у этого шанс?

Цитата: Karakurt от августа  2, 2021, 07:13

Цитата: kemerover от августа  2, 2021, 00:45
Координаты Пирамиды Хеопса кодируют скорость света в метрах в секунду до 7 знака после запятой, например.

Это целое число, вообще-то.

Я имел ввиду, что координаты до 7 знака. Скорость света в метрах в секунду целое по определению метра, с этим я согласен.

Цитата: kemerover от августа  2, 2021, 13:45Я имел ввиду, что координаты до 7 знака.

А тем, кто строил пирамиду, были известны эти координаты? :eat:

Цитата: Bhudh от августа  2, 2021, 13:53
А тем, кто строил пирамиду, были известны эти координаты? :eat:

Атлантам с Нибуру? И координаты, и что метр так определят в 1983.

Цитата: kemerover от августа  2, 2021, 13:45
Вот вам более интересный вопрос: можно ли создать такой беспорядок в геноме, чтоб никакой человек там ничего не углядел, но в то же время этот геном способствовал эволюционному размножению? И какой у этого шанс?

Не в геноме, а в генетическом коде. Но да, вопрос интересный. Подозреваю, что примерно аналогичных по "логической обоснованности" способов играться с этим кодом существует дофига, но далеко не при всяком из них обнаруживаются какие-то симметрии или ещё что-то интересное. А тут просто выбрали/сконструировали в силу своих математических способностей тот способ, в котором они обнаруживаются.

Если исходить из самозарождения жизни (включая механизм кодирования), то, вероятно, система кодирования аминокислот должна быть такой, чтобы ее работоспособность в пред- и протобиохимических условиях была в принципе возможной. Как бы мог происходить биосинтез белка до появления полноценных рибосом? Симметрия должна быть следствием свойств того, что этот ранний биосинтез обеспечивало.

Цитата: Toman от августа  3, 2021, 09:34
Подозреваю, что примерно аналогичных по "логической обоснованности" способов играться с этим кодом существует дофига, но далеко не при всяком из них обнаруживаются какие-то симметрии или ещё что-то интересное. А тут просто выбрали/сконструировали в силу своих математических способностей тот способ, в котором они обнаруживаются.

Зачем подозревать, попробуйте придумать.
Вот у вас есть множество X₁X₂X₃, X_i in {A,T,G,C}. Придумывайте предикаты, разбивающие множество, сравнивайте с теми, в которых были обнаружены симметрии. Большинство способов, в которых что-то "обнаруживается" будет "табличнозадаваемого" вида. Я не думаю, что нужно это объяснять человеку с естественнонаучным образованием.
И потом, никто ничего не конструировал "способ", всё обнаруживать по частям. Ожидаемо ли, что раз за разом "стиль" новых обнаруживаемых элементов сигнала был бы таким же? И что полная система полностью покрыла информационную ёмкость кода? Это же не единичная симметрия какая-то. Этак можно и все "законы природы" в "подобранный способ" спроецировать.
Извиняюсь, что так кратко, сейчас времени нет, но вы поймёте, ИМХО.

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 13:58
И что полная система полностью покрыла информационную ёмкость кода?

Ну, встроить что-то в пептидную цепь очевидным образом выгоднее, чем ее оборвать. Шанс не фатальных последствий при ошибке возрастает.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 14:16

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 13:58
И что полная система полностью покрыла информационную ёмкость кода?

Ну, встроить что-то в пептидную цепь очевидным образом выгоднее, чем ее оборвать. Шанс не фатальных последствий при ошибке возрастает.

В генетическом коде нет пептидных цепей, это система соответсвий :)
Под информационной ёмкостью подразумевается число альтернативных вариантов кода (пара-тройка сотен бит, наверное).
Иными словами, её полное использование = "при любом изменении таблицы кода какая-то часть порядка исчезнет". При большинстве изменений, к слову, почти весь порядок исчезнет.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  2, 2021, 12:15
Вообще «вмешательство Бога» — это плохое объяснение для чего бы то ни было. Потому что с помощью Бога можно объяснить всё что угодно.

Господь наш Иисус Христос назвал такой подход непрощаемой хулой. Тогда тоже, некоторые не хотели признать вмешательство Бога ни при каких обстоятельствах. Ну, понятно, для вас не аргумент, но заметьте, что по факту разные представления о Боге, ведут к тому, что одни те же вещи могут или объясняться или не объясняться Его вмешательством. Другое дело, когда представлений нет, а есть только желание.
Так вот, если Вы считаете, что обсуждаемые порядок не должен объясняться Богом, в которого вы не верите, ни при каких обстоятельствах, это ваше дело, но какого-то бога вам придётся выдумать, поскольку, что бы ни считало нуклоны и составляло из них уравнения до возникновения стандартного генетическом кода, оно не могло быть "простым физическим процессом". Нет простого физического процесса, для которого была бы важна разница в нуклон массы, а тем более красивые десятичные записи их сумм тех групп продуктов, которые в реальности нигде не группируются (только в уме). Современная цивилизация не так давно стала способной такое увидеть и распознать, а это легче, чем создать.

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 15:18
Нет простого физического процесса, для которого была бы важна разница в нуклон массы, а тем более красивые десятичные записи их сумм тех групп продуктов, которые в реальности нигде не группируются (только в уме).

А сколько вы знаете религий, где важны красивые десятичные записи в генетическом коде?

Цитата: kemerover от августа  3, 2021, 15:23

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 15:18
Нет простого физического процесса, для которого была бы важна разница в нуклон массы, а тем более красивые десятичные записи их сумм тех групп продуктов, которые в реальности нигде не группируются (только в уме).

А сколько вы знаете религий, где важны красивые десятичные записи в генетическом коде?

Здесь пока не о религии речь, а о паре "намеренно упорядоченное" ~ "опознанное, как намеренно упорядоченное".  К тому же, в этом отношении, красивая десятичная запись идёт в совокупности с арифметическими балансами и символьными симметриями.

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 17:37
Здесь пока не о религии речь, а о паре "намеренно упорядоченное" ~ "опознанное, как намеренно упорядоченное".  К тому же, в этом отношении, красивая десятичная запись идёт в совокупности с арифметическими балансами и символьными симметриями.

Как отличить «намеренно упорядоченное» от «упорядоченного в ходе естественного процесса»?

Кристаллы, например, растут вполне себе упорядоченно — но никто же не говорит, что это Бог их так строит.

Или вот: излучение пульсаров поначалу приняли за сигналы разумных инопланетян. Но потом стало ясно, что это всего лишь быстро вращающиеся нейтронные звёзды.

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 14:53
В генетическом коде нет пептидных цепей, это система соответсвий :)

Система соответствий аминокислотам в пептидных цепях, где формирование идет по цепочке.

Я и пишу, что встроить что-то в пептид (ошибка в сочетании нуклеотидов, ведущая к ошибочной аминокислоте) статистически выгоднее, чем обрывать пептидную цепочку (когда ошибочное сочетание нуклеотидов не означает ничего).

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  3, 2021, 20:42
от «упорядоченного в ходе естественного процесса»?

Это противоречит термодинамике. Энтропия должна расти.  А если так, то материя не должна самоорганизовываться.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 21:05
Это противоречит термодинамике. Энтропия должна расти.  А если так, то материя не должна самоорганизовываться.

Энтропия должна расти только в закрытых системах. А в открытых вполне может уменьшаться.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  3, 2021, 21:47
Энтропия должна расти только в закрытых системах. А в открытых вполне может уменьшаться.

Вселенная это закрытая расширяющаяся система. В нашей вселенной не существует других систем. :)
Открытая система это просто абстракция, в реале ее не существует.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 21:50
Вселенная это закрытая расширяющаяся система. В нашей вселенной не существует других систем. :)
Открытая система это просто абстракция, в реале ее не существует.

Возьмите любой кусочек вселенной — вот Вам и открытая система.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  3, 2021, 22:14
Возьмите любой кусочек вселенной — вот Вам и открытая система.

Я вам говорю - это абстракция. Используется лишь для подстраивания не совсем удачных теорий под правильный результат.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:18

Цитата: Andrey Lukyanov от Возьмите любой кусочек вселенной — вот Вам и открытая система.

Я вам говорю - это абстракция.

То, что Земля - термодинамически открытая система, не абстракция, а очевидный факт.
Поэтому жизнь в принципе не нарушает законов термодинамики: она "работает" за счет значительно более масштабного роста энтропии в системе "Солнце - окружающий вакуум".

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 22:21
То, что Земля - термодинамически открытая система, не абстракция, а очевидный факт.

Вам так кажется. Это просто часть одной системы. Небольшое искривление гравитационного поля не делает  ее "отдельной системой".

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:35
Это просто часть одной системы.

Назовите «часть одной системы» «открытой системой», и тогда всё у Вас получится.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  3, 2021, 22:37
Назовите «часть одной системы» «открытой системой», и тогда всё у Вас получится.

Я и говорю, что это абстракция.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:35

Цитата: Awwal12 от То, что Земля - термодинамически открытая система, не абстракция, а очевидный факт.

Вам так кажется. Это просто часть одной системы. Небольшое искривление гравитационного поля не делает  ее "отдельной системой".

Вам не кажется, что излучение, получаемое Землей и отдаваемое ей в космос, качественно различны?

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 22:43
Вам не кажется, что излучение, получаемое Землей и отдаваемое ей в космос, качественно различны?

И что? Это все та же энергия той же вселенной.
Вы что геоценризмом увлеклись? :)

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:45
Это все та же энергия той же вселенной.

Одной и той же энергии может соответствовать разная энтропия.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:45

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 22:43
Вам не кажется, что излучение, получаемое Землей и отдаваемое ей в космос, качественно различны?

И что? Это все та же энергия той же вселенной.

Это энергия вполне конкретной части Вселенной в конкретной форме. Солнце энергию подводит, космический вакуум - отводит. И всё это функционирует только в силу динамической неравновесности (энтропия Вселенной растет).

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 22:51
Это энергия вполне конкретной части Вселенной в конкретной форме. Солнце энергию подводит, космический вакуум - отводит.

Именно. Энтропия растет и плотность падает. А значит материя самоорганизовываться на основе случайности не может.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 23:02
А значит материя самоорганизовываться на основе случайности не может.

А что может?

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:35
Вам так кажется. Это просто часть одной системы. Небольшое искривление гравитационного поля не делает  ее "отдельной системой".

Внезапно, границы термодинамических систем (и, соответственно, сами системы) всякий имеет право определять волюнтаристски, то бишь, как ему вздумается. У вас же какое-то своё особенное понимание термодинамических систем, отличное от общепринятого, где границы должны быть даны, по сути, свыше.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 23:02

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 22:51
Это энергия вполне конкретной части Вселенной в конкретной форме. Солнце энергию подводит, космический вакуум - отводит.

Именно. Энтропия растет и плотность падает. А значит материя самоорганизовываться на основе случайности не может.

Локально (т.е. в открытой системе) - сколько угодно.
Погаснет Солнце - никакой самоорганизации не будет и в помине.

Цитата: Toman от августа  4, 2021, 00:12
Внезапно, границы термодинамических систем (и, соответственно, сами системы) всякий имеет право определять волюнтаристски, то бишь, как ему вздумается.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:18
Я вам говорю - это абстракция. Используется лишь для подстраивания не совсем удачных теорий под правильный результат.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 00:18
Погаснет Солнце - никакой самоорганизации не будет и в помине.

дык ведь и Солнцу появиться при энтропии неоткуда. Ни одна броуновская модель не подтвердила возможность появления стабильного гравитационного искривления в точке пространства (то есть появление в нем на постоянной основе одновременно двух и более одних и тех же частиц) из хаоса.
Пока ни одна теоретическая модель не подтверждается практически. Для создания самоорганизующейся системы необходимо разумное воздействие на вашу "открытую систему".

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 06:37
Пока ни одна теоретическая модель не подтверждается практически. Для создания самоорганизующейся системы необходимо разумное воздействие на вашу "открытую систему".

Вот лежит в земле семечко, а из него потом выросло дерево. Растущее дерево — вполне себе самоорганизующаяся система с уменьшающейся энтропией, а где там разумное воздействие? Не станете же Вы утверждать, что Бог напрямую управляет ростом каждого дерева по отдельности?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 11:35

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 06:37
Пока ни одна теоретическая модель не подтверждается практически. Для создания самоорганизующейся системы необходимо разумное воздействие на вашу "открытую систему".

Вот лежит в земле семечко, а из него потом выросло дерево. Растущее дерево — вполне себе самоорганизующаяся система с уменьшающейся энтропией, а где там разумное воздействие? Не станете же Вы утверждать, что Бог напрямую управляет ростом каждого дерева по отдельности?

Именно.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 11:35
Вот лежит в земле семечко, а из него потом выросло дерево

Ну так эта программа записана в генетическом коде зародыша. Она "самоорганизовывается" не хаотично, а программно. Программа же не возникает из хаоса, как и "робот" ее выполняющий.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 11:36

Цитата: Andrey Lukyanov от

Цитата: ivanovgoga от Пока ни одна теоретическая модель не подтверждается практически. Для создания самоорганизующейся системы необходимо разумное воздействие на вашу "открытую систему".

Вот лежит в земле семечко, а из него потом выросло дерево. Растущее дерево — вполне себе самоорганизующаяся система с уменьшающейся энтропией, а где там разумное воздействие? Не станете же Вы утверждать, что Бог напрямую управляет ростом каждого дерева по отдельности?

Именно.

Мдя...ужос.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 21:05

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  3, 2021, 20:42
от «упорядоченного в ходе естественного процесса»?

Это противоречит термодинамике. Энтропия должна расти.  А если так, то материя не должна самоорганизовываться.

И холодильников существовать не должно.

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 15:57

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Andrey Lukyanov от от «упорядоченного в ходе естественного процесса»?

Это противоречит термодинамике. Энтропия должна расти.  А если так, то материя не должна самоорганизовываться.

И холодильников существовать не должно.

Их кто-то создает  и кто-то в розетку включает. Они не самоорганизовываются из хаоса космоса.

Интересно, сколько физиков после прочтения этой ветки повесилось, скольких забрали в дурку, сколько померло со смеху... :pop:

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 14:12

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 11:35
Вот лежит в земле семечко, а из него потом выросло дерево

Ну так эта программа записана в генетическом коде зародыша. Она "самоорганизовывается" не хаотично, а программно. Программа же не возникает из хаоса, как и "робот" ее выполняющий.

Вы ведь согласны с тем, что Бог может создать семена, из которых потом будут расти деревья сами по себе, без божественного вмешательства.

Почему бы тогда Богу не создать такую вселенную, которая потом будет развиваться и упорядочиваться сама по себе? В духе деизма.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 17:20
Почему бы тогда Богу не создать такую вселенную, которая потом будет развиваться и упорядочиваться сама по себе? В духе деизма.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2021, 16:39
Интересно, сколько физиков после прочтения этой ветки повесилось, скольких забрали в дурку, сколько померло со смеху... :pop:

Вы даже не представляете сколько физиков придерживаются моих взглядов, верят и Бога и познавая мир, познают Его. Наука лет 50 как перестала быть вотчиной одних безбожников.
Гвоздем в гроб безбожников стал эффект наблюдателя в квантовой физике.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 17:20
Почему бы тогда Богу не создать такую вселенную, которая потом будет развиваться и упорядочиваться сама по себе? В духе деизма.

Не получится. Он все равно будет ее видеть как нарисованную на холсте от момента создания до самого ее конца. Для него она фактически статична вся, во все времена.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:07
Гвоздем в гроб безбожников стал эффект наблюдателя в квантовой физике.

:fp: Где вы всего этого начитались? В учебнике "физика от креационистов"?

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:09

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 17:20
Почему бы тогда Богу не создать такую вселенную, которая потом будет развиваться и упорядочиваться сама по себе? В духе деизма.

Не получится. Он все равно будет ее видеть как нарисованную на холсте от момента создания до самого ее конца. Для него она фактически статична вся, во все времена.

Это никак не меняет тех или иных наличествующих закономерностей развития её во времени. :donno:

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 18:34
Где вы всего этого начитались?

Вы не слыхали про квантовую запутанность?

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 18:37
Это никак не меняет тех или иных наличествующих закономерностей развития её во времени.

Какого развития, если для Наблюдателя вашего времени просто нет. Для него это множество трехмерных проекций и не боле. Время существует лишь для наблюдателя внутри системы.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:49
Какого развития, если для наблюдателя вашего времени просто нет. Для него это множество трехмерных проекций и не боле.

И никакого «сотворения мира», значит, нет?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 18:52

Цитата: ivanovgoga от Какого развития, если для наблюдателя вашего времени просто нет. Для него это множество трехмерных проекций и не боле.

И никакого «сотворения мира», значит, нет?

Там все сотворено сразу: и рождение и смерть.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:46
Вы не слыхали про квантовую запутанность?

Слыхал. Непонятно только, когда вдруг термин "наблюдение" перестал означать измерение измерительным прибором и стал означать субъективный человеческий опыт и что-то там ещё трансцендентное.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:53
Там все сотворено сразу: и рождение и смерть.

Сотворение подразумевает, что сначала чего-то нет, а потом оно есть.

А Вы говорите, что для Бога нет ни «сначала», ни «потом».

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:49

Цитата: Awwal12 от Это никак не меняет тех или иных наличествующих закономерностей развития её во времени.

Какого развития, если для Наблюдателя вашего времени просто нет. Для него это множество трехмерных проекций и не боле. Время существует лишь для наблюдателя внутри системы.

Время - органическая часть системы и ее законов. :3tfu: Просто для внутреннего наблюдателя по нему происходит поступательное движение.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 19:12

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:53
Там все сотворено сразу: и рождение и смерть.

Сотворение подразумевает, что сначала чего-то нет, а потом оно есть.

А Вы говорите, что для Бога нет ни «сначала», ни «потом».

Бог создал время. "Сначала" и "потом" вне контекста Вселенной с ее временем не имеют ни физического, ни логического смысла.

ЦитироватьБог создал время.

— А вот здесь попопоподробней. Запуск времени в рамках одной вселенной — далеко неполное описание действительности.

Возможно, локальная вселенная лишь аберрирует некое над-время, к которому мы не достучимся в силу размеров и положения.

Цитата: ta‍criqt от августа  4, 2021, 19:18

ЦитироватьБог создал время.

— А вот здесь попопоподробней. Запуск времени в рамках одной вселенной — далеко неполное описание действительности.

Нет никакого "запуска времени" в рамках Вселенной, как нет "запуска ширины" или "запуска высоты". Время - ее органическая часть, созданная вместе с ней.

ЦитироватьНет никакого "запуска времени" в рамках Вселенной, как нет "запуска ширины" или "запуска высоты". Время - ее органическая часть, созданная вместе с ней.

— Части органичной системы должны как-то развиваться. И слово запуск — не значит, что время пошло. Это значит, что оно вписалось в число переменных, которые мы можем учитывать для описания мира. А сколько ещё неизвестных параметров.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:07Гвоздем в гроб безбожников стал эффект наблюдателя в квантовой физике.

В неквантовой физике тоже полно "эффекта наблюдателя", когда для того, чтобы наблюсти, необходимо чисто конкретно на это повлиять. Например, спалить к японе матери, чтобы потом пронаблюдать спектры оставшихся паров.
Отличие квантовой физики только в том, что её объектам наблюдения не требуется столь радикального воздействия, достаточно влияния простых приборов.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 19:14
Бог создал время. "Сначала" и "потом" вне контекста Вселенной с ее временем не имеют ни физического, ни логического смысла.

"Создал" вне контекста времени тоже мало логического смысла имеет.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:09
Не получится. Он все равно будет ее видеть как нарисованную на холсте от момента создания до самого ее конца. Для него она фактически статична вся, во все времена.

Тогда это прямое отрицание свободы воли у существ, в частности, у человека. Но с чего это вдруг она должна оказаться такой статичной и лишённой потенциальной возможности проявления свободы воли всякими существами или др. сущностями? Законы физики в созданной им вселенной не обязаны быть детерминистскими.

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 19:09

Цитата: ivanovgoga от Вы не слыхали про квантовую запутанность?

Слыхал. Непонятно только, когда вдруг термин "наблюдение" перестал означать измерение измерительным прибором

я нигде не писал, такой ерунды..
Частице фиолетово чем вы за ней наблюдаете. Главное, что кто-то наблюдает за ее поведением, и от этого оно изменяется.

Цитата: Toman от августа  4, 2021, 19:47
Законы физики в созданной им вселенной не обязаны быть детерминистскими.

Ну взгляните на броуновское движение. Даже в хаосе нет свободы. Все предрешено, с некоторой погрешностью, разумеется.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:07
Главное, что кто-то наблюдает за ее поведением, и от этого оно изменяется.

Дело не в наблюдении за частицей, а в её взаимодействии с другими частицами.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:09
Все предрешено, с некоторой погрешностью, разумеется.

Если есть погрешность в предрешении — значит, не всё предрешено.

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 19:43

Цитата: Awwal12 от Бог создал время. "Сначала" и "потом" вне контекста Вселенной с ее временем не имеют ни физического, ни логического смысла.

"Создал" вне контекста времени тоже мало логического смысла имеет.

Вы не понимете. Нарисовали вы прямую. Для вас, трехмерного творца, это просто линия на плоскости, а для одномерной вселенной это зарождение, движение во времени и смерть.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:07
я нигде не писал, такой ерунды..
Частице фиолетово чем вы за ней наблюдаете. Главное, что кто-то наблюдает за ее поведением, и от этого оно изменяется.

Вот прямо сейчас только что же написали.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2021, 21:14
Если есть погрешность в предрешении — значит, не всё предрешено.

Все зависит от взгляда на погрешность. Погрешность ли это измерительной аппаратуры, либо погрешность самой сиситемы, чистоты эксперемента, так скать..

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:16
Вы не понимете. Нарисовали вы прямую. Для вас, трехмерного творца, это просто линия на плоскости, а для одномерной вселенной это зарождение, движение во времени и смерть.

Вот есть понятие создания, оно опирается на концепцию времени. "Создать время" это оксюморон. Чтобы что-то создать, надо чтобы до этого того, что создали, не было.

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 21:19
Вот прямо сейчас только что же написали.

Вам не кажется, что ваша логика хромает? Нельзя считывать данные показаний приборов "не наблюдая".

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 21:20
Вот есть понятие создания, оно опирается на концепцию времени.

Это время не вашей вселенной, оно никаким боком на вас не влияет.

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 21:20

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:16
Вы не понимете. Нарисовали вы прямую. Для вас, трехмерного творца, это просто линия на плоскости, а для одномерной вселенной это зарождение, движение во времени и смерть.

Вот есть понятие создания, оно опирается на концепцию времени. "Создать время" это оксюморон. Чтобы что-то создать, надо чтобы до этого того, что создали, не было.

Вы пишете какой-то абсурд. "До" и "после" вне Вселенной (которая заключает в себе всё время как измерение) очевидным образом не имеют смысла. "Создать Вселенную" для нас есть не более чем "быть логическим источником Вселенной". Вопрос "когда была создана Вселенная" не имеет смысла (так как любое "когда" было создано вместе с ней).

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 21:30
Вы пишете какой-то абсурд. "До" и "после" вне Вселенной (которая заключает в себе всё время как измерение) очевидным образом не имеют смысла. "Создать Вселенную" для нас есть не более чем "быть логическим источником Вселенной". Вопрос "когда была создана Вселенная" не имеет смысла (так как любое "когда" было создано вместе с ней).

Я не пишу абсурд. Есть слово "создать", у него есть определённое общепринятое значение. Если вы используете какую-то терминологию, такое надо оговаривать, если это не очевидно.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:22
Вам не кажется, что ваша логика хромает? Нельзя считывать данные показаний приборов "не наблюдая".

Так считывание никакой роли не играет. В современной физике никакого сознания в моделях нету.

Цитата: kemerover от августа  4, 2021, 21:50
Есть слово "создать", у него есть определённое общепринятое значение.

Боюсь, для описания онтологических взаимоотношений между мирами "общепринятые значения" большинства слов не очень подходят в принципе.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 21:53
Боюсь, для описания онтологических взаимоотношений между мирами "общепринятые значения" большинства слов не очень подходят в принципе.

Описать принцип подобных связей можно и на пальцах. И это не так уж сложно.
Только они будут выглядеть как парадоксы.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:24
Это время не вашей вселенной, оно никаким боком на вас не влияет.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 21:53
Боюсь, для описания онтологических взаимоотношений между мирами "общепринятые значения" большинства слов не очень подходят в принципе.

Итог: «я знаю, что ничего не знаю».

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  5, 2021, 13:07
Итог: «я знаю, что ничего не знаю».

Дааа.  :fp:

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 22:06
Описать принцип подобных связей можно и на пальцах. И это не так уж сложно.

Просто рассмотрите приведенный мной случай про творца и прямую. Там все просто. Представьте, что творец бросил лист со вселенной в огонь. Что произойдет?

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 15:42
Просто рассмотрите приведенный мной случай про творца и прямую. Там все просто. Представьте, что творец бросил лист со вселенной в огонь. Что произойдет?

Вы сами ответили на свой вопрос ранее:

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 21:24
Это время не вашей вселенной, оно никаким боком на вас не влияет.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  5, 2021, 17:28
Вы сами ответили на свой вопрос ранее:

Цитата: ivanovgoga от Это время не вашей вселенной, оно никаким боком на вас не влияет.

Это другое. Вы умрете до того как закончится начертание отрезка. Но будете жить для наблюдателя до момента, пока существует отрезок на листе, то есть в теории можете пережить творца. Это один из парадоксов.
А теперь подумайте еще раз над моим вопросом.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  3, 2021, 20:42

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 17:37
Здесь пока не о религии речь, а о паре "намеренно упорядоченное" ~ "опознанное, как намеренно упорядоченное".  К тому же, в этом отношении, красивая десятичная запись идёт в совокупности с арифметическими балансами и символьными симметриями.

Как отличить «намеренно упорядоченное» от «упорядоченного в ходе естественного процесса»?

Кристаллы, например, растут вполне себе упорядоченно — но никто же не говорит, что это Бог их так строит.

Или вот: излучение пульсаров поначалу приняли за сигналы разумных инопланетян. Но потом стало ясно, что это всего лишь быстро вращающиеся нейтронные звёзды.

Так ведь про это и идёт речь в нескольких сообщениях, не так ли? Мне кажется предыдущих сообщений достаточно, чтобы получить некоторое представление об отличии порядка в коде от порядка в кристалле.

Тут что-то про энтропию началось, надо вникнуть.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 20:49

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 14:53
В генетическом коде нет пептидных цепей, это система соответсвий :)

Система соответствий аминокислотам в пептидных цепях, где формирование идет по цепочке.

Я и пишу, что встроить что-то в пептид (ошибка в сочетании нуклеотидов, ведущая к ошибочной аминокислоте) статистически выгоднее, чем обрывать пептидную цепочку (когда ошибочное сочетание нуклеотидов не означает ничего).

Я не понял смысла замечания. Т.е., я понимаю, что нонсенс-мутация хуже замены, но смысла этого замечания в контексте темы не понимаю.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 20:11
Это другое. Вы умрете до того как закончится начертание отрезка. Но будете жить для наблюдателя до момента, пока существует отрезок на листе, то есть в теории можете пережить творца. Это один из парадоксов.
А теперь подумайте еще раз над моим вопросом.

Вы придумываете какое-то фэнтези и пытаетесь заморочить им других.

Про ВНТ и связанные с ним мысли про жизнь, конечно, можно поговорить, но тут это явный оффтоп и даже флуд. Нельзя ли выделить в отдельную тему?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  5, 2021, 20:56
Вы придумываете какое-то фэнтези и пытаетесь заморочить им других

Значит думать не хотим. 

Цитата: yurifromspb от августа  5, 2021, 21:10
Как магистр физики я вам скажу

Я правда до магистратуры не дошел, война помешала, но там, если не лезть сильно в математику, то все довольно просто и можно даже мультики для детишек научно-популярные снимать.. И они все поймут, если конечно уже в состоянии понять, что круг - плоская фигура.

На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2021, 14:16

Цитата: yurifromspb от августа  3, 2021, 13:58
И что полная система полностью покрыла информационную ёмкость кода?

Ну, встроить что-то в пептидную цепь очевидным образом выгоднее, чем ее оборвать. Шанс не фатальных последствий при ошибке возрастает.

Поясню ещё. Информационная ёмкость это число возможных альтернатив (или логарифм). Например, меняем местами значения TTY и TTR - +1 вариант, +1 бит. И т.д. Ну, пара или тройка сотен битов выйдет, тут можно поспорить о том, какие альтернативны "возможны". Использование ёмкости для встраивания сигнала это уменьшение числа возможных альтернатив для удовлетворения арифметическим и символьным паттернам. Например, условие, что число нуклонов в боковых цепях и остовах аминокислот, кодируемых "сложными семействами" кодонов = 1110+1110, очевидно уменьшает количество возможных альтернатив. Полное использование, соответственно, предполагает, что никакой альтернативный код не может удовлетворять этому набору паттернов.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:16

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  5, 2021, 20:56
Вы придумываете какое-то фэнтези и пытаетесь заморочить им других

Значит думать не хотим.

Экономия мышления жи есть.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22

Цитата: yurifromspb от августа  5, 2021, 21:10
Как магистр физики я вам скажу

Я правда до магистратуры не дошел, война помешала, но там, если не лезть сильно в математику, то все довольно просто и можно даже мультики для детишек научно-популярные снимать.. И они все поймут, если конечно уже в состоянии понять, что круг - плоская фигура.

Вот, детишки поймут,  а взрослых дядей надо подготовить, чтобы они друг друга понимали. А то Вавилон какой-то.

Про энтропию, кстати, ещё в Античности всё сказали: "атомы так сложились" vs "дом в груду кирпичей сам собой превращается, а наоборот - нет". По сути ничего не меняется, разве что в Античности не поминали "принцип минимума производства энтропии Пригожина" (который, вы будете смеяться, является частным случаем "принципа максимума производства энтропии"), что идёт, скорее, в плюс Античности.

Цитата: yurifromspb от августа  5, 2021, 21:10

Offtop

Как магистр физики я вам скажу, что разговор на эту тему требует не меньшей подготовки, чем подготовка системы в которой энтропия уменьшается. В некотором смысле, такой же подготовки. Впрочем, разговор о порядке в генетическом коде, тоже требует, никуда не денешься, но тут хотя бы не требуется спец. курсов. Для начала, конечно, надо пример с кучками орешков пройти на "удовлетворительно", что ли.

Ага, спецкурсов не требует. Напомнило:
(https://imgs.xkcd.com/comics/physicists.png)

Цитата: yurifromspb от августа  5, 2021, 21:52
Про энтропию, кстати, ещё в Античности всё сказали: "атомы так сложились" vs "дом в груду кирпичей сам собой превращается, а наоборот - нет". По сути ничего не меняется, разве что в Античности не поминали "принцип минимума производства энтропии Пригожина" (который, вы будете смеяться, является частным случаем "принципа максимума производства энтропии"), что идёт, скорее, в плюс Античности.

:D
Вы думали, что открыли для меня Америку?
Принцип Пригожина существует лишь в мозгу и на бумуаге.
Дело в том что "внешние параметры" постоянно изменяются. Вселенная расширяется и остывает. То есть окружающий планету вакуум тоже меняется.

Зы. Кстати расширяется вселенная с ускорением, то есть энтропия ее тоже растет с ускорением.

Цитата: ivanovgoga от августа  6, 2021, 07:34
:D
Вы думали, что открыли для меня Америку?
Принцип Пригожина существует лишь в мозгу и на бумуаге.
Дело в том что "внешние параметры" постоянно изменяются. Вселенная расширяется и остывает. То есть окружающий планету вакуум тоже меняется.

А этот принцип ничего и не объясняет. Вы думаете, я с вами спорил что ли, типа я считаю, что из протопланетного облака LUCA вылезет, если достаточно долго подождать? Не, это не моя тема. Это было риторическое ко всем желающим подверстать нелинейную термодинамику под абиогенез, а не к вам.
В общем, тут опять Вавилонское Столпотворение какое-то.

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 10:50
Вы думаете, я с вами спорил что ли

Простите, видимо детишки и впрямь друг дружку лучше понимают, чем дяди... :)

Цитата: kemerover от августа  6, 2021, 03:25
Ага, спецкурсов не требует. Напомнило:

Ну, предполагается, что про генетический код и атомно-молекулярное строение вещества люди знают. А про особый род порядка, который без умения абстрактно считать - не увидеть (resp. не создать), "спецкурс" при желании можно сделать себе самостоятельно по ходу обсуждения. А без желания всё равно тема закрыта для понимания.

Цитата: ivanovgoga от августа  6, 2021, 10:53

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 10:50
Вы думаете, я с вами спорил что ли

Простите, видимо детишки и впрямь друг дружку лучше понимают, чем дяди... :)

Всё ок :green:

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.

Еще одна вариация заезженной креационисткой формулы "представьте, что ураган пронёсся по свалке и из мусора получился самолёт".

Цитата: Ame no oto от августа  6, 2021, 16:31"представьте, что ураган пронёсся по свалке и из мусора получился самолёт"

(Если вдруг произошло) «Это Господь Бог сотворил!»

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.

А Щербак не пробовал вместо реальных генетических цепочек анализировать рандомные данные? Может, у него то же самое и получилось бы.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 17:24

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.

А Щербак не пробовал вместо реальных генетических цепочек анализировать рандомные данные? Может, у него то же самое и получилось бы.

1) "Генетических цепочек" там нет, там "генетический код".
2) Рандомные коды авторы пробовали в обеих работах (Appendix B. Statistical test в https://arxiv.org/abs/1303.6739 и APPENDIX. DESCRIPTION OF STATISTICAL TEST в https://arxiv.org/abs/1707.03382). Закономерно, не получилось.

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.

Попробовали, кое-что получилось: (wiki/ru) Эволюционные_алгоритмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B)

Цитата: Ame no oto от августа  6, 2021, 16:31

Цитата: ivanovgoga от августа  5, 2021, 21:22
На счет генетических цепочек. Попробуйте в процессоре, генерирующем хаотично потоки информации, получить на выходе програмный код, который будет самовоспроизводиться и самосовершенствоваться.

Еще одна вариация заезженной креационисткой формулы "представьте, что ураган пронёсся по свалке и из мусора получился самолёт".

А что ж такого, если никто никогда не видел, чтобы хоть из какого-то конструктора (хоть атомы, хоть детали лего, хоть детали боинга, хоть клетки в игре Конвея), что-то "нетривиальное" появлялось "естественным образом". При всей сложности определений, если кто-то получает нечто отличное от куска, скажем так, "хаоса", он имеет образ цели в том или ином виде, и может запоминать промежуточные решения. Это называется "творчество" или "дизайн". Нормальная аналогия. Другое дело, что аналогия есть аналогия. Скажут, что вот, с атомами всё не так, там отбираемые состояния возникают (с чего бы, да и мало этого) и, вообще, миллиарды лет назад в далёкой галактике всё было не так. Поди выведи на чистую воду.

Это, конечно, лютый оффтоп, но раз уж речь зашла, посмотрите:
Addressing Abiogenesis & Common Misconceptions by Dr. James Tour (https://www.youtube.com/watch?v=N-RvMStTkx4&list=PLILWudw_84t2THBvJZFyuLA0qvxwrIBDr)

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:18
А что ж такого, если никто никогда не видел, чтобы хоть из какого-то конструктора (хоть атомы, хоть детали лего, хоть детали боинга, хоть клетки в игре Конвея), что-то "нетривиальное" появлялось "естественным образом".

В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 17:42
1) "Генетических цепочек" там нет, там "генетический код".

А что они имеют в виду под генетическим кодом?

То есть: что за данные они берут в качестве входных?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.

Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:29

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.

Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.

Что-то вроде этого: (wiki/ru) Эксперимент_Миллера_—_Юри (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D1%80%D0%B8)

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:29

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 17:42
1) "Генетических цепочек" там нет, там "генетический код".

А что они имеют в виду под генетическим кодом?

То есть: что за данные они берут в качестве входных?

Систему соответствий между кодирующими молекулами - нуклеиновыми кислотами и кодируемыми - белками: (wiki/en) Genetic_code (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code)
См. также раздел моего бормотания на тему: https://www.youtube.com/watch?v=YFJTthoeXs8&t=356s
Матчасть открытия вкратце в посте: Неожиданный порядок в генетическом коде (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103251.msg3687442#msg3687442)

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:33

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:29

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.

Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.

Что-то вроде этого: (wiki/ru) Эксперимент_Миллера_—_Юри (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D1%80%D0%B8)

Органику много где находят в Солнечной системе. Проблемой является переход от органики к самовоспроизводящим первичным жизненным формам, способным к дальнейшей эволюции.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:33

Цитата: yurifromspb от августа  6, 2021, 18:29

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 18:27
В принципе можно представить себе набор деталей, которые можно сцеплять друг с другом единственным образом, причём уже сцепленные детали не разъединяются. Тогда насыпаем эти детали в мешок, трясём по-всякому, а потом вынимаем из мешка уже собранные изделия.

Верно! И тогда это не конструктор. Дилемма.

Что-то вроде этого: (wiki/ru) Эксперимент_Миллера_—_Юри (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D1%80%D0%B8)

Что-то, разумеется можно синтезировать просто. В том смысле, что можно получить некоторое количество некоторых (относительно простых) веществ, среди которых будут и "перспективные".
Вообще, посмотрите Джеймса Тура.

Органика - фигня. Нужна сложная органика в товарных количествах, непрерывно поступающая в систему (т.к. в условиях, необходимых для существования жизни, сложные соединения склонны деградировать и распадаться на простые за время, радикально меньшее необходимого для зарождения жизни). Ключевая проблема во всех этих "мирах РНК" и прочих гипотезах - никто не способен продемонстрировать даже модельно, как должна образоваться и поддерживаться необходимые для возникновения "миллионы лет" в пригодном для химических процессов состоянии весьма сложная, относительно низкоэнтропийная исходная среда. Т.к. отсутсвие жизни и восстановительная среда, на самом деле, почти ничего не решают.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 18:58
Органика - фигня. Нужна сложная органика в товарных количествах, непрерывно поступающая в систему (т.к. в условиях, необходимых для существования жизни, сложные соединения склонны деградировать и распадаться на простые за время, радикально меньшее необходимого для зарождения жизни). Ключевая проблема во всех этих "мирах РНК" и прочих гипотезах - никто не способен продемонстрировать даже модельно, как должна образоваться и поддерживаться необходимые для возникновения "миллионы лет" в пригодном для химических процессов состоянии весьма сложная, относительно низкоэнтропийная исходная среда. Т.к. отсутсвие жизни и восстановительная среда, на самом деле, почти ничего не решают.

С другой стороны — нам ведь достаточно, чтобы протожизнь появилась один раз в одном месте, а дальше она уже пойдёт завоёвывать планету. Вполне возможно, что где-то были особо благоприятные условия для накопления органики (может, пещера или расселина какая-нибудь).

Цитата: Python от августа  6, 2021, 17:45
Попробовали, кое-что получилось: (wiki/ru) Эволюционные_алгоритмы

Искусственный интелект это не простой процессор, это уже творец(бог). Он че хошь создаст. К тому же он рассматривал вроде эволюцию уже живой материи.
Я имел ввиду обычный проц, который бы выплевывал хаотично потоки данных. И в этом хаосе нулей и единиц вдруг появилась бы прога, которая стала бы обращаться к ресурсам компа, да еще бы стала совершенствоваться и плодить себе подобных..

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 18:58
Органика - фигня. Нужна сложная органика в товарных количествах, непрерывно поступающая в систему (

Именно.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 18:58
склонны деградировать и распадаться на простые за время, радикально меньшее необходимого для зарождения жизни).

Которое к тому же никому не ведомо.

Цитата: ivanovgoga от августа  6, 2021, 20:32
Искусственный интелект это не простой процессор, это уже творец(бог). Он че хошь создаст.

Там, скорее, о том, как этого «творца» создать. Программист пишет простой алгоритм, задача которого — постепенно сгенерировать решение задачи, взяв для начала случайную последовательность, которая затем случайным же образом изменяется — более удачные решение остаются, остальные отбраковываются, и т.д., пока не будет получен приемлемый результат.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 20:01
С другой стороны — нам ведь достаточно, чтобы протожизнь появилась один раз в одном месте

За конечное время в системе конечных размеров. Причем в системе по своей природе далеко не статичной.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 20:01
Вполне возможно, что где-то были особо благоприятные условия для накопления органики (может, пещера или расселина какая-нибудь).

Тем не менее, в отсутствие численных моделей это не научная теория, а гадание на кофейной гуще сомнительного свойства.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 20:45
Тем не менее, в отсутствие численных моделей это не научная теория, а гадание на кофейной гуще сомнительного свойства.

Концепция Бога — ещё хуже. «Solution in search of a problem» в классическом виде. Люди всё думают, куда бы Его можно было приткнуть.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 20:49

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2021, 20:45
Тем не менее, в отсутствие численных моделей это не научная теория, а гадание на кофейной гуще сомнительного свойства.

Концепция Бога — ещё хуже. «Solution in search of a problem» в классическом виде. Люди всё думают, куда бы Его можно было приткнуть.

Чем хуже и зачем Его куда-то надо «притыкать»?

Цитата: VanyaTihonov от августа  6, 2021, 20:58
Чем хуже и зачем Его куда-то надо «притыкать»?

Хуже тем, что объяснение через Бога — это объяснение неизвестного через неизвестное.

А «притыкать» его надо, чтобы создать видимость, что для Бога есть место в научной картине мира.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 20:49
Концепция Бога — ещё хуже. «Solution in search of a problem» в классическом виде. Люди всё думают, куда бы Его можно было приткнуть.

Лучше вечно искать ответ там, где его не может быть? Какую проблему-то решаем, кто и как оставил сигнал в генетическом коде? "Наука" тут останавливается и замолкает навсегда. Но вот, что сигнал есть, что кодируемые триплетами значения выбраны так, чтобы их особую расстановку смог заметить любой, умеющий считать и видеть символьные симметрии, это можно приметить с большой степенью уверенности. Что же, признать это, - конец познанию? А ведь тут до Бога уже маленький шажок. Альтернатива - аннунаков ловить в далёких галактиках.
А если Бог есть? Или такая возможность совершенно не волнует?

"Приткнуть", говорите.  Да если посмотреть на происхождение этой самой "научной картины мира", то обнаружится противоположное желание, как двигатель прогресса. Конечно, добавлять в результат этого пргресса Бога, значит, оскорблять Его. Но начиналось всё с того, что "быть сделанным разумно" это единственное, по настоящему надёжное основание для того, чтобы "быть познаваемым".

Ой, там про абиогегез был разговор с Аввалем, ну всё равно, думается, не лишние слова.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 00:55
Лучше вечно искать ответ там, где его не может быть?

Я на всякий случай намекаю, что науке будет в случае чего проще признать создавших жизнь на Земле инопланетян. Просто в силу особенностей научного метода: если существование некогда подобной человечеству разумной жизни, в т.ч. посещавшей Солнечную систему, можно хотя бы предположить по аналогии, то гипотеза Бога фактических оснований не имеет вовсе. Бог (включая самое его существование) в принципе лежит вне поля постижения научного метода.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 00:55Какую проблему-то решаем, кто и как оставил сигнал в генетическом коде? "Наука" тут останавливается и замолкает навсегда.

Нет. "Наука" заявляет, что кто-то оставил сигнал в генетическом коде. А наука говорит, что "сигнал в генетическом коде" есть яркий случай апофении.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 12:59

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 00:55Какую проблему-то решаем, кто и как оставил сигнал в генетическом коде? "Наука" тут останавливается и замолкает навсегда.

Нет. "Наука" заявляет, что кто-то оставил сигнал в генетическом коде. А наука говорит, что "сигнал в генетическом коде" есть яркий случай апофении.

Эге. Ну, тогда и пра-и.е. реконструкция есть яркий случай апофении. Потому что, получить нечто ей подобное на случайном наборе языков это примерно тоже самое.
Вообще, неплохо вы от лица науки выступили. Редакторам и рецензентам, допускавшим в печать работы Щербака и Макукова, надо было бы поучиться у вас диагностировать апофению, но увы... Я предпочту поверить, что вы не ознакомились с материалом.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 13:31Редакторам и рецензентам, допускавшим в печать работы Щербака и Макукова

Какие работы? Пока что Вы дали только ссылки на arxiv.org (где нет никаких редакторов) и сказали, что, цитирую, "по этим данным" Щербак защитил кандидатскую диссертацию.
Но: в кандидатских обычно не устанавливаются новые научные теории — это уровень докторской.
А при оценке кандидатской рассматривают не логически вытекающие из неё гипотезы, а в принципе умение защищающегося выстраивать имеющиеся данные в логическую структуру и делать из них какие-то выводы.
Умеешь? Отлично, иди в науку, побудешь м. н. с., а там на тебя посмотрим.

А сообщения СМИ об их гипотезе доставляют (https://glas.ru/science/9356-uchenye-est-li-soobschenija-inoplanetjan-v-nashej-dnk/).

И, кстати, yurifromspb, почему Вы сразу не написали, что авторы гипотезы совсем не генетики и вообще не биологи?

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 13:40

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 13:31Редакторам и рецензентам, допускавшим в печать работы Щербака и Макукова

Какие работы?

Основное:
Makukov, M., & ShCherbak, V. (2018). SETI in vivo: Testing the we-are-them hypothesis. International Journal of Astrobiology, 17(2), 127-146. https://doi.org/10.1017/S1473550417000210
Vladimir I. shCherbak, Maxim A. Makukov, The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code, Icarus, Volume 224, Issue 1, 2013, Pages 228-242, ISSN 0019-1035, https://doi.org/10.1016/j.icarus.2013.02.017.
Если нужно, по Щарбаку отдельно сами поищите. У него ряд работ с 1989 года. Можно отметить статейку в сборнике:
shCherbak V. (2008) The Arithmetical Origin of the Genetic Code. In: Barbieri M., Hoffmeyer J. (eds) The Codes of Life. Biosemiotics, vol 1. Springer, Dordrecht. https://doi.org/10.1007/978-1-4020-6340-4_7
Редакторы, вроде, не полные фрики, не?

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 13:44
А сообщения СМИ об их гипотезе доставляют (https://glas.ru/science/9356-uchenye-est-li-soobschenija-inoplanetjan-v-nashej-dnk/).

И, кстати, yurifromspb, почему Вы сразу не написали, что авторы гипотезы совсем не генетики и вообще не биологи?

Потому что это нерелевантно. Как и публикации. Релевантно глазами посмотреть и головой подумать.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 13:56Потому что это нерелевантно.

Поскольку фрические теории в какой-то науке выдвигают в основном учёные, не являющиеся в ней специалистами, это ещё как релевантно.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 13:54Основное

Так, посмотрим, где тут биологические журналы...
«International Journal of Astrobiology» — ну, этот что угодно напечатает, новостей в астробиологии до первых полётов к звёздам всегда будет мало.
«Icarus — научный журнал, посвящённый планетологии.» Аналогично.
«Part of the Biosemiotics book series». Хм... Как я понимаю, биосемиотика это одна из молодых наук, которая в очередной раз хотит обнять необнятное.

Ну а собственно работы в журналах по генетике где?

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 14:08

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 13:56Потому что это нерелевантно.

Поскольку фрические теории в какой-то науке выдвигают в основном учёные, не являющиеся в ней специалистами, это ещё как релевантно.

Они оспаривали расшифровку кода или представления о его механике? Вся "биология-и-генетика" принята как есть.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 14:16
Ну а собственно работы в журналах по генетике где?

Вы в их работах "генетику" сначала покажите.

Вы будете смеяться, но любое исследование ДНК пока в науке относится к генетике.

И потом, среди рецензентов и редакторов не было специалистов в биологии и, в частности, в генетике?
(wiki/en) Marcello_Barbieri (https://en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Barbieri) например.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 14:21
Вы будете смеяться, но любое исследование ДНК пока в науке относится к генетике.

Ну да, ну да. :fp: ДНК, они, правда, не исследовали.
В общем, конкретные претензии есть, у меня есть соответствующее образование, могу помочь разобраться. А так, в общем, типа, рылом там они не вышли, или не с того района, с такими, экзистенциальными вопросами, скажем так, ни чем не могу помочь.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:28ДНК, они, правда, не исследовали.

О, а что же они там, ѣ, считали⁈

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 14:36

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:28ДНК, они, правда, не исследовали.

О, а что же они там, ѣ, считали⁈

А вы как думаете? Прочитайте и сами скажете, что они там считали.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:28у меня есть соответствующее образование

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:28ни чем не могу помочь

Что ж Вас при образовании русскому-то не научили? Эх, а ещё fromspb...

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 14:38

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:28у меня есть соответствующее образование

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:28ни чем не могу помочь

Что ж Вас при образовании русскому-то не научили? Эх, а ещё fromspb...

Ошибсо.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:37Прочитайте и сами скажете, что они там считали.

Да я у Вас читаю

Цитата: yurifromspb от августа  1, 2021, 04:17дальнейшее предполагает, что вы знаете, что такое генетический код

Цитата: yurifromspb от августа  1, 2021, 04:17в генетическом коде есть такой порядок

и из своего образования припоминаю, что генетический код у человека (кстати, а генетический код растений или хотя бы разных животных почему не рассматривается⁈) записывается не где-нибудь, а в ДНК, а, значит, — здравствуй, генетика!

Я, кстати, искренне рад, что вы не читали статью и картинки, которые я тут выкладывал. Значит, ещё можете прочитать.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 14:42
и из своего образования припоминаю, что генетический код у человека (кстати, а генетический код растений или хотя бы разных животных почему не рассматривается⁈) записывается не где-нибудь, а в ДНК, а, значит, — здравствуй, генетика!

Поясняю ещё раз (уже было тут). Генетический код это система соответствий между кодирующими молеклами (нуклеиновыми кислотами) и кодируемыми (белками).
См. (wiki/en) Genetic_code (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code)
Он один и тот же у огромной части видов. Хотя есть и варианты.

У меня в моём "бормотанию на тему" есть раздел: https://www.youtube.com/watch?v=YFJTthoeXs8&t=356s
Но лучше в вики посмотреть.

Ещё, может быть такие комиксы помогут (сделал только два листа, т.к. не уверен, что нужно):

После осознания того, что такое генетический код, можно посмотреть внимательно на картинки из сообщения: Неожиданный порядок в генетическом коде (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103251.msg3687442#msg3687442)
Ну или осилить моё "бормотание".
Или статьи прочитать. Хотя у меня порядок в коде показан полнее. Бог дал мне увидеть больше.

Спасибо, на русском тоже есть эта статья, причём с золотой звездой (то есть входит в список избранных).

И там даже есть абзац про соответствия кодонов аминокислотам:

Цитата: Кодоны близких по физико-химическим свойствам аминокислот также нередко похожи, благодаря чему мутации не приводят к значительным нарушениям белковой структуры. Так, кодоны NUN (N — любой нуклеотид) обычно кодируют гидрофобные аминокислоты. NCN кодируют маленькие аминокислоты с умеренной гидрофобностью, а NAN кодируют гидрофильные аминокислоты среднего размера. Генетический код устроен настолько оптимально с точки зрения гидрофобности, что математический анализ при помощи сингулярного разложения 12 переменных (4 нуклеотида на 3 позиции) даёт значимую корреляцию (0,95) для предсказания гидрофобности аминокислоты по её кодону.

А вот этот опыт (https://www.kurzweilai.net/first-stable-semisynthetic-organism-created) показывает, что и список аминокислот не прибит гвоздями и его можно менять. Так что все пересчёты для отдельных организмов (включая полусинтезированные) придётся делать заново.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 14:57
А вот этот опыт (https://www.kurzweilai.net/first-stable-semisynthetic-organism-created) показывает, что и список аминокислот не прибит гвоздями и его можно менять. Так что все пересчёты для отдельных организмов (включая полусинтезированные) придётся делать заново.

Большое непонимание я вижу тут.
1) Стандартный код и есть "сообщение", то, что его можно менять, делает его возможным носителем, точно так же, как компьютерная память потому носитель, что значения её бит можно менять.
2) Если бы мы находили нечто подобное в любом варианте кода (вообще, это невозможно, но если бы), то вот это уже была бы апофения. Точно так же, если бы мы получали осмысленный  текст, переставляя буквы в любом порядке.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 15:06Если бы мы находили нечто подобное в любом варианте кода (вообще, это невозможно, но если бы)

Специально для этого там есть раздел «Альтернативные генетические коды» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4#%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D1%8B).

Генетический код реализуется в работе сложной молекулярной машинерии, которая, в принципе, допускает модификации. Заменив известные природные детали этой машинерии на аналоги (что удобно, она модульная), можно поменять таблицу кода произвольным образом.
(https://images.lingvoforum.net/images/translation-rna-ribosome-pockets-2.gifwidth515nametranslation-rna-ribosome-pockets-2.gif)

Цитата: Bhudh от августа  7, 2021, 15:10

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 15:06Если бы мы находили нечто подобное в любом варианте кода (вообще, это невозможно, но если бы)

Специально для этого там есть раздел «Альтернативные генетические коды» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4#%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D1%8B).

Коды возможны, я не спорю. Увидеть в произвольном коде сигнал невозможно.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2021, 08:31

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 00:55
Лучше вечно искать ответ там, где его не может быть?

Я на всякий случай намекаю, что науке будет в случае чего проще признать создавших жизнь на Земле инопланетян. Просто в силу особенностей научного метода: если существование некогда подобной человечеству разумной жизни, в т.ч. посещавшей Солнечную систему, можно хотя бы предположить по аналогии, то гипотеза Бога фактических оснований не имеет вовсе. Бог (включая самое его существование) в принципе лежит вне поля постижения научного метода.

Да я и не обольщаюсь, но я бы не о "методе" вспоминал, а о послании к Римлянам, например. Безответны ли язычники-научники и почему?

Исключается ли возможность внедрения кода инопланетянами? Если да, почему?

Сколько образцов было исследовано? Каких организмов?

Может ли сообщение исказиться из-за случайных мутаций? Было ли оно искажено в исследованных образцах?

Цитата: basta от августа  7, 2021, 19:48
Исключается ли возможность внедрения кода инопланетянами? Если да, почему?

Это версия Щербака и Макукова. Видимо, единственная хотя бы условно правдоподобная материалистическая версия. Пока Щербак не узнал больше об устройстве жизни, он думал, что там компьютер есть, который считает нуклоны.

Цитата: basta от августа  7, 2021, 19:48
Сколько образцов было исследовано? Каких организмов?

Может ли сообщение исказиться из-за случайных мутаций? Было ли оно искажено в исследованных образцах?

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 14:46
Я, кстати, искренне рад, что вы не читали статью и картинки, которые я тут выкладывал. Значит, ещё можете прочитать.
...
Поясняю ещё раз (уже было тут). Генетический код это система соответствий между кодирующими молеклами (нуклеиновыми кислотами) и кодируемыми (белками).
См. (wiki/en) Genetic_code (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code)
Он один и тот же у огромной части видов. Хотя есть и варианты.

Если вопрос подразумевает желание "датировать", то ответ: "до жизни".

Понятно. В компьютерных терминах не код, а кодировка.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 21:30
Если вопрос подразумевает желание "датировать", то ответ: "до жизни".

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 21:26
Он один и тот же у огромной части видов. Хотя есть и варианты.

Есть варианты потому что эволюция или потому что разные источники у жизни? (Хотя наверное это оффтоп.) Исследовался ли генетический код вариантов?

Исключается ли возможность того, что не открыты какие-то химические законы, обуславливающие обнаруженные симметрии? Исключается ли вариант, что сами эти симметрии - химический закон, объяснение которого может быть позже найдено?

Цитата: basta от августа  8, 2021, 14:27
Есть варианты потому что эволюция или потому что разные источники у жизни? (Хотя наверное это оффтоп.) Исследовался ли генетический код вариантов?

В рамках эволюционизма стандартный код - исходный, остальные - поздние вариации.
Да, варианты смотрели, сигнал там ожидаемо исчезает. Но, есть интересный нюанс, если посмотрите на "Каллиграмму" (большую часть), то увидите, что обобщённый кодон цистеина сгруппирован с кодоном изолейцина, как если бы код был другим с TAG->C, а не TAG->*, как в реальности. Такой код, действительно есть, у оболочечников, что-ли. Т.е., такой вариант кода несёт часть сигнала. В остальном, в вариантах сигнал пропадает.

Цитата: basta от августа  8, 2021, 14:27
Исключается ли возможность того, что не открыты какие-то химические законы, обуславливающие обнаруженные симметрии? Исключается ли вариант, что сами эти симметрии - химический закон, объяснение которого может быть позже найдено?

Имеются точные арифметические равенства (неуловимая для "химии" точность) нуклонов в наборах аминокислот и их частей (которые выделяются абстрактно, исходя из подобия структуры, но физически они так не делятся), которые в реальности никогда нигде не группируются. Как это возможно? Не говоря о символьных симметриях обобщённых кодонов. Если причина в каком-то материальном объекте, то он должен был хранить какое-то доступное для обработки абстрактное представление кода, кодонов и аминокислот. Т.е. сразу мы упираемся во что-то типа компьютера.
Тем не менее, авторы сделали статистические тесты (насколько это возможно) в обеих работах (Appendix B. Statistical test в https://arxiv.org/abs/1303.6739 и APPENDIX. DESCRIPTION OF STATISTICAL TEST в https://arxiv.org/abs/1707.03382). Закономерно, связать сигнал с физикохимическими и эволюционными соображениями не получилось. Вероятность случайного появления оказалась мала. При том, что "детектор сигнала" в стат. тесте, по необходимости упрощён.

Цитата: basta от августа  8, 2021, 14:27
Исследовался ли генетический код вариантов?

Все они - какие-то единичные отклонения от "стандартного".

Цитата: basta от августа  8, 2021, 14:27
Исключается ли возможность того, что не открыты какие-то химические законы, обуславливающие обнаруженные симметрии? Исключается ли вариант, что сами эти симметрии - химический закон, объяснение которого может быть позже найдено?

Только тогда уж не химический, а биологический. Код формировался в системах, относящихся к области интересов именно биологии.

Цитата: basta от августа  8, 2021, 14:27
Понятно. В компьютерных терминах не код, а кодировка.

И код тоже. Кодировка - только часть кода, собственно таблица конечных символов. Когда перед наукой стояла задача понимания ("расшифровки") генетического кода, нужно было не только составить таблицу, но и понять, как вообще эти символы кодируются и вычленяются, т.е. что они кодируются триплетными кодонами, никак не разделёнными между собой. Все эти сведения вместе - именно код, а не кодировка/кодовая таблица.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 21:30
Если вопрос подразумевает желание "датировать", то ответ: "до жизни".

А это, на самом деле, лишь допущение. Из того, что вся (и ключевое слово - "почти") наблюдаемая жизнь имеет одну и ту же кодировку, строго говоря, никак не следует, что так обстояли дела изначально.

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2021, 15:38
А это, на самом деле, лишь допущение. Из того, что вся (и ключевое слово - "почти") наблюдаемая жизнь имеет одну и ту же кодировку, строго говоря, никак не следует, что так обстояли дела изначально.

Но всё же именно такой вариант представляется наиболее вероятным. Потому что сценарий тотального выпиливания параллельных уже полноценно возникших вариантов жизни представляется несколько странным из чисто биологических и экологических соображений. Т.е. если варианты с другими кодами и были, они по крайней мере до уровня индивидуальных организмов, в нашем понимании, не успели дорасти.

По поводу РНК и аминокислот. Все мы знаем, что аминокислоты доставляются к рибосоме на место синтеза белка при помощи транспортных РНК, которые липнут к соответствующим триплетам матричной РНК и отдают аминокислотный остаток. За кадром остается, каким образом аминокислота попадает в эту транспортную РНК. Каждая тРНК сама как-то ловит аминокислоты своего вида? Или где-то некие ферменты присоединяют аминокислоты к тРНК?..

Цитата: Python от августа  8, 2021, 19:38
Или где-то некие ферменты присоединяют аминокислоты к тРНК?..

Ферменты. У каждой аминокислоты свой фермент, который узнаёт все её тРНК.

Цитата: Toman от августа  8, 2021, 19:28Но всё же именно такой вариант представляется наиболее вероятным.

Ошибка выжившего.

Цитата: Bhudh от августа  9, 2021, 02:04
Ошибка выжившего.

Э, нет. Чтобы так рассуждать, нужно представить себе, грубо говоря, что, сформировавшись примерно одновременно, эти первые организмы с разными кодами (ставшие уже таковыми в результате отграничения от внешней среды) вдруг почему-то замерли в своей эволюции, не стали расходиться сразу на разные виды, занимая разные экологические ниши - а упорно ждали распространения по всей Земле в неизменном виде, конкурентного сражения между единственными для каждого кода представителями, победы только одного - и вот только после этого уже типа можно начинать нормально эволюционировать. Потому что после уже произошедшего хоть какого-то эволюционного расхождения и занятия разными видами разных экологических ниш тотальное вытеснение представителями одной линии других, примерно сопоставимых по уровню развития, как-то экологически неправдоподобно. Как известно, всякие экологические ниши в типичном случае занимают сразу по нескольку/множеству разных видов, друг с другом как-то особо не пытающихся обмениваться генетическим материалом и соотв. абсолютно безразличных на предмет взаимной совместимости генетических кодов, и крайне редко какой-то единственный вид вытесняет все остальные - и во всяком случае не в масштабах всей планеты.

Такое тотальное вытеснение потомками одной линии всех остальных, если они были, можно объяснить только тем, что представитель только одной линии успел достигнуть радикально превосходящего уровня организации (который мы называем клеточным в привычном нам виде, и с достаточно развитой биохимией), после чего его потомки заняли вообще все экологические ниши, а остальные линии вообще не успели достигнуть этого уровня, позволяющего выходить из химической "колыбели", раньше, чем оная была по всей планете сожрана подчистую потомками того представителя.

Ну или другой вариант - что остальные варианты если и были, и достигли сопоставимого уровня организации, то сформировались в каких-то таких замкнутых местах, из которых просто не было шанса выбраться и распространиться по всей планете. Но тоже странно, что это могут быть за такие настолько замкнутые места - при том, что всякие потоки вещества совершенно определённо требовались в месте зарождения жизни. Так что это тоже выглядит не очень правдоподобным.

Цитата: Toman от августа  9, 2021, 03:07после уже произошедшего хоть какого-то эволюционного расхождения и занятия разными видами разных экологических ниш тотальное вытеснение представителями одной линии других, примерно сопоставимых по уровню развития, как-то экологически неправдоподобно

Сотни эндемиков, вытесненных и уничтоженных конкурентноспособными инвазивными видами, плачут горькими слезами.

Сколько было великих вымираний весьма дифференцированных групп организмов, начиная по крайней мере с эдиакарской фауны и заканчивая динозаврами!

Цитата: Bhudh от августа  9, 2021, 11:12
Сотни эндемиков, вытесненных и уничтоженных конкурентноспособными инвазивными видами, плачут горькими слезами.

В том-то и дело, что можно легко вытеснить отдельный вид, несколько отдельных видов. Но практически никогда - чтобы один вид вытеснил вообще все даже локально, получив экосистему из одного этого единственного вида. И практически никогда - чтобы вытеснение происходило избирательно по крупнейшим таксонам. Как правило, практически везде живёт по многу разных видов микроорганизмов. Если бы альтернативные независимо возникшие варианты успели дорасти до уровня, позволяющего распространяться по планете и занимать разные ниши, они бы образовали число видов, сопоставимое с "нашей" линией, и чисто статистически так вот пунктуально выпилить их всех было бы крайне маловероятно. Открытия последнего десятилетия в области систематики и родства крупных ветвей эукариот и регулярные открытия вообще совершенно неизвестных ранее ветвей, по "статусу" примерно того же уровня, что известные крупные ветви, в лице морфологически примитивных одноклеточных, как раз подтверждают такую картину. Т.е. оказывается, что древнейшие ветви эволюции (конечно, только какая-то доля их) вполне себе сохраняются и исключительно в морфологически примитивных формах, и им совершенно не мешает тот факт, что среди других ветвей были случаи развития более продвинутых форм и масштабные занятия экологических ниш. А они живут себе где-то, и им просто плевать на нашу систематику и все наши проблемы с тем, что какому-то там отдельному новооткрытому виду внезапно приходится, по-хорошему, создавать таксон рангом выше традиционных царств.

Также можно заметить, что, допустим, ни бактерии не вытеснили архей, ни археи бактерий. Просто среди бактерий по неким техническим причинам больше явно заметных для нас отдельных видов/штаммов (но ещё больше-то примерно столь же незаметных бактерий, как и большинство архей из тех же местообитаний). И вот так те и другие весьма сильно различные безъядерные товарищи сосуществуют на одной планете уже не один миллиард лет, и всё никак не вытеснят одни других. Успей другие ребята с альтернативным кодом дорасти до аналогичного уровня организации - с ними было бы то же самое, они бы и сейчас всюду сидели. (Ну тут как бы разве что можно было бы предположить, что они и сидят, только ещё лучше "прячутся", чем археи, и мы их до сих пор не заметили - ну вот если заметим, тогда только и можно будет сделать вывод, что они были и есть, а пока не обнаружили - считаем, что их всё-таки нет и, вероятнее всего, не было на таком уровне организации).

Цитата: Бенни от августа  9, 2021, 11:20
Сколько было великих вымираний весьма дифференцированных групп организмов, начиная по крайней мере с эдиакарской фауны и заканчивая динозаврами!

Вот как раз ни те, ни другие не вымерли полностью (хотя с динозаврами это, в общем, случайность - могли и вымереть полностью). Из эдиакарской фауны же вполне закономерно сохранились те, которые успели выработать радикально превосходящий план строения для многоклеточного животного.
Да, и динозавры уже были довольно специализированной группой со своими тупиковыми ограничениями эволюции, а оставшиеся из них ныне птицы - ещё более узкоспециализированы.

Но нас тут должны интересовать всё-таки в основном одноклеточные. Бактерии, археи, одноклеточные эукариоты, в т.ч. одноклеточные грибы и грибоподобные организмы.

Цитата: yurifromspb от августа  8, 2021, 15:29
Имеются точные арифметические равенства (неуловимая для "химии" точность) нуклонов в наборах аминокислот и их частей (которые выделяются абстрактно, исходя из подобия структуры, но физически они так не делятся), которые в реальности никогда нигде не группируются. Как это возможно?

Жизнь сама по себе чудо. А пробелы в знаниях не означают автоматически божий промысел.

Цитата: yurifromspb от августа  1, 2021, 04:17
И я как бы фрустрирован, что ли, потому как, я хотел бы донести суть открытия до максимально возможного количества людей, но что тут можно сделать? Улучшить форму изложения? Не уверен, что я могу в одиночку существенно что-то изменить: слайды, как мне кажется, и так близки к идеалу, хотя, признаю, что изложение и речь довольно паршивенькие.

Именно так. Слишком сложно. Я так и не понял, что пытается сказать бог. Похоже, эта тема сугубо для узкого круга учёных-биологов.

Научно-популярный доклад должен быть ещё больше упрощён и должен основываться на научном консенсусе, а не на кандидатской и двух статьях, о которых мало кто слышал, иначе получается как с глобальным потеплением и прочей политикой. Обсуждение на лингвистическом форуме, как и в любом другом неспециализированном месте будет выглядеть как прозелитизм. Верующий не разуверится, атеист не уверует. На доказательство бога не тянет, а нужно ли оно вообще. По-моему вера в бога и максима рационализма противоречат друг другу.

Цитата: basta от августа  9, 2021, 20:06Я так и не понял, что пытается сказать бог.

Так вот же:

Цитата: yurifromspb от августа  1, 2021, 04:17(https://images.lingvoforum.net/images/09_theend_01.th.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iW6bs)

Цитата: basta от августа  9, 2021, 20:06

Цитата: yurifromspb от августа  8, 2021, 15:29
Имеются точные арифметические равенства (неуловимая для "химии" точность) нуклонов в наборах аминокислот и их частей (которые выделяются абстрактно, исходя из подобия структуры, но физически они так не делятся), которые в реальности никогда нигде не группируются. Как это возможно?

Жизнь сама по себе чудо. А пробелы в знаниях не означают автоматически божий промысел.

В "обычных обстоятельствах" такой подход, на мой взгляд, не встречает понимания у людей науки. А тут другое (с).
Идёт человек по лесной дороге, глядь, слева 2 шишки и справа 2 шишки, идёт ещё, слева 4 шишки и справа 4 шишки, и ещё немного прошёл, слева 8 шишек и справа 8 шишек. Шишки, сами по себе, чудо (известно, что в лесу больше людей нет).

Цитата: basta от августа  9, 2021, 20:06
Похоже, эта тема сугубо для узкого круга учёных-биологов.

Я кстати, думаю, что да, этот порядок в коде by design для околонаучной публики. И по-большей части не для тех, кто в корне поменяет свои взгляды. Впрочем, Бог знает.
Насчёт доказательности, скажу, что изложенное это, фактически, - "вещь в себе", и консенсус какой-то не нужен, всё перед глазами. Вопрос в том, для кого изложенное могло бы быть "доказательством Бога"? Мне кажется, для тех, кто считает, что разум это что-то объективное и кто готов без лицемерия искать признаки его деятельности. Раньше с этим проще было, посмотрел по сторонам, и всё понятно, а сейчас, когда люди научились и в таком явно инженерном феномене как "жизнь" не видеть творения Разума, настало время более узкоспециализированных аргументов.

Цитата: basta от августа  9, 2021, 20:06
По-моему вера в бога и максима рационализма противоречат друг другу.

Не знаю, что тут подразумевается под рационализмом (или здесь важно, именно, что написано "максима"?). Могу сказать, что для меня нет другого основания познаваемости кроме разумного создания (тут прямо как дуальность распознающих и порождающих автоматов). Вроде бы, рациональное познание не совсем мне чуждо, так что, может, и нет тут противоречия (по-крайней мере, абсолютного).
Предположу, что "максима", это, наверное, про то, что хочется быть уверенным, что никто не смахнет фигуры с доски? Если так, то тут противоречие, согласен. Мы ждём с надеждой, что это произойдёт.
Но рационализмом я бы такую "максиму" не назвал, это из серии: "Кто тут к примеру в боги крайний?! Никого?! Так я первым буду!".

Цитата: yurifromspb от августа 10, 2021, 00:42
Насчёт доказательности, скажу, что изложенное это, фактически, - "вещь в себе", и консенсус какой-то не нужен, всё перед глазами.

Для большинства людей это всего лишь непонятные рассуждения непонятно о чём.

Кто-то где-то нашёл какой-то порядок. И только.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 01:13

Цитата: yurifromspb от августа 10, 2021, 00:42
Насчёт доказательности, скажу, что изложенное это, фактически, - "вещь в себе", и консенсус какой-то не нужен, всё перед глазами.

Для большинства людей это всего лишь непонятные рассуждения непонятно о чём.

Кто-то где-то нашёл какой-то порядок. И только.

Да я понимаю, ну так тут требуется усилие и кое-какое образование, да. Но, вообще, если бы были желающие, я готов и с азов рассказывать в режиме онлайн.

Цитата: yurifromspb от августа 10, 2021, 01:31
Люди пока не могут создавать такие штуки, но верят, что если подобрать условия (молнии там, перепады температур, что странно, произнесение тайных слов обычно не предлагается), то из относительно простого набора веществ такие штуки полезут в массовом порядке и соберутся в ещё более удивительные штуки, которые мы называем живыми клетками.

Допустим, жизнь создана Богом. Но откуда взялся сам Бог? В этом-то вся проблема.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 01:52
Допустим, жизнь создана Богом. Но откуда взялся сам Бог? В этом-то вся проблема.

Он существовал всегда.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 01:52
Допустим, жизнь создана Богом. Но откуда взялся сам Бог? В этом-то вся проблема.

А перед этим вопросом ещё надо определиться, что такое Бог.

Цитата: VanyaTihonov от августа 10, 2021, 02:03

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 01:52
Допустим, жизнь создана Богом. Но откуда взялся сам Бог? В этом-то вся проблема.

Он существовал всегда.

Тогда проще считать, что материя и жизнь существовали всегда. И не надо ничего создавать.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 02:24
Тогда проще считать, что материя и жизнь существовали всегда. И не надо ничего создавать.

И почему же учёные отказались от теории стационарной Вселенной?

Цитата: VanyaTihonov от августа 10, 2021, 02:42
И почему же учёные отказались от теории стационарной Вселенной?

Потому что она нестационарная.

Цитата: yurifromspb от августа 10, 2021, 00:42
Не знаю, что тут подразумевается под рационализмом (или здесь важно, именно, что написано "максима"?). Могу сказать, что для меня нет другого основания познаваемости кроме разумного создания (тут прямо как дуальность распознающих и порождающих автоматов). Вроде бы, рациональное познание не совсем мне чуждо, так что, может, и нет тут противоречия (по-крайней мере, абсолютного).
Предположу, что "максима", это, наверное, про то, что хочется быть уверенным, что никто не смахнет фигуры с доски? Если так, то тут противоречие, согласен. Мы ждём с надеждой, что это произойдёт.
Но рационализмом я бы такую "максиму" не назвал, это из серии: "Кто тут к примеру в боги крайний?! Никого?! Так я первым буду!".

В терминах Поппера, суть рационализма (некритического) выражается принципом, согласно которому следует отвергнуть всякое допущение, если оно не опирается на доказательство или на опыт. В этом противоречие с верой.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 02:58

Цитата: VanyaTihonov от И почему же учёные отказались от теории стационарной Вселенной?

Потому что она нестационарная.

Так это утверждение и находится в прямом противоречии с изначальным существованием жизни. Во Вселенной на ранних этапах существования стопроцентно никакой жизни существовать не могло.

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2021, 11:19

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2021, 02:58

Цитата: VanyaTihonov от И почему же учёные отказались от теории стационарной Вселенной?

Потому что она нестационарная.

Так это утверждение и находится в прямом противоречии с изначальным существованием жизни. Во Вселенной на ранних этапах существования стопроцентно никакой жизни существовать не могло.

Если Бог находится за пределами нашей Вселенной, то что мешает какой-то части материи находиться там же? В том числе и каким-то «зародышам жизни», которые могут потом проникать в нашу Вселенную извне.

Конечно, это спекуляции, но они ничуть не хуже концепции Бога, а скорее даже лучше — по крайней мере, мы не столкнёмся с парадоксами всемогущества.

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2021, 11:19Во Вселенной на ранних этапах существования стопроцентно никакой жизни существовать не могло.

Мы слишком мало знаем о жизни, чтобы утверждать что-то на 100%.
Даже о белковой.

Цитата: basta от августа 10, 2021, 10:34
В терминах Поппера, суть рационализма (некритического) выражается принципом, согласно которому следует отвергнуть всякое допущение, если оно не опирается на доказательство или на опыт. В этом противоречие с верой.

Понятно. Вернее, это внешне простое утверждение таит в себе различные тёмные места (и веру, и доказательство, и опыт можно понимать по-разному). Скажем, Бог проявляется в опыте, но тут, конечно, имеется в виду более ограниченное определение опыта (контролируемость и сообщимость всем людям без проблем с восприятием и мышлением).
Впрочем, мне кажется, в это ограниченное определение входят некоторые "признаки разума", и их то мы и наблюдаем в расстановке продуктов по кодонам.

Для заинтересовавшихся, если нужна шпаргалка для себя или других.

Цитата: yurifromspb от августа 16, 2021, 22:39

Цитата: basta от августа 10, 2021, 10:34
В терминах Поппера, суть рационализма (некритического) выражается принципом, согласно которому следует отвергнуть всякое допущение, если оно не опирается на доказательство или на опыт. В этом противоречие с верой.

Понятно. Вернее, это внешне простое утверждение таит в себе различные тёмные места (и веру, и доказательство, и опыт можно понимать по-разному). Скажем, Бог проявляется в опыте, но тут, конечно, имеется в виду более ограниченное определение опыта (контролируемость и сообщимость всем людям без проблем с восприятием и мышлением).
Впрочем, мне кажется, в это ограниченное определение входят некоторые "признаки разума", и их то мы и наблюдаем в расстановке продуктов по кодонам.

У меня такое мнение: если бы Богу было нужно проявить себя явно, на уровне объективного знания, то эта мысль просто сидела бы в голове у каждого, являлась бы самоочевидной, как то, что небо голубое, боль - это неприятно, и так далее. Но если Он, допустим, есть, то Он предпочёл, чтобы люди в его существование именно верили. Следовательно, ваши поиски существования Бога через доказательства бессмысленны. Либо Он намеренно играет с людьми в какую-то детскую игру. Как-то странно для Всемогущего, хотя и не невозможно.

Тем, кто верит, достаточно веры.

*
Люди играют в моделирование Бога (как инструмент утверждения неверия), а Бог даёт им время поступать как им хочется, потому что Он не насильник. Но и в неведении Он не оставляет тех, кто не хочет неведения, потому что Он любит людей, и приходящих к Нему не гонит, хотя и бьёт. И что же, вдруг кому-то для обращения нужно сыграть в детскую игру? Думаете, Бог бы не устроил?

Я верю, что "Свет истинный просвещает всякого человека, приходящего в мир", но что я скажу тому, кто это отрицает? Впрочем, можно было бы сказать, что и некоторые исследователи говорят, к примеру, что для детей естествен теизм (соотв., неверие - "инициация" определённого рода, скажу грубо, "растление"). Я вряд ли смогу далеко пройти в этом направлении, это отдельная тема, которую надо знать.
В чём я уверен, так это в том, что тут должно быть какое-то предварительное убеждение, какая-то зацепка. И, что "доказательство", т.е., то что эту зацепку делает чем-то осознаваемым и сообщимым другим людям (с такой же зацепкой), совсем не бессмысленно, хотя бы и не для всех.  Но и это можно устранить свободным выбором. Это называется грехом. "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы", а так же: "Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце".

Видите, как много я отвечаю от веры, и притом, от вполне конкретной веры. Но это наиболее прямой ответ, который я могу дать, если вопросы не риторические.

**
Хочу сказать ещё про доказательства. Любое доказательство требует соответствующей подготовки. Если человеку можно доказать, что 2+2=4, то он умеет считать на пальцах, по-крайней мере. Если человеку можно доказать, что Теория Относительности красива (пусть и вкусовщина) и непротиворечива, то он довольно-таки естественнонаучно одарён и образован (и у него есть соответствующий вкус). Опять же, если человеку можно доказать, что регулярные фонетические соответствия между языками А и Б существуют, то ... оценка зависит от языков А и Б. :)

Резюмируя * и **, скажу, что отличать осмысленное от бессмысленного надо учиться, и не стоит об этом говорить "в общем".
Теперь можно вернуться к тому, что видно в ген. коде: чтобы увидеть там порядок, намеренно внедрённый для того, чтобы кто-то разумный его увидел, собственно, религиозная вера, пожалуй, не нужна. По-крайней мере, Щербак и Макуков не поверили в Бога, насколько мне известно. Тем не менее, кое-какие компетенции нужны, и мне кажется, что это те же самые компетенции, которые делают две вещи - познание мира и общение между людьми - возможными, как таковые.

----
Не знаю, может быть, из-за своей неспособности я ответил неудовлетворительно или не на то, хотя, может быть, Бог дал мне ответить достаточно хорошо. Скажу, что мне было бы проще беседовать по сути открытия.

Цитата: злой от февраля  7, 2022, 01:11

Цитата: yurifromspb от августа 16, 2021, 22:39

Цитата: basta от августа 10, 2021, 10:34
В терминах Поппера, суть рационализма (некритического) выражается принципом, согласно которому следует отвергнуть всякое допущение, если оно не опирается на доказательство или на опыт. В этом противоречие с верой.

Понятно. Вернее, это внешне простое утверждение таит в себе различные тёмные места (и веру, и доказательство, и опыт можно понимать по-разному). Скажем, Бог проявляется в опыте, но тут, конечно, имеется в виду более ограниченное определение опыта (контролируемость и сообщимость всем людям без проблем с восприятием и мышлением).
Впрочем, мне кажется, в это ограниченное определение входят некоторые "признаки разума", и их то мы и наблюдаем в расстановке продуктов по кодонам.

У меня такое мнение: если бы Богу было нужно проявить себя явно, на уровне объективного знания, то эта мысль просто сидела бы в голове у каждого, являлась бы самоочевидной, как то, что небо голубое, боль - это неприятно, и так далее. Но если Он, допустим, есть, то Он предпочёл, чтобы люди в его существование именно верили. Следовательно, ваши поиски существования Бога через доказательства бессмысленны. Либо Он намеренно играет с людьми в какую-то детскую игру. Как-то странно для Всемогущего, хотя и не невозможно.

Тем, кто верит, достаточно веры.

У меня такое мнение: если бы Брахману было нужно проявить себя явно, на уровне объективного знания, то эта мысль просто сидела бы в голове у каждого, являлась бы самоочевидной, как то, что небо голубое, боль - это неприятно, и так далее. Но если Брахман, допустим, есть, то Брахман предпочёл, чтобы люди в его существование именно верили. Следовательно, ваши поиски существования Брахмана через доказательства бессмысленны. Либо Брахман намеренно играет с людьми в какую-то детскую игру. Как-то странно для Брахмана, хотя и не невозможно.

Тем, кто верит, достаточно веры.

fixé. А то вы глупости нагородили. Нет никакого бога. Есть единый Брахман. Всё остальное -  фантазии людей, которые просто отказываются принимать тот факт, что у вселенной нет цели. Им нужен покровитель. Вот и фантазируют себе.
То ли дело Брахман.

Цитата: yurifromspb от февраля  7, 2022, 02:46Он не насильник <...> хотя и бьёт

:what:

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2022, 03:18

Цитата: yurifromspb от февраля  7, 2022, 02:46Он не насильник <...> хотя и бьёт

:what:

http://bible.optina.ru/new:evr:12:06
С телом даже, no pain no gain, а с душой всё сложнее. Но для начала нужно свободное решение и там и там.

Цитата: yurifromspb от февраля  7, 2022, 02:46
*
Люди играют в моделирование Бога (как инструмент утверждения неверия), а Бог даёт им время поступать как им хочется, потому что Он не насильник. Но и в неведении Он не оставляет тех, кто не хочет неведения, потому что Он любит людей, и приходящих к Нему не гонит, хотя и бьёт. И что же, вдруг кому-то для обращения нужно сыграть в детскую игру? Думаете, Бог бы не устроил?

Изложу свой тезис другими словами. Есть способ восприятия через непосредственную очевидность. Любой или почти любой человек знает, что такое ощущение, например, страха. Для Бога, если Он всемогущ, не составляет проблем сделать ощущение Его присутствия столь же самоочевидным. Есть путь восприятия через веру. Этот путь трудный и зыбкий, он не обещает обязательного подтверждения существования предмета веры, человек всю жизнь может верить во что-то, и это в итоге может оказаться полной ерундой, а может наперекор всем верить, и оказаться в итоге правым. В восприятии через этот путь тоже есть своя ценность, она заключается хотя бы в том, что учит человека опираться не на один только скептицизм, ну и вообще, вера, хоть во что, имманентное свойство человека, и так или иначе оказывает на человека воспитательное воздействие. Когда есть два таких способа восприятия действительности, как непосредственное ощущение и вера, то восприятие Бога через научную рационализацию выглядит так, как будто Бог играет с нами в детскую игру "ку-ку": это когда ребёнок из-за угла выглядывает, машет ручкой и говорит "ку-ку". Может Богу с Его всезнанием для чего-то нужно, чтобы Его иногда и так воспринимали.

Но ваша аргументация стороннего человека, в частности меня, не убеждает. Для того, кто и так верит, любой неоднозначно толкуемый факт будет лишним доказательством того, во что он верит. А человека, лишённого такой веры, этот факт ни в чём не переубедит (меня, по крайней мере, не переубеждает). А ваша неистовая вера в то, что Бога можно найти в микроскопе и телескопе, на меня производит впечатление бредового расстройства (прошу не воспринимать как личный выпад, есть соответствующий диагноз, я не психиатр, просто описываю субъективное ощущение).

Для меня главная загадка Вселенной - существование законов природы. Оно абсолютно очевидно и познаваемо, при этом за пределы науки вылезает, и само по себе относится скорее к метафизике. Однако просто сказать, что это результат разумного замысла - это не решение вопроса. Это просто отодвинуть непознаваемость на одно поколение назад, вместо непознаваемости природы наличия законов природы мы делаем финт ушами и говорим, что законы природы потому, что разумный замысел, а вот природу замышляющего мы уже познать не в состоянии. Очевидный плюс такого способа решения философской проблемы я вижу в следующем: мы переходим от множества к единому. Но в правильность этого пути можно наверно только верить.

Цитата: yurifromspb от февраля  7, 2022, 02:46
Я верю, что "Свет истинный просвещает всякого человека, приходящего в мир", но что я скажу тому, кто это отрицает? Впрочем, можно было бы сказать, что и некоторые исследователи говорят, к примеру, что для детей естествен теизм (соотв., неверие - "инициация" определённого рода, скажу грубо, "растление"). Я вряд ли смогу далеко пройти в этом направлении, это отдельная тема, которую надо знать.
В чём я уверен, так это в том, что тут должно быть какое-то предварительное убеждение, какая-то зацепка. И, что "доказательство", т.е., то что эту зацепку делает чем-то осознаваемым и сообщимым другим людям (с такой же зацепкой), совсем не бессмысленно, хотя бы и не для всех.  Но и это можно устранить свободным выбором. Это называется грехом. "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы", а так же: "Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце".

Возможно, занимаясь тем, чем занимаетесь, вы лично себя укрепляете в вере, и можете укрепить кого-то другого, кто и так верит. Если для вас это представляет ценность, ну, замечательно. Но в том, что ваша аргументация может переубедить того, в ком веры изначально недостаточно (по тем или иным причинам), я сомневаюсь. Меня она не убеждает. Может кого-то и убедит. Суть ведь в том, что есть набор религиозных догм, есть набор объективных наблюдаемых фактов, и шаблон вторых определённым образом накладывается на шаблон первых. Означает ли это то, что факты подтверждают истинность догм? Для того, кто верит - да. Для того, кто не верит, это совпадение шаблонов - недостаточный аргумент. Иногда, скажем, ложные научные теории дают верные предсказания, шаблоны тут тоже совпадают. Так что само по себе совпадение ничего не доказывает, только в комплексе с верой.

Цитата: злой от февраля  7, 2022, 07:14

Для меня главная загадка Вселенной - существование законов природы. Оно абсолютно очевидно и познаваемо, при этом за пределы науки вылезает, и само по себе относится скорее к метафизике. Однако просто сказать, что это результат

Что конкретно для вас загадочного в законах природы?

Цитата: yurifromspb от февраля  7, 2022, 00:51
Для заинтересовавшихся, если нужна шпаргалка для себя или других.

Spoiler: ничего нового, просто три картинки, резюмирующие сказанное, за исключением интерпретации Сообщения, которая требует несколько большего ⇓⇓⇓

(https://images.lingvoforum.net/images/03_msg-intro_2255657d968cc9a014.png)
(ниже – бустрофедоном)
(https://images.lingvoforum.net/images/04_msg-num_26.png)
(https://images.lingvoforum.net/images/05_msg-sym_39.png)

Согласитесь, что совпадения в цифр в числах 925 и 529 - это всё-таки нумерология. Множители 37 ещё как-то можно пристроить, но вот совпадения в цифрах предполагают десятеричную точку зрения. Не факт, что природа/Бог мыслит в десятичной системе, не все существа имеют парные конечности по пять пальцев.

Цитата: dagege от февраля  7, 2022, 08:09

Цитата: злой от февраля  7, 2022, 07:14

Для меня главная загадка Вселенной - существование законов природы. Оно абсолютно очевидно и познаваемо, при этом за пределы науки вылезает, и само по себе относится скорее к метафизике. Однако просто сказать, что это результат

Что конкретно для вас загадочного в законах природы?

Ну, грубо, в "естественнонаучной" картине мира вся причинность просто упирается в законы природы. Вопрос, откуда эти законы, какой системности они подчиняются, в общем случае, такой картиной мира обходится. Да, там могут отдельные законы истолковать как проявление более общих закономерностей, но в конечном итоге всё сводится к наименьшему возможному количеству законов, дальше естественнонаучники не идут, для них это достаточное основание для построения причинности, а что там за законами природы, не их предмет. В авраамических религиях, и в других, где предполагается идея разумного творения, "организованный" характер законов природы связывается как раз с разумностью творения. У даосов, как я понимаю идею Дао, есть первоначальное самодовлеющее установление, которое есть Дао, всё остальное, в том числе законы природы - проявление Дао, а Дао как бы замкнуто само на себя, и таким образом вопрос с альфой и омегой его существования снимается. У индуистов как-то хитро, я до конца не понял, там Вселенная тебе и Атман, и Брахман, и эманация Божества.

Короче говоря, интересно мне, как вообще связаны между собой причинность и законы природы. Без идеи разумного творения как-то их трудно описывать с помощью категорий причинности.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 19:13

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:49

Цитата: Awwal12 от Это никак не меняет тех или иных наличествующих закономерностей развития её во времени.

Какого развития, если для Наблюдателя вашего времени просто нет. Для него это множество трехмерных проекций и не боле. Время существует лишь для наблюдателя внутри системы.

Время - органическая часть системы и ее законов. :3tfu: Просто для внутреннего наблюдателя по нему происходит поступательное движение.

Можно видеть два понятия времени. Первое - "абсолютное", о котором Вы говорите, второе - "данное в ощущениях" наблюдателю.

Цитата: yurifromspb от августа  7, 2021, 00:55

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  6, 2021, 20:49
Концепция Бога — ещё хуже. «Solution in search of a problem» в классическом виде. Люди всё думают, куда бы Его можно было приткнуть.

Лучше вечно искать ответ там, где его не может быть? Какую проблему-то решаем, кто и как оставил сигнал в генетическом коде? "Наука" тут останавливается и замолкает навсегда. Но вот, что сигнал есть, что кодируемые триплетами значения выбраны так, чтобы их особую расстановку смог заметить любой, умеющий считать и видеть символьные симметрии, это можно приметить с большой степенью уверенности. Что же, признать это, - конец познанию? А ведь тут до Бога уже маленький шажок. Альтернатива - аннунаков ловить в далёких галактиках.
А если Бог есть? Или такая возможность совершенно не волнует?

Любопытно, а что, Вам "аннунаков" представить труднее, чем некое существо - Бога?

Цитата: злой от февраля  7, 2022, 01:11

Цитата: yurifromspb от августа 16, 2021, 22:39

Цитата: basta от августа 10, 2021, 10:34
В терминах Поппера, суть рационализма (некритического) выражается принципом, согласно которому следует отвергнуть всякое допущение, если оно не опирается на доказательство или на опыт. В этом противоречие с верой.

Понятно. Вернее, это внешне простое утверждение таит в себе различные тёмные места (и веру, и доказательство, и опыт можно понимать по-разному). Скажем, Бог проявляется в опыте, но тут, конечно, имеется в виду более ограниченное определение опыта (контролируемость и сообщимость всем людям без проблем с восприятием и мышлением).
Впрочем, мне кажется, в это ограниченное определение входят некоторые "признаки разума", и их то мы и наблюдаем в расстановке продуктов по кодонам.

У меня такое мнение: если бы Богу было нужно проявить себя явно, на уровне объективного знания, то эта мысль просто сидела бы в голове у каждого, являлась бы самоочевидной, как то, что небо голубое, боль - это неприятно, и так далее. Но если Он, допустим, есть, то Он предпочёл, чтобы люди в его существование именно верили. Следовательно, ваши поиски существования Бога через доказательства бессмысленны. Либо Он намеренно играет с людьми в какую-то детскую игру. Как-то странно для Всемогущего, хотя и не невозможно.

Тем, кто верит, достаточно веры.

"Если бы Богу было нужно проявить себя..." Это предполагает, что Бог - это существо, имеющее намерения. Что не есть факт.
Если бы эта "мысль" "просто сидела бы в голове у каждого" - это было бы как-то слишком просто. Возможно, реальность соответствующая понятию "Бог" не воспринимаема обычным набором "чувств", (который довольно примитивен, и в основном разделяется людьми с другими живыми существами). Что не означает что она в принципе не воспринимаема.
То же, что относится к сфере "мыслей" у разных людей заметно различается. Вот и вера, которой "достаточно" - довольно странная и не внушающая.. доверия вещь.

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 19:14
"Если бы Богу было нужно проявить себя..." Это предполагает, что Бог - это существо, имеющее намерения. Что не есть факт.

Ну конечно, ему интереснее число 42 в кодонах кодировать.

Цитата: kemerover от февраля  7, 2022, 19:29

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 19:14
"Если бы Богу было нужно проявить себя..." Это предполагает, что Бог - это существо, имеющее намерения. Что не есть факт.

Ну конечно, ему интереснее число 42 в кодонах кодировать.

:) В этой теме вообще как-то плотно объединяют понятия "Бог" и "природа". Может зря?

Цитата: злой от февраля  7, 2022, 07:14Для меня главная загадка Вселенной - существование законов природы.

Само существование законов это ещё не загадка (без законов Вселенная представляла бы полный хаос или пустоту).
Загадка скорее в математичности законов, которые выражаются через квадраты, прямые пропорции, обратные отношения...
Пытались в некоторых формулах брать степень не 2, скажем, а 2 + ẟ, где ẟ << 1, но ничего хорошего из этого не вышло.
И это при том, что пространство Вселенное вроде бы не евклидово и площадь при гигантских размерах должна быть больше l².

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 18:23
Любопытно, а что, Вам "аннунаков" представить труднее, чем некое существо - Бога?

Анунаки, как и все "многобоги" это не совсем то, чем является аврамический Бог. Это жители нашей вселенной, а Бог - это творец нашего мира, а значит он обитает где-то  в другом.

Цитата: basta от февраля  7, 2022, 08:15
Согласитесь, что совпадения в цифр в числах 925 и 529 - это всё-таки нумерология. Множители 37 ещё как-то можно пристроить, но вот совпадения в цифрах предполагают десятеричную точку зрения. Не факт, что природа/Бог мыслит в десятичной системе, не все существа имеют парные конечности по пять пальцев.

Выделенность десятичных записей всех этих чисел неотделима от делимости на 37 (извиняюсь за каламбур). 37 - выделенный множитель в 10ной системе потому, что это частное от деления 111₁₀ на 3. Тут никакой мистики, только хорошо определимое свойство позиционной системы.
Попробуйте посмотреть на это иначе. Вот Вы смотрите на наиболее явное деление кода (на первой картинке) и видите некие балансы (прошу заметить, что они существуют вне зависимости от способа записи). Затем Вы замечаете, что в привычном Вам способе записи конкретные числа в этих балансах маркированы.
Затем Вы можете сказать следующее: а что, если это вложено для того, чтобы некто подобный мне увидел эти балансы и маркированность. Тогда Вы можете сделать некоторое лежащее на поверхности проверяемое предсказание. Подчеркну, на мой взгляд, буквально лежащее на поверхности и проверяемое. Может быть, у меня логика инопланетянина или шизика, но смею надеяться. :donno:
Тогда Вы можете воспринять вторую картинку (также и третью, хотя её можно отложить в сторону для простоты) как результат проверки гипотезы. С точностью до вероятности, и до серьёзности, с которой Вы можете рассматривать эту гипотезу.

Спасибо за вопрос.

Цитата: злой от февраля  7, 2022, 07:14

Я не в обиде, но затрудняюсь с диалогом. Хотелось бы отвечать с пользой.

Вы затронули вопросы веры, и я Вам ответил с позиции веры (про самоочевидность и её отсутствие и далее). Может быть, в принципе, сейчас не прийти к взаимопониманию.
Мне подумалось, может быть, Вам стоит обратить внимание на то, что требования к адресату, которые делают его способным опознать сообщение как сообщение, а не как игру случая, вообще говоря, не включают в себя веру. Это опознание - совершенно приземлённая операция. Проблема только в том, что результат опознания без веры никуда не приткнуть. Так уж получилось, что автор открытия был особый человек, математик. Для него найденная структура (требующая счёта нуклонов для обнаружения <=> для построения) существовала и без объяснения того, откуда она взялась, и кто или что могло осуществить такое построение. Для биолога захотеть опубликовать такое было бы немыслимым, пожалуй. Да и искать такое тоже, странновато, хотя кое-что было найдено и случайно разными людьми. А Щербак вот смог, де, "не знаю что, но считало нуклоны", так сказать, "см. чертёж". Хотя для последних публикаций в более приличных журналах Щербаку с Макуковым пришлось придумать "научную легализацию" открытия, а именно направленную панспермию (тех самых "аннунаков").

Так почему же для открывателей того, о чём я тут попытался известить народ, "сигнал", очевидно, был послан каким-то разумом? Щербак с Макуковым - не креационисты, и даже не сторонники разумного замысла. Полагаю, кстати, что удивляющие Вас законы природы для них не такое уж удивительное дело, "в отличие от", хотя точно не знаю.

Цитата: yurifromspb от февраля  9, 2022, 19:10
Затем Вы можете сказать следующее: а что, если это вложено для того, чтобы некто подобный мне увидел эти балансы и маркированность. Тогда Вы можете сделать некоторое лежащее на поверхности проверяемое предсказание. Подчеркну, на мой взгляд, буквально лежащее на поверхности и проверяемое. Может быть, у меня логика инопланетянина или шизика, но смею надеяться. :donno:
Тогда Вы можете воспринять вторую картинку (также и третью, хотя её можно отложить в сторону для простоты) как результат проверки гипотезы. С точностью до вероятности, и до серьёзности, с которой Вы можете рассматривать эту гипотезу.

Давайте подойдём с точки зрения статистики. Вспомним теорему Байеса,
Пусть A = Бог закодировал сигнал в геноме, чтобы люди его нашли; B = математики найдут какую-то регулярность в генетическом коде.

P(A|B) = P(B|A)P(A)/[P(B|A)P(A)+P(B|~A)P(~A)]

Думаю, можно сказать, что P(B|A) это где-то около единицы, тогда

P(A|B) ≈ P(A)/[P(A)+P(B|~A)P(~A)]

Вы уверены, что P(A) настолько велико, а P(B|~A) настолько мало, что P(A|B) как-то серьёзно отлично от нуля, особенного если принять во внимание фундаментальную странность такого способа коммуникации, который я бы сравнил по осмысленности с появлением Иисуса на сковородке (https://www.manchestereveningnews.co.uk/news/greater-manchester-news/bank-worker-finds-face-of-jesus-883563.amp)?

Не знаю, чему у Вас равно P(A). P(B) стремится к нулю, при Β -> к исчерпанию информационной ёмкости кода, т.е. при увеличении "регулярности", при всех трудностях определения этого понятия. Извингяюсь за краткость, но боюсь написать простыню, а потом окажется, что у Вас P(A)=0, и что тут тогда поделаешь.

Если вопрос не праздный, смотрите разделы посвящённые статистическим вопросам в работах:
Makukov, M., & ShCherbak, V. (2018). SETI in vivo: Testing the we-are-them hypothesis. International Journal of Astrobiology, 17(2), 127-146. https://doi.org/10.1017/S1473550417000210
Vladimir I. shCherbak, Maxim A. Makukov, The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code, Icarus, Volume 224, Issue 1, 2013, Pages 228-242, ISSN 0019-1035, https://doi.org/10.1016/j.icarus.2013.02.017.
Страницы не пишу, т.к. без понимания статей эти разделы не понять.

P.S.
Насчёт лица. А знаете, довольно-таки детализированно для того, чтобы начать подозревать "разумный замысел". Вот чей только, не знаю, ведь любителей поприкалываться над Господом и верой в Него всегда хватает.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 00:30
P(B) стремится к нулю, при Β -> к исчерпанию информационной ёмкости кода, т.е. при увеличении "регулярности", при всех трудностях определения этого понятия.

О каком исчерпании ёмкости можно говорить? ДНК это же не способ передачи информации по идеальному источнику без помех. Исходя из такой постановки получается, что комплиментарности A=T, G=C и A+G≈T+C  это уже признак существования Бога.

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 01:23

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 00:30
P(B) стремится к нулю, при Β -> к исчерпанию информационной ёмкости кода, т.е. при увеличении "регулярности", при всех трудностях определения этого понятия.

О каком исчерпании ёмкости можно говорить? ДНК это же не способ передачи информации по идеальному источнику без помех. Исходя из такой постановки получается, что комплиментарности A=T, G=C и A+G≈T+C  это уже признак существования Бога.

Генетический код  = система соответствий между кодонами и из продуктами, он одинаков у подавляющего числа живых существ, его информационная ёмкость это логарифм числа мыслимых вариантов этой системы, бит 300, вроде, если должны кодироваться все 20 аминокислот и стоп, и без других ограничений. Уже даже не хочется шутить на тему "не читал, но осуждаю". Где тут смайлик со вселенской грустью?

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
Познаваемое" очевидным образом коррелирует с "созданным разумно"

Если нас создали космические чупакабры, то кто создал чупакабр? Или они сами для себя были непознаваемы?

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:15

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
Познаваемое" очевидным образом коррелирует с "созданным разумно"

Если нас создали космические чупакабры, то кто создал чупакабр? Или они сами для себя были непознаваемы?

Можно ещё таких вопросов назадавать. Если картину нарисовал художник, то кто нарисовал художника (resp. если картину нарисовали космические чупакабры, то кто нарисовал чупакабр). Такие вопросы больше судят вопрошающего, чем предмет вопроса.

Попробуйте задаться более корректными вопросами (ну, ИМХО, так сказать): У разума нет проявлений, которые могли бы свидетельствовать о нём, если мы уже о не знаем о его существовании? Вопрос о существовании неотделим от вопроса о природе? Нельзя понять (или, может быть, "контролировать"), нельзя и заметить и признать?

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:29

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:15

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
Познаваемое" очевидным образом коррелирует с "созданным разумно"

Если нас создали космические чупакабры, то кто создал чупакабр? Или они сами для себя были непознаваемы?

Можно ещё таких вопросов назадавать. Если картину нарисовал художник, то кто нарисовал художника (resp. если картину нарисовали космические чупакабры, то кто нарисовал чупакабр). Такие вопросы больше судят вопрошающего, чем предмет вопроса.

Попробуйте задаться более корректными вопросами (ну, ИМХО, так сказать): У разума нет проявлений, которые могли бы свидетельствовать о нём, если мы уже о не знаем о его существовании? Вопрос о существовании неотделим от вопроса о природе? Нельзя понять (или, может быть, "контролировать"), нельзя и заметить и признать?

Нет основании полагать наличие чупакабр из одной только красивой математической симметрии.
В природе постоянно встречается та или иная симметрия, порой весьма удивительная в своей точности.

В общем, существование художника не имеет весомых доказательств. Картина сама себя нарисовала.

Если сложные электрохимические машины создал кто-то разумный, то он сам устроен не менее сложно. И значит его тоже кто-то создал.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:35
Если сложные электрохимические машины создал кто-то разумный, то он сам устроен не менее сложно. И значит его тоже кто-то создал.

Это потому что для Вас разум состоит из частей, и является побочным эффектом структуры, поэтому Вы пишете такие вещи. но вообще-то это ниоткуда не следует.
Смотрите, Вашими словами, разумное творение это цепочка структур с неуменьшающейся сложностью и потому она не может прерваться, и следовательно в конце есть неразумная простота.
Действительно, следовательно? Ощутите весь трагизм материализма.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:32
Нет основании полагать наличие чупакабр из одной только красивой математической симметрии.

Это лозунг. Он верен в своей оторванности от реальности. И не "чупакабр", и не просто "красивой математической симметрии". Конкретика не такова.

Притча (тут уже было): вы смотрите в клетку с хомяком, и видите, что у него орешки разложены в кучки по 1, 9, 8, 5, 2, 4, 3, 7, 6, 10 орешков. Присматриваетесь, оппаньки - 10 кучек и все натуральные числа от 1 до 10. Вопрос, умеет ли хомяк считать (шутливый вопрос, можно и другой задать)? (доступна опция 100 (1000, etc) кучек, для любителей считать вероятности). Концептуально - вот оно.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:53
Притча (тут уже было): вы смотрите в клетку с хомяком, и видите, что у него орешки разложены в кучки по 1, 9, 8, 5, 2, 4, 3, 7, 6, 10 орешков. Присматриваетесь, оппаньки - 10 кучек и все натуральные числа от 1 до 10. Вопрос, умеет ли хомяк считать (шутливый вопрос, можно и другой задать)? (доступна опция 100 (1000, etc) кучек, для любителей считать вероятности). Концептуально - вот оно.

Вообще говоря, умение считать натуральные числа — не такое уж и сложное. Гораздо проще, чем умение визуально отличить хомяка от не-хомяка.

Если бы счёт давал хомякам какие-то житейские преимущества, то эволюция быстро научила бы их считать хоть до миллиона.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:53
Притча (тут уже было): вы смотрите в клетку с хомяком, и видите, что у него орешки разложены в кучки по 1, 9, 8, 5, 2, 4, 3, 7, 6, 10 орешков. Присматриваетесь, оппаньки - 10 кучек и все натуральные числа от 1 до 10. Вопрос, умеет ли хомяк считать (шутливый вопрос, можно и другой задать)? (доступна опция 100 (1000, etc) кучек, для любителей считать вероятности). Концептуально - вот оно.

Если исходить из того, что "хомяки" в принципе склонны раскладывать орешки в кучки, то вероятность получить этот набор чисел случайно - не нулевая.

Ну и как уже было сказано, такая воображаемая задача - простая сама по себе. Любая внутриклеточная биохимическая машина ставит намного больше вопросов, чем проводящий вычисления хомяк.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:41

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:35
Если сложные электрохимические машины создал кто-то разумный, то он сам устроен не менее сложно. И значит его тоже кто-то создал.

Это потому что для Вас разум состоит из частей, и является побочным эффектом структуры, поэтому Вы пишете такие вещи. но вообще-то это ниоткуда не следует.
Смотрите, Вашими словами, разумное творение это цепочка структур с неуменьшающейся сложностью и потому она не может прерваться, и следовательно в конце есть неразумная простота.
Действительно, следовательно? Ощутите весь трагизм материализма.

Это не для меня "разум состоит", это следствие научного метода. Гипотезы должны на чем-то основываться. В вашем случае они основаны на чистой магии: на разуме, который работает сам по себе, без составных частей.

Материя как повышает сложность организации, так и понижает. Это не какая-то единая закономерность, которая на всех масштабах пространства и времени работает. Как пример можно вспомнить эволюцию зрения, так любимую креационистами.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 14:06
Вообще говоря, умение считать натуральные числа — не такое уж и сложное. Гораздо проще, чем умение визуально отличить хомяка от не-хомяка.

Если бы счёт давал хомякам какие-то житейские преимущества, то эволюция быстро научила бы их считать хоть до миллиона.

Сильна Ваша вера в эволюцию, но притча не о том.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
Генетический код  = система соответствий между кодонами и из продуктами, он одинаков у подавляющего числа живых существ, его информационная ёмкость это логарифм числа мыслимых вариантов этой системы, бит 300, вроде, если должны кодироваться все 20 аминокислот и стоп, и без других ограничений. Уже даже не хочется шутить на тему "не читал, но осуждаю". Где тут смайлик со вселенской грустью?

Это никак не отвечает на вполне логичный вопрос. Повторюсь. О каком исчерпании ёмкости можно говорить? ДНК это же не способ передачи информации по идеальному источнику без помех.

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 19:14
"Если бы Богу было нужно проявить себя..." Это предполагает, что Бог - это существо, имеющее намерения. Что не есть факт.
Если бы эта "мысль" "просто сидела бы в голове у каждого" - это было бы как-то слишком просто. Возможно, реальность соответствующая понятию "Бог" не воспринимаема обычным набором "чувств", (который довольно примитивен, и в основном разделяется людьми с другими живыми существами). Что не означает что она в принципе не воспринимаема.
То же, что относится к сфере "мыслей" у разных людей заметно различается. Вот и вера, которой "достаточно" - довольно странная и не внушающая.. доверия вещь.

Авраамические религии учат нас, что у Бога есть намерения. Я исхожу из того, что  если Бог есть, то основной путь к Нему (в авраамическом понимании) - через веру, это очевидно. И если всемогущий Бог устроил так, что его существование для нас не самоочевидно, значит на то есть причина. Если же Он оставил для нас другие пути к Себе (скажем, через научное познание), то эти пути - скорее всего лишь дополнительные. Они скорее всего не заменят собой веру, вера наверняка так и останется главным из путей к Богу.

Другой вопрос, есть ли Бог в принципе, христианский он или вайшнавский, или их вообще много.  yurifromspb - христианин, поэтому я вижу с ним смысл общаться в понятийном аппарате христианства.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 14:29
Кстати, а Вы можете представить себе какой-то отбирающий принцип, который предпочитал бы точные равенства,  а не просто оценку размера/массы?

Есть вот такие интересные насекомые, которые умеют считать до 17:

(wiki/ru) Периодические_цикады (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8B)

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 13:41

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:35
Если сложные электрохимические машины создал кто-то разумный, то он сам устроен не менее сложно. И значит его тоже кто-то создал.

Это потому что для Вас разум состоит из частей, и является побочным эффектом структуры, поэтому Вы пишете такие вещи. но вообще-то это ниоткуда не следует.
Смотрите, Вашими словами, разумное творение это цепочка структур с неуменьшающейся сложностью и потому она не может прерваться, и следовательно в конце есть неразумная простота.
Действительно, следовательно? Ощутите весь трагизм материализма.

Для меня очевидно только одно: что объяснять всё многообразие происходящего во Вселенной, в которую нас с вами занесло, тем, что Вселенная находится на витке десять в степени тыща миллиардов, как-то неаппетитно. Это как будто инерция мышления естественнонаучников, они привыкли, что везде всё "само собой" должно происходить, значит надо извернуться, и любой ценой, пусть даже ценой крайне неэлегантности гипотезы притянуть за уши это "само собой". Мне не нравится идея, что всё - результат случайных флуктуаций, это сродни какой-то эрзац-религии "научников". Но: чтобы поверить, что это результат разумного замысла, нужно иметь крепкий confirmation bias, что это разумное творение было. Я предпочитаю отстраниться и созерцать, принимая суперпозицию вариантов, поскольку не имею убеждённости в том, что какой-то способ толкования происходящего более препочтителен.

А может мы просто пока чего-то не понимаем. Мир, возможно, не упёрся в случайности и детерминизм, которые так любят правоверные естественнонаучники, возможно, не упёрся он и в разумное творение.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
"Познаваемое" очевидным образом коррелирует с "созданным разумно"

Желание приписать всё "разумному созданию" может быть профанацией, интуитивно выбираемым желанием мозга выбрать путь попроще, чтобы меньше работать. Возможно, вы банальную лень пытаетесь истолковать врождённым чувством дизайна. Может и нет. Просто, как вариант.

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 21:20

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 12:51
Генетический код  = система соответствий между кодонами и из продуктами, он одинаков у подавляющего числа живых существ, его информационная ёмкость это логарифм числа мыслимых вариантов этой системы, бит 300, вроде, если должны кодироваться все 20 аминокислот и стоп, и без других ограничений. Уже даже не хочется шутить на тему "не читал, но осуждаю". Где тут смайлик со вселенской грустью?

Это никак не отвечает на вполне логичный вопрос. Повторюсь. О каком исчерпании ёмкости можно говорить? ДНК это же не способ передачи информации по идеальному источнику без помех.

Мне кажется, тут какое-то непонимание. Код, в принципе, может быть разным, но любая регулярность это ограничение. Ограничений может быть мало типа "есть один баланс в одном простом делении кода", и это уменьшает количество возможных кодов во сколько-то раз. Так понятно?
Если взять найденный арифметический порядок как систему диофантовых уравнений, то он полностью определяет таблицу кода. Более того, система уравнений получится переопределенной.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 21:40

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2022, 14:29
Кстати, а Вы можете представить себе какой-то отбирающий принцип, который предпочитал бы точные равенства,  а не просто оценку размера/массы?

Есть вот такие интересные насекомые, которые умеют считать до 17:

(wiki/ru) Периодические_цикады (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8B)

Счётчики в живых организмах есть, не спорю. Счёта в том смысле в каком он нужен для восприятия порядка в коде, - нет.
(и это даже не ответ на вопрос, к слову)

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 12:56
Счётчики в живых организмах есть, не спорю. Счёта в том смысле в каком он нужен для восприятия порядка в коде, - нет.
(и это даже не ответ на вопрос, к слову)

Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?

Ведь разумнее первым делом предположить что порядок — результат какого-то пока непонятного нам процесса. А Бога привлечь никогда не поздно.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?

Каким? Кто нибудь создал в лаборатории саоорганизующийся сложный  об'ект, манипулируя лишь условиями среды, без своего прямого вмешательства? Когда получите  такое расскажите нам.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:23

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?

Каким? Кто нибудь создал в лаборатории саоорганизующийся сложный  об'ект, манипулируя лишь условиями среды, без своего прямого вмешательства? Когда получите  такое расскажите нам.

"Человек этого не делал, следовательно это невозможно".

:donno:

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:23
Каким? Кто нибудь создал в лаборатории саоорганизующийся об'ект, манипулируя лишь условиями среды, без своего прямого вмешательства. Когда получите  такое расскажите нам.

Но Бога тоже никто в лаборатории пока не создавал. Значит, его и быть не может?

Цитата: злой от февраля 10, 2022, 22:15
Желание приписать всё "разумному созданию" может быть профанацией, интуитивно выбираемым желанием мозга выбрать путь попроще, чтобы меньше работать. Возможно, вы банальную лень пытаетесь истолковать врождённым чувством дизайна. Может и нет. Просто, как вариант.

Ну, встроенные ощущения можно отложить в сторону. Но, фактически, мы обычно дизайн видим, даже в таких трудноуловимых случаях, какими занимается криминалистика. Чтобы не видеть дизайн в живом надо получить образование. :) Ну, это юмор, но ведь, всё же когда учёные что узнают об устройстве жизни, они пользуются банальным реверс-инжинирингом и довольно незамысловатым телеологическим вопросом "зачем".

Насчёт простоты. Идея эволюции очень проста, построению эволюционного объяснения нетрудно обучить. Мне кажется, одной простотой тут трудно объяснить выбор. Скажем, тотальность объективации всего изгоняет не только Разум, сотворивший мир, но и собственный разум, собственную свободу. И тогда что-то становится "просто" а что-то "сложно". И наоборот.
Люди думают, они разумно что-то судят согласно наблюдению за миром, а на самом деле они судят себя.

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 13:27
"Человек этого не делал, следовательно это невозможно".

пытается, но безуспешно. Одной среды, без рук, не хватает.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:36

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 13:27
"Человек этого не делал, следовательно это невозможно".

пытается, но безуспешно. Одной среды, без рук, не хватает.

Человек пока не может осуществить стационарную термоядерную реакцию — хоть с руками, хоть без рук. А в недрах Солнца она спокойно идёт сама по себе.

Может, но пока не долго.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Вы не допускаете мысли, что порядок в коде мог возникнуть вполне естественным образом?

Ну, люди, может быть, смогли бы сделать это в будущем, после некоторого развития технологий. Если это "естественным образом", то пожалуйста.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:04
Ведь разумнее первым делом предположить что порядок — результат какого-то пока непонятного нам процесса. А Бога привлечь никогда не поздно.

Бывает непонятное. "Откуда взялось?" Вот тут ἐποχή уместно. Но одно дело недоуменное рассматривание, а другое - полное исключение для себя возможности воскликнуть "это перст Божий!". Даже жрецы египетские себя так не обработали.
Т.е., бывают разные "допускаю". Какое-то уместно, а какое-то нет.

Теперь отвечаю по поводу того, что в реальном коде, а не "про вообще".
Не допускаю, для меня это было бы отречением.

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 13:46
Бывает непонятное. "Откуда взялось?" Вот тут ἐποχή уместно. Но одно дело недоуменное рассматривание, а другое - полное исключение для себя возможности воскликнуть "это перст Божий!". Даже жрецы египетские себя так не обработали.
Т.е., бывают разные "допускаю". Какое-то уместно, а какое-то нет.

Перст Божий гноселогически сам по себе не интересен.
Если наука столкнётся с перстом Божим, то она займётся вопросом, как это перст работает.
А восклицать - это не предмет науки.

Достаточно рано утром встать, выйти из дома и увидеть рассвет над лесом - вот он перст Божий, без всякой математики.

Нет никакой науки, кроме той, что делают конкретные учёные. Это не субъект.
Не, ну чисто, сценка из Апокалипсиса.

Наука подразумевает научный метод.

Философские вопросы а ля "зачем всё это?" или "откуда всё пошло?" к естественнонаучным не относятся.

Предполагать существование высокоорганизованных форм материи, которые могли бы создать жизнь на Земле, пока нет достаточных оснований. В первую очередь, непонятно даже, как эти формы могли бы быть устроены, были они белковыми или нет. И если нет, то что за процессы лежали в основе их функционирования.

Вообще лично я думаю так.

Все эти поиски следов Всевышнего в молекулах белка - от недостатка веры.

Вам что - нужны какие-то доказательства?
Такая вера совсем никуда не годится.

Нет никакого the научного метода, есть благие пожелания, облегчающие поиск структуры и обмен находками, и неблагое намерение "познать" всё мироздание (некоторым образом).
Простите, но неприятие этой системы ценностей никак не мешает заниматься наукой. Более того, люди, создавшие науку, вряд ли с Вами согласились бы.

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:05
Философские вопросы а ля "зачем всё это?" или "откуда всё пошло?" к естественнонаучным не относятся.

И именно поэтому, "научная картина мира" для многих даёт ответы на эти вопросы. По крайней мере, на деле, если и не в явно выраженной форме.

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:07
Вообще лично я думаю так.

Все эти поиски следов Всевышнего в молекулах белка - от недостатка веры.

Вам что - нужны какие-то доказательства?
Такая вера совсем никуда не годится.

И что же ослепнуть и не славить Бога в том, что я вижу? Грубая манипуляция.

Да и Господь наш говорит не только "блаженны не видевшие и поверившие", но и "если не увидите, не поверите".

----

А Вы ум свой явно ощущаете и свободу, но считаете всё это иллюзией.
Сами себя сделали автоматическим движением скопления атомов.
Вы думаете, что если ограничения на движения выделяемых в мире частей существуют ("законы природы"), то кроме них ничего и нет (или "эффективно" нет).
И считаете это "научным методом". Ха, даже само движение не может иметь причиной эти наблюдаемые ограничения. Оно - "магия".

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 12:54Код, в принципе, может быть разным, но любая регулярность это ограничение. Ограничений может быть мало типа "есть один баланс в одном простом делении кода", и это уменьшает количество возможных кодов во сколько-то раз. Так понятно?
Если взять найденный арифметический порядок как систему диофантовых уравнений, то он полностью определяет таблицу кода. Более того, система уравнений получится переопределенной.

Не понятно, при чём тут бог. То, что генетичеcкий код избыточен, и так понятно: 64 кодона кодируют 20 аминокислот плюс стоп-сигнал. О какой-то высокой информационной ёмкости кода говорить довольно смешно. Вопрос, почему определённые кодоны кодируют соответствующие аминокислоты, как я понимаю, открытый; поэтому нет смысла говорить, что там что-то должно или не должно быть без веских на то причин.

 

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:05
Предполагать существование высокоорганизованных форм материи, которые могли бы создать жизнь на Земле, пока нет достаточных оснований. В первую очередь, непонятно даже, как эти формы могли бы быть устроены, были они белковыми или нет. И если нет, то что за процессы лежали в основе их функционирования.

Пока еще не понятно "что такое жизнь вообще". Чем именно живая материя отличается от неживой, кроме способности к самовоспроизводству.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:23
Каким? Кто нибудь создал в лаборатории саоорганизующийся сложный  об'ект, манипулируя лишь условиями среды, без своего прямого вмешательства? Когда получите  такое расскажите нам.

Вы бы и Дарвину рассказывали, что эволюция не возможна. Что, где, когда, ничего нету, одни бумажки и теории. С того момента, как геном человека секвенировали, не прошло и 20 лет, а вы хотите, чтоб вам мини-землю в чашке Петри смоделировали.

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 14:23

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:07
Вообще лично я думаю так.

Все эти поиски следов Всевышнего в молекулах белка - от недостатка веры.

Вам что - нужны какие-то доказательства?
Такая вера совсем никуда не годится.

И что же ослепнуть и не славить Бога в том, что я вижу? Грубая манипуляция.

Да и Господь наш говорит не только "блаженны не видевшие и поверившие", но и "если не увидите, не поверите".

----

А Вы ум свой явно ощущаете и свободу, но считаете всё это иллюзией.
Сами себя сделали автоматическим движением скопления атомов.
Вы думаете, что если ограничения на движения выделяемых в мире частей существуют ("законы природы"), то кроме них ничего и нет (или "эффективно" нет).
И считаете это "научным методом". Ха, даже само движение не может иметь причиной эти наблюдаемые ограничения. Оно - "магия".

Звёзды на небе светят одинаково для тех, кто знает, что они - гигантские шары плазмы, и тех, кто нет.

Случайная самоорганизация материи никак не противоречит вере, и гипотеза о панспермии не противоречит.

Вы сами создаёте такое мнимое противоречие, в котором суждения научного метода входят в конфликт с вопросами духовности. А противоречия нет.

Цитата: kemerover от февраля 11, 2022, 14:31

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 12:54Код, в принципе, может быть разным, но любая регулярность это ограничение. Ограничений может быть мало типа "есть один баланс в одном простом делении кода", и это уменьшает количество возможных кодов во сколько-то раз. Так понятно?
Если взять найденный арифметический порядок как систему диофантовых уравнений, то он полностью определяет таблицу кода. Более того, система уравнений получится переопределенной.

Не понятно, при чём тут бог. То, что генетичеcкий код избыточен и так понятно: 64 кодона кодируют 20 аминокислот плюс стоп-сигнал. О какой-то высокой информационной ёмкости кода говорить довольно смешно. Вопрос, почему определённые кодоны кодируют соответствующие аминокислоты, как я понимаю, открытый; поэтому нет смысла говорить, что там что-то должно или не должно быть без веских на то причин.

Ну, ознакомьтесь уже с материалом. Генетический код может быть и другим, без потери функции. Это произвольный (хотя и с ограничениями, связанными с функциональностью) маппинг кодонов и продуктов. Поэтому, выбор конкретной реализации может нести информацию. Пара сотен бит наберётся. 

Цитата: kemerover от февраля 11, 2022, 14:37
Вы бы и Дарвину рассказывали, что эволюция не возможна

Эволюция без "руководителя проекта" скорей всего невозможна. Не то что появление жизни, появление первых звезд в ОДНРОДНОЙ среде вакуума невозможно. Для этого нужен центр гравитации, но откуда ему взяться в однородной среде, мистер Броун против.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 14:44

Цитата: kemerover от февраля 11, 2022, 14:37
Вы бы и Дарвину рассказывали, что эволюция не возможна

Эволюция без "руководителя проекта" скорей всего невозможна. Не то что появление жизни, появление первых звезд в ОДНРОДНОЙ среде вакуума невозможно. Для этого нужен центр гравитации, но откуда ему взяться в однородной среде, мистер Броун против.

Природа микромира носит вероятностный характер.
Отсюда понятно возникновение неоднородностей.

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 14:42
Ну, ознакомьтесь уже с материалом. Генетический код может быть и другим, без потери функции. Это произвольный (хотя и с ограничениями, связанными с функциональностью) маппинг кодонов и продуктов. Поэтому, выбор конкретной реализации может нести информацию. Пара сотен бит наберётся. 

Вот у нас в мире и бактерии есть, и бананы, и люди. Это получается ДНК тоже произвольный? :fp:

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 14:15

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:05
Философские вопросы а ля "зачем всё это?" или "откуда всё пошло?" к естественнонаучным не относятся.

И именно поэтому, "научная картина мира" для многих даёт ответы на эти вопросы. По крайней мере, на деле, если и не в явно выраженной форме.

О, ну это как в другой теме форума сейчас идёт дискуссия как раз.
Эта "неявно выраженная форма" присутствует и в умах верующих в виде противоречия, выученного со школы, типа: "Всё пошло от Большого Взрыва, а должно было - от Бога".
Поэтому и требуется Бога "доказывать".

Хотя никакого противоречия нет.

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:45
Отсюда понятно возникновение неоднородностей.

Неоднородность  поля  вряд ли может превышать гравитацию одного электрона и существовать достаточно  продолжительное время.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 14:54

Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 14:45
Отсюда понятно возникновение неоднородностей.

Неоднородность  поля  вряд ли может превышать гравитацию одного электрона и существовать достаточно  продолжительное время.

Частицы не представляют собой абстракцию в виде точки, а каждая частица - вероятностное облако.
Отсюда однородная материя закономерно превращается в неоднородную.

Ознакомьтесь, например, с таким практическим следствием этого, как возникновение сквозного тока электронов через закрытый транзистор в современных процессорах из-за квантовой "телепортации" электронов сквозь электрическое поле в направлении, обратном приложенной силе.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 14:44

Цитата: kemerover от февраля 11, 2022, 14:37
Вы бы и Дарвину рассказывали, что эволюция не возможна

Эволюция без "руководителя проекта" скорей всего невозможна. Не то что появление жизни, появление первых звезд в ОДНРОДНОЙ среде вакуума невозможно. Для этого нужен центр гравитации, но откуда ему взяться в однородной среде, мистер Броун против.

Да это же не важно, нужен руководитель или нет. Суть в том, что Дарвин дошёл до естественного отбора, даже не подозревая о генетике. А вы, как Фома неверующей, требуете от науки ответы на все вопросы сейчас и сразу. Вы не живёте в период, когда наука находится на каком-то пике своего развития, после которого никаких открытий уже не будет; она вообще сейчас, может, только в зачаточном состоянии находится. Дарвин так-то тоже мог сидеть и рассуждать, что, вот, никаких механизмов эволюции нету, значит это всё чепуха. Нужно как-то реалистично оценивать возможности своих современников.

Цитата: kemerover от февраля 11, 2022, 15:07

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: kemerover от Вы бы и Дарвину рассказывали, что эволюция не возможна

Эволюция без "руководителя проекта" скорей всего невозможна. Не то что появление жизни, появление первых звезд в ОДНРОДНОЙ среде вакуума невозможно. Для этого нужен центр гравитации, но откуда ему взяться в однородной среде, мистер Броун против.

Да это же не важно, нужен руководитель или нет. Суть в том, что Дарвин дошёл до естественного отбора, даже не подозревая о генетике. А вы, как Фома неверующей, требуете от науки ответы на все вопросы сейчас и сразу. В

я что-то пропустил?
А каким боком генетика доказывает верность теории Дарвина?

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 15:28я что-то пропустил?
А каким боком генетика доказывает верность теории Дарвина?

Генетика описывает конкретный механизм, благодаря которому происходит естественный отбор. Вы, наверное, пропустили появление современного эволюционного синтеза, когда генетика и дарвинизм были объединены в одну теорию, после чего дарвинизм, а не какой-нибудь ортогенез, окончательно закрепился в науке.

Цитата: kemerover от февраля 11, 2022, 15:44

Цитата: ivanovgoga от я что-то пропустил?
А каким боком генетика доказывает верность теории Дарвина?

Генетика описывает конкретный механизм, благодаря которому происходит естественный отбор.

Генетика описывает лишь механизм мутаций, но не более того. А история человечества нам говорит о том, что изолированые популяции со временем не развиваются, а деградируют и вымирают. И развитие человечества из одной пары обезьян естественным путем тогда вообще выглядит как дикая фантазия.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 15:56
развитие человечества из одной пары обезьян

wandrien
Я конечно утрирую, но тем не менее...

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 15:56
А история человечества нам говорит о том, что изолированые популяции со временем не развиваются, а деградируют и вымирают.

Человечество всё выросло из кучи небольших изолированных популяций охотников и собирателей. Откуда ноги растут у расовых различий, как вы думаете?..

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 23:29
Человечество всё выросло из кучи небольших изолированных популяций охотников и собирателей

Человечество выросло из земледельцев, а собиратели так и остались в каменном веке. Австралия вам в помощь.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 12:05

Цитата: Awwal12 от Человечество всё выросло из кучи небольших изолированных популяций охотников и собирателей

Человечество выросло из земледельцев

А  земледельцы самозародились из ниоткуда, ну да.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 12:05

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 23:29
Человечество всё выросло из кучи небольших изолированных популяций охотников и собирателей

Человечество выросло из земледельцев, а собиратели так и остались в каменном веке. Австралия вам в помощь.

Т.е. собиратели, в т.ч. австралийские аборигены - это не человечество? Расист ты, Гога, я смотрю. нетолерантный и неполиткорректный!  ;D

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 12:33

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Человечество всё выросло из кучи небольших изолированных популяций охотников и собирателей

Человечество выросло из земледельцев

А  земледельцы самозародились из ниоткуда, ну да.

А вы уверены что они "самозородились", а не "их зародил кто-то"?  Ведь и культурные сорта растений появились сразу, вместе с земледельцами.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 13:19

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 12:33

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Человечество всё выросло из кучи небольших изолированных популяций охотников и собирателей

Человечество выросло из земледельцев

А  земледельцы самозародились из ниоткуда, ну да.

А вы уверены что они "самозородились", а не "их зародил кто-то"?  Ведь и культурные сорта растений появились сразу, вместе с земледельцами.

Изучите как следует археологию вопроса, пожалуйста.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 14:48
Изучите как следует археологию вопроса, пожалуйста.

А что вам говорит археология? Кто-то в Америке откопал дикую кукурузу ? И нашли того кто скрестил эгилопс с закавказской пшеницей?  :)

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 16:56

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 14:48
Изучите как следует археологию вопроса, пожалуйста.

А что вам говорит археология? Кто-то в Америке откопал дикую кукурузу ? И нашли того кто скрестил эгилопс с закавказской пшеницей?  :)

Американскую кукурузу откопали. И кукуруза трехтысячелетней давности крайне далека от того, что застали европейцы.
В пшеницу всё не упирается в любом случае, неолитов было много независимых. (И да, пшеница уже в природном состоянии имеет крайне высокую урожайность - единственное, что мешало ближневосточным собирателям, было опадание зёрен.)

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 21:03
Американскую кукурузу откопали. И кукуруза трехтысячелетней давности крайне далека от того, что застали европейцы.

Но дикого прямого похожего на себя предка она не имеет.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 21:03
В пшеницу всё не упирается в любом случае, неолитов было много независимых.

При чем одновременно везде.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 21:03
И да, пшеница уже в природном состоянии имеет крайне высокую урожайность - единственное, что мешало ближневосточным собирателям, было опадание зёрен.

К тому же она не растет в диком виде на ближнем востоке :P , только на южном Кавказе.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 21:16
При чем одновременно везде.

Далеко не одновременно. А так-то понятно - как мегафауна вымерла, так и поперло одомашнивание. Кроме Австралии, но не уверен, что там есть растения, которые можно одомашнить.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 21:16

Цитата: Awwal12 от Американскую кукурузу откопали. И кукуруза трехтысячелетней давности крайне далека от того, что застали европейцы.

Но дикого прямого похожего на себя предка она не имеет.

Что значит "похожего на себя"? Ближайший дикий родственник (и, очевидно, предок) кукурузы - мексиканский однолетний теосинт, вполне себе растет в диком виде.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 21:16
К тому же она не растет в диком виде на ближнем востоке :P , только на южном Кавказе.

Беотийская пшеница растет на Ближнем Востоке. Дикая полба тоже растет на Ближнем Востоке повсеместно.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 16:56
И нашли того кто скрестил эгилопс с закавказской пшеницей?

Это дикий гибрид, не антропогенный. У дикой полбы зёрна опадают точно так же, как и у исходной для неё негибридизованной пшеницы урарту.
Кстати, и пшеница урарту, по сообщениям, на Ближнем Востоке встречается очагами. Вы не забывайте ещё, что за последние тысячелетия климат несколько раз чуточку поменялся...

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2022, 21:16

Цитата: Awwal12 от В пшеницу всё не упирается в любом случае, неолитов было много независимых.

При чем одновременно везде.

С хрена ли? :o

Цитата: bvs от февраля 12, 2022, 23:03
А так-то понятно - как мегафауна вымерла, так и поперло одомашнивание. Кроме Австралии, но не уверен, что там есть растения, которые можно одомашнить.

Очень и очень неравномерно оно поперло. Особенно если вспомнить, что в Субсахарской Африке мегафану выбили вообще чёрти когда (а какую не выбили, та до сих пор живет), а скотоводство и земледелие на большей её части началось только в 1 тысячелетии до н.э. - 1 тысячелетии н.э. (только на востоке народы эфиопской расы перешли к скотоводству значительно ранее).

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 23:06
Это дикий гибрид, не антропогенный.

Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 23:06

Цитата: ivanovgoga от К тому же она не растет в диком виде на ближнем востоке :P , только на южном Кавказе.

Беотийская пшеница растет на Ближнем Востоке. Дикая полба тоже растет на Ближнем Востоке повсеместно.

Но родина пшеницы южный Кавказ, спросите Вавилова и современных генетиков. Дикие виды однозернянок не использовались в большом количестве. Может на корм скоту.  На ближнем востоке и юге Европы просо было единственным видом "хлеба" довольно долгое время.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 23:06
Кстати, и пшеница урарту, по сообщениям, на Ближнем Востоке встречается очагами

Вы уверены, что это не потомки завезенной и посеяной?

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 23:06

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от В пшеницу всё не упирается в любом случае, неолитов было много независимых.

При чем одновременно везде.

С хрена ли? :o

Я имею ввиду именно "ойкумену"- юг Европы, Кавказ и Ближний Восток

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 11:05

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2022, 23:06
Кстати, и пшеница урарту, по сообщениям, на Ближнем Востоке встречается очагами

Вы уверены, что это не потомки завезенной и посеяной?

Посеяной кем и зачем?  :o Пшеница урарту - дикий вид с опадающими зернами, так же, как и дикая полба. Её точно никто специально не выращивал вот прямо с распространения людьми неопадающих видов (однозернянки и двузернянки), ибо бессмысленно.

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 11:01
Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 11:01
Но родина пшеницы южный Кавказ, спросите Вавилова и современных генетиков.

Вавилов, мягко говоря, несколько устарел. А что современные генетики могут сказать относительно региона происхождения? Это вообще область палеоботаники и археологии.

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 11:01Дикие виды однозернянок не использовались в большом количестве. Может на корм скоту.  На ближнем востоке и юге Европы просо было единственным видом "хлеба" довольно долгое время.

Дикие виды пшеницы вообще не использовались после появления окультуренных, потому что они, блин, опять-таки опадают и их приходится собирать недозрелыми. Просо вообще впервые одомашнено в Китае с началом неолита (почти одновременно с рисом), а в Европе и на Ближнем Востоке появляется только в 5 тысячелетии до н.э., когда там уже давным-давно культивировали однозернянку, двузернянку и ячмень. Распространение проса по Средиземноморью связано с аридизацией климата и сравнительной засухоустойчивостью проса.

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 11:07
Я имею ввиду именно "ойкумену"- юг Европы, Кавказ и Ближний Восток

Ну так ежу понятно, что в относительно густонаселенном (по меркам охотников и собирателей) регионе со сходными климатическими условиями и древней сетью торговых связей такие инновации будут распространяться по археологическим меркам почти мгновенно.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2022, 11:19
Посеяной кем и зачем?  :o Пшеница урарту - дикий вид с опадающими зернами, так же, как и дикая полба.

Вы на элеваторах не бывали? Нам в зерне куча разных "побочных злаков" и не только их.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2022, 11:19

Цитата: ivanovgoga от Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Чтоб так утверждать.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2022, 11:19

Цитата: ivanovgoga от Но родина пшеницы южный Кавказ, спросите Вавилова и современных генетиков.

А что современные генетики могут сказать относительно региона происхождения?

Очень многое. Почитайте на досуге.

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 11:31

Цитата: Awwal12 от

Цитата: ivanovgoga от Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Чтоб так утверждать.

Чтобы так утверждать, достаточно изучить геном дикой полбы и не плодить сущностей. Это далеко не единственный естественный гибрид в природе.

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 11:31
Вы на элеваторах не бывали? Нам в зерне куча разных "побочных злаков" и не только их.

Случайное распространение злаков человеком возможно. Но непонятно, зачем его тут привлекать, если регионы сами по себе смежные, а Армения (где пшеница урарту ныне в основном и произрастает в диком виде) никогда не была житницей Ближнего Востока.

И кузница, и здравница.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2022, 11:38
а Армения (где пшеница урарту ныне в основном и произрастает в диком виде) никогда не была житницей Ближнего Востока.

Что значит зачем? Если первая культурная пшеница появилась на Кавказе, то ее могли просто взять на посев.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2022, 11:38

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от

Цитата: ivanovgoga от Кто - то проверил возможность природной его гибридизации на эксперементальных  полях?

Зачем?

Чтоб так утверждать.

Чтобы так утверждать, достаточно изучить геном дикой полбы

Геном геномом, но опытное подтверждение где? 

Цитата: yurifromspb от февраля 11, 2022, 13:35

Цитата: злой от февраля 10, 2022, 22:15
Желание приписать всё "разумному созданию" может быть профанацией, интуитивно выбираемым желанием мозга выбрать путь попроще, чтобы меньше работать. Возможно, вы банальную лень пытаетесь истолковать врождённым чувством дизайна. Может и нет. Просто, как вариант.

Ну, встроенные ощущения можно отложить в сторону. Но, фактически, мы обычно дизайн видим, даже в таких трудноуловимых случаях, какими занимается криминалистика. Чтобы не видеть дизайн в живом надо получить образование. :) Ну, это юмор, но ведь, всё же когда учёные что узнают об устройстве жизни, они пользуются банальным реверс-инжинирингом и довольно незамысловатым телеологическим вопросом "зачем".

Насчёт простоты. Идея эволюции очень проста, построению эволюционного объяснения нетрудно обучить. Мне кажется, одной простотой тут трудно объяснить выбор. Скажем, тотальность объективации всего изгоняет не только Разум, сотворивший мир, но и собственный разум, собственную свободу. И тогда что-то становится "просто" а что-то "сложно". И наоборот.
Люди думают, они разумно что-то судят согласно наблюдению за миром, а на самом деле они судят себя.

Я, в общем-то, с тем, что дизайн рационален (осмысляем как нечто чётко упорядоченное), спорить не собираюсь, я только одного не могу понять: почему обязательно этот дизайн должен быть связан с неким осознанным актом творения? В это, по-моему, можно только верить или не верить. То, что такая идея имеет право на существование - да, имеет. Но почему она не то, что даже обязательна, а даже предпочтительна, мне непонятно.

Если рассуждать в таком духе, что человек сначала узнаёт идею креационизма, потом идею эволюции, то эти две идеи достаточно красиво и складно можно друг с другом подружить (чем, по-моему, вы и занимаетесь). Но по-моему именно ваша вера убеждает вас в том, что это решение настолько красиво, что оно очевидно лучшее. У кого вашей веры нет, тот смотрит на эти вещи другими глазами.

Кстати, что касается веры у детей. Дети осознают свою слабость и несамостоятельность, и всегда ищут покровителей в лице родителей, близких, ещё кого-то. Поэтому когда один человек говорит ребёнку, что Бог есть, а другой - что никаких богов нет, первый вариант для ребёнка предпочтительнее. Лучше, когда есть некая мистическая сила, которая тебе помогает. Если бы ребёнку говорили, что Бога нет, а есть только чёрт, возможно дети предпочитали бы в чёрта не верить. Но это из серии догадок.

Вот сейчас я думаю: мне под честное слово в священных книгах разных религий заявили, что всё было так-то и так-то. Почему вот я в Деда Мороза не верю, а в эту мистику под честное слово должен верить? Объективных предпосылок никаких. Как рассказ, нарратив эти священные книги - бывают не всегда складными и последовательными, иногда противоречивыми, но, в целом, "заходят", какие-то "струны души" трогают. Только вот эмоциональные ощущения человека могут обманывать, всё это может быть просто иллюзией, вообще, если абстрагироваться и трезво посмотреть, то можно удивиться, в какие вещи, совершенно иррациональные, человек может искренне верить. Настоящая вера должна быть достаточно сильной, чтобы выдерживать сомнения, и держаться не на одном ощущении принятия или непринятия чего-либо. По-моему, есть некая "сырая" вера, которая остаётся, когда влияние всех ощущений нивелируется, но сила такой веры - удел немногих.

А если нет настоящей веры, как нет и настоящего неверия, это вот у меня так, можно допускать разные варианты.

Цитата: злой от февраля 15, 2022, 10:21
Ну, встроенные ощущения можно отложить в сторону. Но, фактически, мы обычно дизайн видим, даже в таких трудноуловимых случаях, какими занимается криминалистика. Чтобы не видеть дизайн в живом надо получить образование. :) Ну, это юмор, но ведь, всё же когда учёные что узнают об устройстве жизни, они пользуются банальным реверс-инжинирингом и довольно незамысловатым телеологическим вопросом "зачем".

Насчёт простоты. Идея эволюции очень проста, построению эволюционного объяснения нетрудно обучить. Мне кажется, одной простотой тут трудно объяснить выбор. Скажем, тотальность объективации всего изгоняет не только Разум, сотворивший мир, но и собственный разум, собственную свободу. И тогда что-то становится "просто" а что-то "сложно". И наоборот.
Люди думают, они разумно что-то судят согласно наблюдению за миром, а на самом деле они судят себя.

...
Кстати, что касается веры у детей. Дети осознают свою слабость и несамостоятельность, и всегда ищут покровителей в лице родителей, близких, ещё кого-то. Поэтому когда один человек говорит ребёнку, что Бог есть, а другой - что никаких богов нет, первый вариант для ребёнка предпочтительнее. Лучше, когда есть некая мистическая сила, которая тебе помогает. Если бы ребёнку говорили, что Бога нет, а есть только чёрт, возможно дети предпочитали бы в чёрта не верить. Но это из серии догадок.

Вот сейчас я думаю: мне под честное слово в священных книгах разных религий заявили, что всё было так-то и так-то. Почему вот я в Деда Мороза не верю, а в эту мистику под честное слово должен верить? Объективных предпосылок никаких. Как рассказ, нарратив эти священные книги - бывают не всегда складными и последовательными, иногда противоречивыми, но, в целом, "заходят", какие-то "струны души" трогают. Только вот эмоциональные ощущения человека могут обманывать, всё это может быть просто иллюзией, вообще, если абстрагироваться и трезво посмотреть, то можно удивиться, в какие вещи, совершенно иррациональные, человек может искренне верить. Настоящая вера должна быть достаточно сильной, чтобы выдерживать сомнения, и держаться не на одном ощущении принятия или непринятия чего-либо. По-моему, есть некая "сырая" вера, которая остаётся, когда влияние всех ощущений нивелируется, но сила такой веры - удел немногих.

А если нет настоящей веры, как нет и настоящего неверия, это вот у меня так, можно допускать разные варианты.
[/quote]
А можно вообще не париться по надуманным по сути своей вопросам. И важность которых вообще под большим сомнением.

О детях. Вера взрослых по сути такая же как и у детей - от страхов и непонимания себя в мире.
И держится она в современном мире не "на детях" ли?.. Если бы я не родился в СССР (религию там однажды выкорчевали жёстко, но важен сам факт), то меня бы в детстве привили не материализмом и антибожеством, а вовсе даже иным. Вот так до сих пор в обществе выживают весьма древние теории.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:37
А можно вообще не париться по надуманным по сути своей вопросам. И важность которых вообще под большим сомнением.

От того, что человек не будет париться по поводу какого-то вопроса, этот вопрос сам собой не снимется. Можно не париться, но иметь точку зрения.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:37
О детях. Вера взрослых по сути такая же как и у детей - от страхов и непонимания себя в мире.
И держится она в современном мире не "на детях" ли?.. Если бы я не родился в СССР (религию там однажды выкорчевали жёстко, но важен сам факт), то меня бы в детстве привили не материализмом и антибожеством, а вовсе даже иным. Вот так до сих пор в обществе выживают весьма древние теории.

Ну, можно и от страхов и непонимания своего места в мире верить (чего, кстати, религия не отрицает), и при этом вера может быть оправданной. А может быть просто иллюзией, и "вздохом угнетённой твари". Тут каждый сам должен сделать вывод, какой вариант ему или ей больше по душе.

Цитата: злой от февраля 15, 2022, 11:47

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:37
А можно вообще не париться по надуманным по сути своей вопросам. И важность которых вообще под большим сомнением.

От того, что человек не будет париться по поводу какого-то вопроса, этот вопрос сам собой не снимется. Можно не париться, но иметь точку зрения.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:37
О детях. Вера взрослых по сути такая же как и у детей - от страхов и непонимания себя в мире.
И держится она в современном мире не "на детях" ли?.. Если бы я не родился в СССР (религию там однажды выкорчевали жёстко, но важен сам факт), то меня бы в детстве привили не материализмом и антибожеством, а вовсе даже иным. Вот так до сих пор в обществе выживают весьма древние теории.

Ну, можно и от страхов и непонимания своего места в мире верить (чего, кстати, религия не отрицает), и при этом вера может быть оправданной. А может быть просто иллюзией, и "вздохом угнетённой твари". Тут каждый сам должен сделать вывод, какой вариант ему или ей больше по душе.

Люди - удивительные существа. В их головах - бардак, разброд и шатание, неуверенность в себе и себя не понимание. Зато они с удовольствием разрабатывают теории о том что сами же придумывают.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 11:53
Люди - удивительные существа. В их головах - бардак, разброд и шатание, неуверенность в себе и себя не понимание. Зато они с удовольствием разрабатывают теории о том что сами же придумывают.

Без веры бардака и разброда еще больше. Они начинают искать чем заменить Бога и почти всегда выбирают себе какого-то беспринципного подлеца, который идет по их головам по колено в крови, а они писаются от умиления и счастья : какой у нас сильный царь!  Так же священников заменяют психотерапевты, вместо молитвы - антидепресанты, вместо помощи нуждающимся - золотые унитазы, крутые тачки, силиконовые шлюхи, наркотики...

Гога, посмотрите на эти брюки этот мир. Это мир верующих людей, почти всю историю - в Бога, а сегодня уже просто - кто во что придётся.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:15
Это мир верующих людей, почти всю историю - в Бога, а сегодня уже просто - кто во что придётся.

Я это вам и говорю. Человек не может жить без цели. А стремление к цели должно опираться на веру. Если человек разочаруется в своей вере то он либо впадет в депресию либо пойдет во все тяжкие. Что и произошло в 90е. Народ без Бога, но с верой в светлое будущее, за 70 лет серости и разрухи понял, что все это время его нае**вали. И одни пошли во все тяжкие, другие в дикую депресию и потеряли интерес к жизни, третьи же решили вернуться к Богу.  Были конечно и четвертые, которые с нетерпением ждали сильную руку и мозоль в заднице...Их можно поздравить - их вера не была напрасной.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 12:28

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:15
Это мир верующих людей, почти всю историю - в Бога, а сегодня уже просто - кто во что придётся.

Я это вам и говорю. Человек не может жить без цели. А стремление к цели должно опираться на веру. Если человек разочаруется в своей вере то он либо впадет в депресию либо пойдет во все тяжкие. Что и произошло в 90е. Народ без Бога, но с верой в светлое будущее, за 70 лет серости и разрухи понял, что все это время его нае**вали. И одни пошли во все тяжкие, другие в дикую депресию и потеряли интерес к жизни, третьи же решили вернуться к Богу.  Были конечно и четвертые, которые с нетерпением ждали сильную руку и мозоль в заднице...Их можно поздравить - их вера не была напрасной.

И о чём же это и говорит?.. Просто кто-то имел возможность понять, что "все это время его нае**вали". В данном случае это стало очевидно в достаточной степени.
В человеке есть неуверенность. Религия предлагает ему выход. Только выход ли это? Если ты не уверен, если ты не понимаешь, если ты боишься - так разберись с этим. Это же ТВОЙ хаос. Кто тебе должен помогать?

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:35
В человеке есть неуверенность. Религия предлагает ему выход. Только выход ли это?

Никто не запрещает одновременно верить в Бога и строить дома, работать в ракетостроении или заниматься квантовой физикой.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:35
Если ты не уверен, если ты не понимаешь, если ты боишься - так разберись с этим. Это же ТВОЙ хаос. Кто тебе должен помогать?

То есть и психотерапевт для вас не вариант? А ведь человек животное стадное. В одиночку он не выживает. Ему постоянно нужна помощь и одобрение окружающих. Без этого только отшельники могут, но ведь все равно они не одни. Они постоянно с Богом беседуют. А если бы и его не было, то никакой отшельник не выжил бы, просто бы сошел с ума.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:08

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:35
В человеке есть неуверенность. Религия предлагает ему выход. Только выход ли это?

Никто не запрещает одновременно верить в Бога и строить дома, работать в ракетостроении или заниматься квантовой физикой.

Человеку вообще никто не запрещает и не дозволяет. Всё сам :donno:
Науку вообще в сторону, она как раз параллельна тому что внутри. Там нужна и традиция, знание, и опыт, и авторитет. А вот нужно ли это в твоей жизни - сегодня, сейчас, всегда, вообще..

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:12

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 12:35
Если ты не уверен, если ты не понимаешь, если ты боишься - так разберись с этим. Это же ТВОЙ хаос. Кто тебе должен помогать?

То есть и психотерапевт для вас не вариант? А ведь человек животное стадное. В одиночку он не выживает. Ему постоянно нужна помощь и одобрение окружающих. Без этого только отшельники могут, но ведь все равно они не одни. Они постоянно с Богом беседуют. А если бы и его не было, то никакой отшельник не выжил бы, просто бы сошел с ума.

Чем отличается психотерапевт от священника? Он тоже знает как и куда я себя загнал, что я знаю, чего не знаю, чего я хочу, и хочу ли на самом деле?
Окружающие - они такие же как я. Пусть думают своей головой и не создают проблемного "общества", чтобы потом от него спасаться.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 13:14
А вот нужно ли это в твоей жизни, сегодня, сейчас, всегда, вообще..

Конечно. Иначе оступишься и встать не сможешь. Нужна цель- быть человеком, а без веры им не стать. Я не имею ввиду, что надо обязательно разбивать лбом в церкви напольные плитки. Достаточно соблюдать заповеди.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:19
Я не имею ввиду, что надо обязательно разбивать лбом в церкви напольные плитки. Достаточно соблюдать заповеди.

В ад, однозначно!

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 13:18
Пусть думают своей головой и не создают проблемного "общества", чтобы потом от него спасаться.

В таком " обществе" наступит взрыв самоубийств и оно быстро прекратит свое существование. Проблемы людям создает меньшинство, а страдает от этого большинство.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:22

Цитата: ivanovgoga от Я не имею ввиду, что надо обязательно разбивать лбом в церкви напольные плитки. Достаточно соблюдать заповеди.

В ад, однозначно!

Не правда ваша. Отшельники вообще в церковь не ходили, а многие стали святыми.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:23

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 13:18
Пусть думают своей головой и не создают проблемного "общества", чтобы потом от него спасаться.

В таком " обществе" наступит взрыв самоубийств и оно быстро прекратит свое существование. Проблемы людям создает меньшинство, а страдает от этого большинство.

В "таком обществе" будет всё. И ад, и рай, выражаясь языком религии. Только по другому - как? Пока ты не свободен, ты будешь ходить по кругу.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:25
Не правда ваша. Отшельники вообще в церковь не ходили, а многие стали святыми.

Но Вы же не отшельник?

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 13:27
Пока ты не свободен, ты будешь ходить по кругу.

А почему вы считаете, что вера делает человека несвободным? Ему нельзя творить зло, а творить добро никто не запрещает.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:27

Цитата: ivanovgoga от Не правда ваша. Отшельники вообще в церковь не ходили, а многие стали святыми.

Но Вы же не отшельник?

И что? Помолиться можно и в лесу после охоты и на рыбалке. По борделям я не шляюсь, так что там мне этого делать не придется.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:31
И что? Помолиться можно и в лесу после охоты и на рыбалке. По борделям я не шляюсь, так что там мне этого делать не придется.

Религия-лайт.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:29

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 13:27
Пока ты не свободен, ты будешь ходить по кругу.

А почему вы считаете, что вера делает человека несвободным? Ему нельзя творить зло, а творить добро никто не запрещает.

Что такое добро или зло? Хорошо, допустим есть зло на свете, а я хочу убить Вас и отобрать все Ваши деньги, а религия мне грозит адом... я не могу быть собой!
А если у меня нет Завета, то как мне вообще жить на свете?

Гога, вот Вы верующий человек. В Вас внутри нет противоречий? Вы ничего не боитесь, ни о чём не волнуетесь, всегда знаете как поступить? Вы в полной гармонии?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:33

Цитата: ivanovgoga от И что? Помолиться можно и в лесу после охоты и на рыбалке. По борделям я не шляюсь, так что там мне этого делать не придется.

Религия-лайт.

Нет. Обычное христианство.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 13:36
Гога, вот Вы верующий человек. В Вас внутри нет противоречий? Вы ничего не боитесь, ни о чём не волнуетесь, всегда знаете как поступить? Вы в полной гармонии?

Я не курю всякую гадость, чтоб постоянно быть в полной гармонии.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:39
Нет. Обычное христианство.

Всё как обычно. Верующий человек почти ничего не знает о своей религии.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:44
Всё как обычно. Верующий человек почти ничего не знает о своей религии.

Не знаю как у вас в Москвах, а у нас в Грузии все иначе.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:19
Нужна цель- быть человеком, а без веры им не стать.

А я считаю, что хорошим может быть и неверующий человек. Сравните атеистических чехов и верующих поляков. Одинаково хорошие. И т.д.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:19
Я не имею ввиду, что надо обязательно разбивать лбом в церкви напольные плитки. Достаточно соблюдать заповеди.

Но почему-то "верующий" не просто молча "соблюдает заповеди". Обычно он не забывает оповещать окружающих и собеседников о том, что он "верует", значит достиг цели быть человеком

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:19
а без веры им не стать.

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 14:18
Но почему-то "верующий" не просто молча "соблюдает заповеди". Обычно он не забывает оповещать окружающих и собеседников о том, что он "верует", значит достиг цели быть человеком

Если он считает, что достиг, значит он идиот.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 12:28
Народ без Бога, но с верой в светлое будущее, за 70 лет серости и разрухи понял, что все это время его нае**вали.

...но, увы, ещё не понял, кто это делал. А делал-то это он же сам, то бишь, народ. От серости своей дремучей. И по сей день продолжает с не меньшим успехом сам себя напаривать, ибо серость после окончания пресловутых 70 лет поднялась новой волной.

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 14:18

Цитата: ivanovgoga от а без веры им не стать.

Да, не стать.
Вы думаете почему чекисты расстреливали "людей старой закалки", потом первую волну чекистов расстреляла вторая волна, а вторую - третья , а затем придумали кодекс строителя коммунизма? У Сталина не было пустыни, чтоб водить по ней народ и ждать когда старые поколения верующих сами вымрут. А когда расстреливать стало уже некого придумали коммунистические заповеди.

Цитата: Toman от февраля 15, 2022, 14:54

Цитата: ivanovgoga от Народ без Бога, но с верой в светлое будущее, за 70 лет серости и разрухи понял, что все это время его нае**вали.

...но, увы, ещё не понял, кто это делал. А делал-то это он же сам, то бишь, народ. От серости своей дремучей.

Как говорит Церковь "стаду необходим пастух". Куда пастух ведет, туда и стадо.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 14:55

Цитата: Rusiok от

Цитата: ivanovgoga от а без веры им не стать.

Да, не стать

Вот именно с этим-то я и не согласен. Не согласен с тем, кто объявляет себя "верующим" и "поэтому" морально выше того, кто таковым себя не объявляет.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 14:57

Цитата: Toman от февраля 15, 2022, 14:54

Цитата: ivanovgoga от Народ без Бога, но с верой в светлое будущее, за 70 лет серости и разрухи понял, что все это время его нае**вали.

...но, увы, ещё не понял, кто это делал. А делал-то это он же сам, то бишь, народ. От серости своей дремучей.

Как говорит Церковь "стаду необходим пастух". Куда пастух ведет, туда и стадо.

Так все говорят. Церковь, политик, гуру, психотерапевт. Вот и идём. Хорошо идём.

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 15:04

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Rusiok от

Цитата: ivanovgoga от а без веры им не стать.

Да, не стать

Вот именно с этим-то я и не согласен. Не согласен с тем, кто объявляет себя "верующим" и "поэтому" морально выше того, кто таковым себя не объявляет.

Кто вам сказал, что выше? Если кто-то  утверждает,  что он выше других, то либо глуп, либо свинья. Конечно таких полно. Но истинно неверующих все равно не существует. Вы можете не верить попам, но вы верите, что не просто так родились и в этом должен быть смысл. А раз так, то кто-то за этим стоит.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:44
Всё как обычно. Верующий человек почти ничего не знает о своей религии.

ЦитироватьСмотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.

Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.

У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,  чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;  не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 11 хлеб наш насущный дай нам на сей день; 12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; 13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,  чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 15:04
Не согласен с тем, кто объявляет себя "верующим" и "поэтому" морально выше того, кто таковым себя не объявляет.

Объявлять себя человек может кем угодно , кто ж ему запретит. Но причём тут вера ? По крайней мере христианская .

Цитата: forest от февраля 15, 2022, 16:25

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 15:04
Не согласен с тем, кто объявляет себя "верующим" и "поэтому" морально выше того, кто таковым себя не объявляет.

Объявлять себя человек может кем угодно , кто ж ему запретит. Но причём тут вера ? По крайней мере христианская .

Вы выше ссылками кидали? Ну теперь накидайте ещё цитат оттуда же, включающих слова "заблудшие", "неправедные" и всё такое прочее.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 16:30

Цитата: forest от февраля 15, 2022, 16:25

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 15:04
Не согласен с тем, кто объявляет себя "верующим" и "поэтому" морально выше того, кто таковым себя не объявляет.

Объявлять себя человек может кем угодно , кто ж ему запретит. Но причём тут вера ? По крайней мере христианская .

Вы выше ссылками кидали? Ну теперь накидайте ещё цитат оттуда же, включающих слова "заблудшие", "неправедные" и всё такое прочее.

Может вы лучше сами .

Я вообще не люблю цитаты. Даже собственные. Они мешают думать.

Цитата: Валер от февраля 15, 2022, 19:06
Я вообще не люблю цитаты. Даже собственные. Они мешают думать.

В данном случае цитаты тут вообще не при чём , просто Андрей Лукьянов высказал мысль что у Гоги какое то неправильное христианство , я всего лишь показал что Андрей Лукьянов ошибается .

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 15:39
Но истинно неверующих все равно не существует.

Наоборот, не существует верующих.

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 21:54

Цитата: ivanovgoga от Но истинно неверующих все равно не существует.

Наоборот, не существует верующих.

Вы не правы. Есть те кто об этом забывает и не помнит до тех пор, пока не споткнется.

Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 23:11

Цитата: Rusiok от не существует верующих.

Вы не правы. Есть те кто об этом забывает и не помнит до тех пор, пока не споткнется.

Не понял, о ком вы говорите "кто", о чем вы говорите "об этом", что такое "споткнется". С уважением.

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 23:33
Не понял, о ком вы говорите "кто", о чем вы говорите "об этом", что такое "споткнется".

1. "Кто" -кто думает сейчас, что не верит
2. "Об этом" - о том, что в глубине душе он верит.
3. "Споткнется" - попадет в тяжелую ситуацию. Например, потеряв близкого человека, справит поминки, девять и сорок дней и годовщину. Либо узнав, что сам смертельно болен начнет обращаться к " высшим силам", "чародейкам".... Я же не утверждаю, что все христиане, но все так или иначе верят.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2022, 05:51
все так или иначе верят.

Доброе дело - играть в сказку, фэнтази, в которых есть сверхъестественное. Дед Мороз, Санта Клаус и религии как игра части людей (детей или тех, кто "будьте как дети") - да. Но все и всегда не могут играть - кому-то надо жить в реальной жизни. Мне невозможно представить, что хоть кто-то так и не выходит из роли и в реальном мире продолжает верить "в глубине души", а не напоказ, "ради малых сих".

Что до тяжёлой ситуации. Все мы дети. Нам всю жизнь нужен сильный добрый родитель. Вот нам и хочется, чтобы было так. В языке даже закрепились соответствующие  междометия, фразеологизмы. На них никто не откликается. Жаль, но нет.

Или нет, но не жаль. Человеком  невозможно стать без других людей. А другие относятся так, чтобы этот человек был хорошим для них. Бессознательное восприятие человеком этого отношения других людей -его совесть. Осознание этого - золотое правило нравственности. В том числе другие люди остаются и после смерти каждого человека.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2022, 05:51

Цитата: Rusiok от февраля 15, 2022, 23:33
Не понял, о ком вы говорите "кто", о чем вы говорите "об этом", что такое "споткнется".

1. "Кто" -кто думает сейчас, что не верит
2. "Об этом" - о том, что в глубине душе он верит.
3. "Споткнется" - попадет в тяжелую ситуацию. Например, потеряв близкого человека, справит поминки, девять и сорок дней и годовщину. Либо узнав, что сам смертельно болен начнет обращаться к " высшим силам", "чародейкам".... Я же не утверждаю, что все христиане, но все так или иначе верят.

Вот оно как получается. Типа обращаются кто к кому, но суть сего -  убегание от собственного внутреннего страха, как-бы, выходит, разная. К Богу - годная, а "чародейки" это плохо.

Цитата: Rusiok от февраля 16, 2022, 07:59

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2022, 05:51
все так или иначе верят.

Доброе дело - играть в сказку, фэнтази, в которых есть сверхъестественное. Дед Мороз, Санта Клаус и религии как игра части людей (детей или тех, кто "будьте как дети") - да. Но все и всегда не могут играть - кому-то надо жить в реальной жизни. Мне невозможно представить, что хоть кто-то так и не выходит из роли и в реальном мире продолжает верить "в глубине души", а не напоказ, "ради малых сих".

Что такое реальный мир? Можно не верить в Бога, но верить, например, в абсолютное счастье правильного общественного (или своего личного в обществе) устройства, в жену, мужа, миллион долларов, или мир во всём мире.

Может тему в Религию перенести?

Тут и про гены было. Может поделить. Мож кто обидится.

У меня нет полномочий в разделе Науки. Может Авваль поделит. Правда тут сложно понять, с какого места окончательно не про биологию.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 12:09
Правда тут сложно понять, с какого места окончательно не про биологию.

Это да.

Ну в любом случае тема изначально имеет религиозный подтекст.

 Видео, касающееся темы: сознание, Я, свобода воли и другое.

В своем уме: как сформировались мышление, память, разум? / Николай Кукушкин на ПостНауке

https://www.youtube.com/watch?v=uhmQl0BzwdI

Прошу прощения что не участвую в теме, сейчас не до того, да и тема пошла в разнос. Жаль, что она попала в этот раздел.
Надеюсь ещё вернуться к обсуждению и ответить на неотвеченное. Простите, если где-то я был некорректен.

Цитата: yurifromspb от марта  6, 2022, 20:45
Прошу прощения что не участвую в теме, сейчас не до того, да и тема пошла в разнос. Жаль, что она попала в этот раздел.
Надеюсь ещё вернуться к обсуждению и ответить на неотвеченное. Простите, если где-то я был некорректен.

Такое не прощается  :green: