Лингвофорум

Получается, что забросить жучки на клею и выставить приёмную вышку на корабле в пяти километрах от острова до сих пор оказывается непосильной задачей? Ведь речь не идёт о классической работе с информантами, а всего лишь о сторонней записи, как прослушка в посольствах.

Кто будет забрасывать и с чего? С дронов? Так их скорее стрелами закидают.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 18:39
Кто будет забрасывать и с чего? С дронов? Так их скорее стрелами закидают.

Достаточно миниатюрные просто не обнаружат. Нужно только несколько дронов и ретранслятор.
Впрочем, научная ценность такой записи (в полном отрыве от любого контекста) сомнительна, даже если удастся поймать достаточно диалогов.
Да и не нужны там "жучки на клею" (приклеивающиеся... куда?), нужно просто вмонтировать жучок во что-то полезное и подбросить его.

Цитата: Awwal12 от января 21, 2021, 18:42Нужно только несколько дронов и ретранслятор.

И зарядная станция для этих дронов.

Цитата: Awwal12 от января 21, 2021, 18:42
Впрочем, научная ценность такой записи (в полном отрыве от любого контекста) сомнительна.

Если их язык - родственник какому-нибудь из соседних, то, может, и расшифруют.
Вообще мне нравится идея. Уж не знаю, насколько она осуществима технически.

Цитата: ta‍criqt от января 21, 2021, 15:57
Получается, что забросить жучки на клею и выставить приёмную вышку на корабле в пяти километрах от острова до сих пор оказывается непосильной задачей? Ведь речь не идёт о классической работе с информантами, а всего лишь о сторонней записи, как прослушка в посольствах.

Этически неприемлемо. Вы еще предложите поставить там фотоловушки и наблюдать как за зверьми.

Цитата: bvs от января 21, 2021, 18:54
Этически неприемлемо. Вы еще предложите поставить там фотоловушки и наблюдать как за зверьми.

В городах, значит, ставить камеры для наблюдения за цивилизованными людьми этически приемлемо, а жучки для загадочного первобытного племени - неприемлемо...  :what:

Думается, проблема не столько в невозможности, сколько в нежелании. Допустим, удалось туда подбросить жучков, подсмотреть, как там люди живут, наверняка обнаружить какие-то нарушения прав человека — и что дальше? Государство, считающее эту территорию своей, сможет закрывать глаза на человеческие жертвоприношения, людоедство или прочие беззакония — или будет вынуждено вмешаться (что для сентинельцев ничем хорошим не закончится)? Так что проще делать вид, что стрелы и копья дикарей являются непреодолимой преградой.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 18:59

Цитата: bvs от января 21, 2021, 18:54
Этически неприемлемо. Вы еще предложите поставить там фотоловушки и наблюдать как за зверьми.

В городах, значит, ставить камеры для наблюдения за цивилизованными людьми этически приемлемо, а жучки для загадочного первобытного племени - неприемлемо...  :what:

Разница в том, что цивилизованные люди камеры видят, и понимают, что за ними наблюдают. Ставить скрытые камеры кстати запрещено, без разрешения спецведомства.

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:00
Допустим, удалось туда подбросить жучков, подсмотреть, как там люди живут, наверняка обнаружить какие-то нарушения прав человека — и что дальше?

(А мы никому не скажем.)

Цитата: bvs от января 21, 2021, 19:02
Разница в том, что цивилизованные люди камеры видят, и понимают, что за ними наблюдают. Ставить скрытые камеры кстати запрещено, без разрешения спецведомства.

Так давайте доставим камеры на Северный Сентинел с ведома спецведомства!

Цитата: Python от января 21, 2021, 19:00
Государство, считающее эту территорию своей, сможет закрывать глаза на человеческие жертвоприношения, людоедство или прочие беззакония — или будет вынуждено вмешаться (что для сентинельцев ничем хорошим не закончится)?

Государство вполне сознательно устроило там заповедник. А так и в Амазонии есть неконтактные народы, понятно, что на нарушения закона там государство внимания не обращает, да и вообще сомнительно нарушение закона людьми, которые понятия не имеют о том, что живут в каком-то государстве и не имеют документов. Если они пристрелят бразильца с документами - тогда да, могут завести дело, но опять же юридический статус их не очень понятен.

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2021, 19:05

Цитата: bvs от января 21, 2021, 19:02
Разница в том, что цивилизованные люди камеры видят, и понимают, что за ними наблюдают. Ставить скрытые камеры кстати запрещено, без разрешения спецведомства.

Так давайте доставим камеры на Северный Сентинел с ведома спецведомства!

А какое обоснование? Так-то понятно, что можно изучать неконтактные народы таким способом, но чем это отличается от человеческих зоопарков в начале 20-го века. Этнографы от такого отказались вполне сознательно.

Цитата: bvs от января 21, 2021, 19:08

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: bvs от Разница в том, что цивилизованные люди камеры видят, и понимают, что за ними наблюдают. Ставить скрытые камеры кстати запрещено, без разрешения спецведомства.

Так давайте доставим камеры на Северный Сентинел с ведома спецведомства!

А какое обоснование?

Обоснование - постепенное уменьшение численности. Вымрут последние - и похоронить будет некому.

Цитата: Awwal12 от января 21, 2021, 18:42
Впрочем, научная ценность такой записи (в полном отрыве от любого контекста) сомнительна, даже если удастся поймать достаточно диалогов.
Да и не нужны там "жучки на клею" (приклеивающиеся... куда?), нужно просто вмонтировать жучок во что-то полезное и подбросить его.

Контекст можно создать. Подбрасываем кокосы, бананы и прочее съестное, предварительно вмонтировав жучки — получаем разговоры о еде. Подбрасываем подвижный манекен с микрофоном, замаскированный под непрошенного чужеземца — получем боевой клич сентинельцев. И т.д.

Если они могут убивать, и их за это не судят, то это отдельное государство.
У них суверенитет есть.
Еслы бы кто-то захотел нарушить или обойти этот сувереритет, то скорее всего не ради изучения языка.

ЦитироватьДа и не нужны там "жучки на клею" (приклеивающиеся... куда?), нужно просто вмонтировать жучок во что-то полезное и подбросить его.

— так вот надо понять, надо ли им чужое полезное. Вот бразильские неконтактные америнды берут чужое беззазорно. Про этих говорить рано. Так что лучше в кокос, ствол дерева или листик. Так что клей жив.

ЦитироватьЕсли их язык - родственник какому-нибудь из соседних, то, может, и расшифруют.

— по слухам торговцев, не слишком взаимопонятен.

Цитироватьсможет закрывать глаза на человеческие жертвоприношения, людоедство или прочие беззакония

— учитывая драстическую разницу в прогнозах численности, может быть что угодно. И как угодно.

Цитироватьнаверняка обнаружить какие-то нарушения прав человека — и что дальше?

— приедут сикхи да гуркхи, рулить по-своему.

Цитировать
Вымрут последние - и похоронить будет некому.

— насильные экзопохороны — атата̀! (Может, *ксенопохороны).

Кроме того, надо придумать формулу: за какое время употребляется этак 96% всей лексики и %-ов так 75 идиоматики. И держать жучки не меньше, чем. Благо, не требующие питания изобрели уж давно. А забросить можно и с Ми-8. Так и забросим.

Цитата: bvs от января 21, 2021, 18:54
Этически неприемлемо.

Чот прям взоржал.

Цитата: ta‍criqt от января 21, 2021, 22:33

ЦитироватьДа и не нужны там "жучки на клею" (приклеивающиеся... куда?), нужно просто вмонтировать жучок во что-то полезное и подбросить его.

— так вот надо понять, надо ли им чужое полезное. Вот бразильские неконтактные америнды берут чужое беззазорно. Про этих говорить рано

Берут и эти: Так что надо ставить жучки на красные вёдра.

ЦитироватьТак что надо ставить жучки на красные вёдра.

— найти бы ещё место. Или сделать по спецзаказу с жучком и камерой в держалке на ручке.

Цитата: ta‍criqt от января 21, 2021, 22:50
по слухам торговцев, не слишком взаимопонятен.

Вообще непонятно, почему его сватают в родственники южных андаманских, если ничего неизвестно. А вдруг изолятище?
Ведь если на Андаманах минимум две языковых семьи угнездились как-то, то могло быть и три. :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 22, 2021, 16:59

Цитата: ta‍criqt от января 21, 2021, 22:50
по слухам торговцев, не слишком взаимопонятен.

Вообще непонятно, почему его сватают в родственники южных андаманских, если ничего неизвестно. А вдруг изолятище?
Ведь если на Андаманах минимум две языковых семьи угнездились как-то, то могло быть и три. :???

Если он и был когда-то чьим-то родственников, то за годы изоляции изменения в языке накопились настолько мощные, что сейчас это может быть изолят, не обнаруживающий никаких связей. Как давно северные сентинельцы ни с кем не контактируют?

ЦитироватьА вдруг изолятище?

— в крайнем случае — самоизолятище. Как хетто-лувийские.

Но может — а вдруг — оказаться чем-то соседним, севшим на неизвестный субстрат. Или же — наоборот, приплыл кто-то, сделал всех живых неконтактными и возвёл это в абсолют.

А закончится всё тем, что через полвека появится термин сентинельско-дай языки.

Цитата: Krasimir от января 22, 2021, 17:01
Если он и был когда-то чьим-то родственников, то за годы изоляции изменения в языке накопились настолько мощные, что сейчас это может быть изолят, не обнаруживающий никаких связей.

Это должны быть не годы, а тысячи лет. А так всё может быть.

С другой стороны, чтобы понять, насколько гомогенны нынешние сентинельцы, нужно от них хотя бы плевки получить.

А что можно сказать о религии сентинельцев? Очевидно, обычай им предписывает всякое живое существо, приходящее из моря, убивать, а тело — хоронить. Чем, с их точки зрения, была отправленная к ним свинья — «И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него — как у медведя, а пасть у него — как пасть у льва. » — примерно так?..
На растительную пищу и разного рода предметы морского происхождения данный  обычай не распространяется. Красный цвет считается более «благодатным», чем зеленый... Прослеживаются ли какие-либо параллели с обычаями других  народов?

И что они делают с собственноладонно захороненными? Есть ли культ мощей, их переноса и всё такое связанное...

ЦитироватьПрослеживаются ли какие-либо параллели с обычаями других  народов?

— может быть банальное неумение видеть зелёный. Отличить его от цвета моря, чистого неба или свежей рыбы. Красный — один из самых основных и примитивных цветов для восприятия, потому дети так любят мухоморы. А ценность груздей открывается позднее.

Может, для них воздействие даже с воздухом есть что-то не совсем хорошее, вынужденное. Вот они и хоронят. Если остров — аналогия могилы, только мягкой, от которой надо стремиться к могиле совершенной. Знают про окисление откуда-то.

Цитата: ta‍criqt от января 22, 2021, 17:17
А закончится всё тем, что через полвека появится термин сентинельско-дай языки.

Длинно. Пусть будет сендайская гипотеза. Так что, вперёд, предлагайте сендайские праформы. :green:

Цитата: Python от января 22, 2021, 17:30
Красный цвет считается более «благодатным», чем зеленый... Прослеживаются ли какие-либо параллели с обычаями других  народов?

Явная параллель с коммунистической идеологией! И враждебность к исламу. (Может, как частный случай враждебности к любой религии, ибо она считается мракобесием и опиумом для народа?) :tss:

ЦитироватьДлинно. Пусть будет сендайская гипотеза.

— в Японии приживётся.

Цитата: Python от января 22, 2021, 17:30
А что можно сказать о религии сентинельцев? Очевидно, обычай им предписывает всякое живое существо, приходящее из моря, убивать, а тело — хоронить. Чем, с их точки зрения, была отправленная к ним свинья — «И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него — как у медведя, а пасть у него — как пасть у льва. » — примерно так?..
На растительную пищу и разного рода предметы морского происхождения данный  обычай не распространяется. Красный цвет считается более «благодатным», чем зеленый... Прослеживаются ли какие-либо параллели с обычаями других  народов?

Красный красивше и редче.

Цитата: Валер от января 23, 2021, 01:30
Красный красивше и редче.

Красный -- один из цветов, которые есть вообще всех языках. Вплоть до того, что есть языки, в которых есть слова только для белого, черного и красного. То есть это одна из базовых констант психики.

Однажды я лёг спать, укрывшись тёплым одеялом, на чистых простынях, и вдруг чётко осознал, что В ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ МИГ, одновременно со мной, тоже засыпает на чём попало в своей ветхой хижинке кучка сентинельцев разных возрастов, обсудив перед сном на своём никому, кроме них, неизвестном сентинельском языке свои нехитрые сентинельские проблемы. И так мне это ясно и конкретно представилось, как будто они совсем рядом; аж не по себе стало...

А я тут подумал, что надо бы экспедиции многорасовую туда отправить: из экваториальной Африки, из коренных австралийцев, ещё от кого-то, с кем не ассоциируется белый или восточноазиатский прайд.

ЦитироватьВ ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ МИГ, одновременно со мной,

— Для этого надо жить в районе Байкала. Например.

Цитата: ta‍criqt от января 23, 2021, 16:09

ЦитироватьВ ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ МИГ, одновременно со мной,

— Для этого надо жить в районе Байкала. Например.

(Обязательно кто-нибудь испортит весь кайф.)

Цитата: ta‍criqt от января 23, 2021, 16:07
А я тут подумал, что надо бы экспедиции многорасовую туда отправить: из экваториальной Африки, из коренных австралийцев, ещё от кого-то, с кем не ассоциируется белый или восточноазиатский прайд.

Сентинельцы раскусят обман и съедят даже не только семангов и аэта, но и других андаманцев. :umnik:

А вот аймарой они подавятся?

Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2021, 16:21
Сентинельцы раскусят обман и съедят

(Интересно, что будет в качестве гарнира.)

Цитата: ta‍criqt от января 23, 2021, 16:07
А я тут подумал, что надо бы экспедиции многорасовую туда отправить: из экваториальной Африки, из коренных австралийцев, ещё от кого-то, с кем не ассоциируется белый или восточноазиатский прайд.

Там экспедиции в основном индийцы организуют. Они тоже не очень-то белые.

Цитата: bvs от января 23, 2021, 16:31
Там экспедиции в основном индийцы организуют. Они тоже не очень-то белые.

Отдельная сущность, которая частично мимикрирует под европеоидность. :smoke:

А что, если сентинельцам зайдёт одесский юмор и придётся до скончания века крутить им записи Карцева и Ильченки, а они будут изумляться артикуляции?
...и всё шло хорошо, до тех пор, пока кто-то умный не решил переселить их на Серам. См. фуюйские кыргызы.

Цитироватьиндийцы организуют. Они тоже не очень-то белые.

— ну сравнили.

Цитата: ta‍criqt от января 23, 2021, 16:45
пока кто-то умный не решил переселить их на Серам.

на Хальмахеру, где они создадут свой султанат, съев тернатцев и тидорцев. 8-)

Цитироватьсъев тернатцев и тидорцев.

— да чего там: переедят весь экспортный товар. Голландцы обнищают.

Цитата: ta‍criqt от января 23, 2021, 16:49

Цитироватьиндийцы организуют. Они тоже не очень-то белые.

— ну сравнили.

Ну, так-то смотря какие индийцы. Неужто даже какие-нибудь ирула беленькие в сравнении с сентинельцами? :???

ЦитироватьНеужто даже какие-нибудь ирула беленькие в сравнении с сентинельцами?

— в среднем, кажется, чуть да. Да и форма лица у них, вроде, другая. Есть ещё гуджаратские африканцы, конечно.

Цитата: unlight от января 23, 2021, 14:24

Цитата: Валер от января 23, 2021, 01:30
Красный красивше и редче.

Красный -- один из цветов, которые есть вообще всех языках. Вплоть до того, что есть языки, в которых есть слова только для белого, черного и красного. То есть это одна из базовых констант психики.

Ну, имелось в виду что вокруг зелёного как-то больше и он как-то попреснее. Вон у нас у красного и название говорящее.

Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2021, 17:13

Цитата: ta‍criqt от января 23, 2021, 16:49

Цитироватьиндийцы организуют. Они тоже не очень-то белые.

— ну сравнили.

Ну, так-то смотря какие индийцы. Неужто даже какие-нибудь ирула беленькие в сравнении с сентинельцами? :???

Не только ирула, но вполне цивилизованные тамильцы бывают очень черные.

А разве их не смыло цунами, этих сентинельцев?

Когда? В 2018 они успели слишком настырного миссионера (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Allen_Chau) пришить.

Сентинельцы - надежда мира на случай ядерной войны.

Цитата: unlight от января 23, 2021, 20:53
Сентинельцы - надежда мира на случай ядерной войны.

И чего тогда терминаторы за джонами коннорами гоняются? Вот ведь за кем надо. ;D

Они говорили с сентинельским акцентом... Это как надо распопуляризировать язык, чтобы такое случилось?

ЦитироватьСентинельцы - надежда мира на случай ядерной войны.

— в крайнем случае, будут ездить как к породистым осеменителям. Хотя, учитывая ограниченность популяции, не все захотят собирать сентинельский геноматериал.

Вот доступная книга по дзярава:
https://pure.mpg.de/rest/items/item_1896628/component/file_1896627/content

Цитировать(2.1)  /li/   'Proximate Demonstrative'
(2.2)  /-le/  'Plural Marker'

4242(2.3)  /hiɽu/       'black'           /innə-gə cew/      'smells good'

(2.4)  /hulu/      'hot'             /unnə/           'return home'

(2.13)  /hʷawə/'watercourse'
(2.22)  /lə:w/            'honey'

(2.47)  /bod/       'make net basket'
(2.48)  /poɖ/       'honey found inside the tree'

— занятные лексемы.

Надо поиметь дело с Бхопиндером Сингхом, бывшим наместником.
https://web.archive.org/web/20070930024050/http://www.and.nic.in/bhopinder-profile.htm

В отличие от нынешних, у него есть время рассказать.

Значит, эти сентинельцы - как неуловимый Джо. Никто их не может поймать, потому что никто не ловит, никому они не вперлись. Если бы действительно хотели - могли бы постараться наладить контакты или в самом деле какие дроны запустить. Высадиться в бронированных костюмах, в которых стрелы не страшны. Да выходит, не прижало.

Цитата: Драгана от января 24, 2021, 16:24Высадиться в бронированных костюмах, в которых стрелы не страшны.

...Поймать всех жителей, запереть в одиночных камерах и под свет софитов в глаза выпытывать племенные обычаи, тонкости спряжения глаголов и места захоронений предыдущих смельчаков подобной деятельности.

Цитировать...Поймать всех жителей, запереть в одиночных камерах

— и, заведомо зная отсутствие ряда сибилянтов в их родном языке (?), заставить выговаривать топонимы: Шелтозеро, Ежозеро, Стёксово...

Цитироватьвыпытывать племенные обычаи

— лучше впитывать, целее будем. Все́.

Цитата: Драгана от января 24, 2021, 16:24
Значит, эти сентинельцы - как неуловимый Джо. Никто их не может поймать, потому что никто не ловит, никому они не вперлись. Если бы действительно хотели - могли бы постараться наладить контакты или в самом деле какие дроны запустить. Высадиться в бронированных костюмах, в которых стрелы не страшны. Да выходит, не прижало.

Жалко. Раньше такое проканывало.

ЦитироватьЖалко. Раньше такое проканывало.

ЦитироватьДа выходит, не прижало.

— да не то чтоб не прижало. Меняется ментальность прогрессивных мира сего, куда относятся и учёные-экспедиционеры. Раньше ценили деловую древесину, теперь — Девственные Леса̀ Коми, чуть раньше ценили выработку энергии, теперь — ненарушенные речные системы.

Цитата: ta‍criqt от января 24, 2021, 22:52

ЦитироватьЖалко. Раньше такое проканывало.

ЦитироватьДа выходит, не прижало.

— да не то чтоб не прижало. Меняется ментальность прогрессивных мира сего, куда относятся и учёные-экспедиционеры. Раньше ценили деловую древесину, теперь — Девственные Леса̀ Коми, чуть раньше ценили выработку энергии, теперь — ненарушенные речные системы.

Ещё бы ценили по-настоящему, а то ведь зачастую это просто - род политики, идеологии. Так что перспективы этих сентинельцев всё же неясны.

ЦитироватьТак что перспективы этих сентинельцев всё же неясны.

— разрешат помереть от сыпного тифа под предлогом невмешательства? (Предположим, ушлый лингвист болел тифом, когда запёрся на остров.)

Учитывая, что капитальных построек там, видимо, нет — землетрясения не страшны. Были бы страшны цунами, наводнения, сильные циклоны. Заморозки.
А ведь ещё — люди, возможно, без приличных источников пресной воды́. Карты этого сделать не позволяют.

Занятно, печально:

ЦитироватьНапример, после сильнейшего цунами 2004 года, от которого пострадали и Андаманы, местные власти решили сбросить с вертолета провизию и предметы первой необходимости островитянам, но один неловко сброшенный мешок убил жителя острова. Понятно, почему подлетающие вертолеты сентинельцы теперь встречают стрелами — «железные птицы» несут смерть.

https://www.kommersant.ru/doc/4250618 .

То есть, существует вот остров, который запросто можно утопить в озере Неро, а мы его и не знаем. Так и рождаются мысли о втором этаже с пресноводными пещерами и саламандрами.

Цитата: ta‍criqt от января 25, 2021, 01:14

ЦитироватьТак что перспективы этих сентинельцев всё же неясны.

— разрешат помереть от сыпного тифа под предлогом невмешательства? (Предположим, ушлый лингвист болел тифом, когда запёрся на остров.)

Скорее найдут какой-нибудь ресурс отжать. А у них же ж ничего лишнего там нету.

ЦитироватьСкорее найдут какой-нибудь ресурс отжать.

— скорее найдут у них какое-нибудь редчайшее заболевание и объявят вечную санзону.

Конечно, если остров — одна сплошная кимберлитовая труба, найдут, слетятся, хоть из Мексики.

ЦитироватьВ 2017 году индийские власти постановили, что даже фотографирование и видеосъемка аборигенов Андаманских островов может обернуться трехлетним тюремным сроком.

https://www.bbc.com/russian/news-46295236 .
Да неповадно будет им.

Цитата: ta‍criqt от января 25, 2021, 02:04
Конечно, если остров — одна сплошная кимберлитовая труба, найдут, слетятся, хоть из Мексики.

Но если у сентинельцев найдут нефть и газ, тут-то им и конец будет. :(

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2021, 08:13

Цитата: ta‍criqt от января 25, 2021, 02:04
Конечно, если остров — одна сплошная кимберлитовая труба, найдут, слетятся, хоть из Мексики.

Но если у сентинельцев найдут нефть и газ, тут-то им и конец будет. :(

Не то чтобы я имел в виду, что там вот именно что-то найдут. Просто мы живём во время, когда везде тесно и всё взаимосвязано. Так что я совсем не удивлюсь если когда-нибудь цивилизация их заденет, краем или в лоб.

Так уже задела. Красными вёдрами и мешком с гуманитаркой по кумполу.