Лингвофорум

Это уже третий сайт. Надеюсь, здесь меня не забанят из-за тяги к знаниям не путём "Верить, потому что какой-то дядя так где-то написал".

Если не в ту тему - пожалуйста, перенаправьте или скажите, куда перенаправить самому.

Обнаружено мною было данное недоразумение странного формата. Слово "есть" в значении поглощения чего бы то ни было крайне проблемное слово Например:

1) Что делал/деланный?

-Пил - питый

-Бил - битый

-Шил - шитый

-Грел - гретый

-Пел - петый
-----------------------------------
-Ел - еденный
-----------------------------------
Что это вообще за форма слова такая!? Явно должно быть "етый". Почему тогда не "педенный", "греденный"  :D :D :D


2) Что делаем/делаемый?

Доим - доимый

Слышим - слышимый

Видим - видимый

Стелим - стелимый

Поим - поимый
-----------------------------------
Едим - едомый
-----------------------------------

... М-да... Неожиданно! Я думал, будет "едимый". Во всех приведённых мною словах из второй группы идёт ударение на первый слог, может, это и есть причина, однако, меня лиxно всё равно как-то больше устраивает именно стандартная схема образования, чем такая. на ухо приятнее как-то.

Откуда вообще взялись эти две формы и что вы думаете о тех, что привёл я - "етый", "едимый".

Цитата: Чернильный Обольститель от января 18, 2021, 22:43Слово "есть" в значении поглощения чего бы то ни было крайне проблемное слово Например:

1) Что делал/деланный?

-Пил - питый

-Бил - битый

-Шил - шитый

-Грел - гретый

-Пел - петый
-----------------------------------
-Ел - еденный
-----------------------------------
Что это вообще за форма слова такая!? Явно должно быть "етый"

У Вас какое-то странное разрешение аналогии происходит.
Давайте попробуем ещё раз?

пить	пил	питый
бить	бил	битый
шить	шил	шитый
греть	грел	гретый
петь	пел	петый
есть	? есл !	? естый !

Вот так должно быть при полноценной аналогии. А у Вас важная буковка с куда-то испаряется.

А вот без неё всё работает точно так, как Вы и предсказываете:

еть

ел

етый

Только это уже другой глагол (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%82%D1%8C)...

---

А теперь давайте другую аналогию возьмём, по производным глаголам.

пить	пил	пивал
бить	бил	бивал
шить	шил	шивал
греть	грел	гревал
петь	пел	певал
есть	? есл !	? есвал ???

Помилуйте, что ещё за есвал, если всегда едал было⁈
Может, тут вовсе и не ес- корень, а ед-?

Сам стиль, как автор ветки задаёт вопрос, обо многом говорит. Не удивительно, что его банят. Видно, что человек ничего не знает о морфологии даже современного русского языка, не говоря уже об историческом развитии, но при этом так яростно «сарказмирует», что аж все стены заляпаны. :no: :fp:

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 00:32

У Вас какое-то странное разрешение аналогии происходит.
Давайте попробуем ещё раз?

пить	пил	питый
бить	бил	битый
шить	шил	шитый
греть	грел	гретый
петь	пел	петый
есть	? есл !	? естый !

Вот так должно быть при полноценной аналогии. А у Вас важная буковка с куда-то испаряется.

Тут, понимаете, в чём дело, если брать изначально слово "есть" и отталкиваться от него, то прошедшая форма должна быть "есл", так как:

пить - пил

бить - бил

шить - шил

греть - грел

петь - пел
-------------------------------------------------
Есть - есл
-------------------------------------------------

Однако что-то пошло не так и с какого-то рожна оно почему-то идёт "ел". Это мы, получается, уже принимаем как должное типа "Ну, так и так, ладно"

Если отталкиваться от "есть", то приходим к "есл" и "естый"

Если отталкиваться от формы слова, которая, непонятно как, произошла - "ел", то должно быть "етый" и в вашем примере "евал" по аналогии с "певал", "бивал" и т.д.

Если брать за эталон "ел", почему "есть" существует в таком виде, если эталон "есть", что не так с "ел"?

Если "ел", то, да, будет что-то вроде "еть".

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 00:32

Вот так должно быть при полноценной аналогии. А у Вас важная буковка с куда-то испаряется.

А вот без неё всё работает точно так, как Вы и предсказываете:

еть

ел

етый

Только это уже другой глагол (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%82%D1%8C)...

---

Тогда тоже интересно становится. Если я иду по улице, а навстречу мне поп, немного опрокинувший, видать, ещё в церкви и орущий:

"Ел я ваши пироги, сударыни! С голода и так славно станется!"

Мне нужно рассчитывать на то, что бедные пирожки были обесчестены чем-то бактерицидным или что просто трапеза удалась?

А вообще не знал про словцо данное. Тут можно так же придираться и к "петь" и "греть" - одно "пою", другое - "грею", почем не "пею" и "грою" или вообще оба под одно и то же окончание? Из-за одной лишней буквы у "греть"? Да вряд ли, наверное. Как-то всё хаотически получается.

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 00:32
]ес[/b]ть? есл !? есвал ???


Помилуйте, что ещё за есвал, если всегда едал было⁈
Может, тут вовсе и не ес- корень, а ед-?

Опять же - "едал". Откуда образовалась эта форма? Чем это не обычное прошедшее время от какого-нибудь "едать"? То есть выходит так, что мы имеем ещё одну форму, которая как-то вот появилась, и уже, исходя из этого, мы строим, например, прошедшее - "еденный", если оно от "едал" образовано. Очень сильная трансформация происходит: сначала пропадает "с" и получаем "ел", потом каким-то боком ещё прибавляется "д" - "едал"/"еденный". Где причинно-следственная связь? Где последовательность? Где логичность?
В общем, я негодую >(

Цитата: Чернильный Обольститель от января 19, 2021, 15:18Если брать за эталон "ел", почему "есть" существует в таком виде

По фонетическому закону, который делает из звука /д/ звук /с/ в позиции перед звуком /т/. Причём не просто /д/ → /с/, а /д/ → /т/ → /с/, так как просто /т/ точно так же в /с/ переходит.
плет-у → *плет-ти → плес-ти
цвет-у → *цвет-ти → цвес-ти
вед-у → *вед-ти → *вет-ти → вес-ти
блюд-у → *блюд-ти → *блют-ти → блюс-ти
род > *род-т → рост
ед-а > *ед-ть → ес-ть

А по другому фонетическому закону /д/ и /т/ выпадают перед определёнными согласными, к которым относится и /л/.
плет-у → *плет-л → пле-л
вед-у → *вед-л → ве-л
ед-а > *ед-мь → е-мь (старое) → ем (современное)

Цитата: Чернильный Обольститель от января 19, 2021, 15:18Откуда образовалась эта форма? Чем это не обычное прошедшее время от какого-нибудь "едать"?

Это оно и есть.

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 00:32по производным глаголам

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 15:31

Цитата: Чернильный Обольститель от января 19, 2021, 15:18Если брать за эталон "ел", почему "есть" существует в таком виде

По фонетическому закону, который делает из звука /д/ звук /с/ в позиции перед звуком /т/. Причём не просто /д/ → /с/, а /д/ → /т/ → /с/, так как просто /т/ точно так же в /с/ переходит.
плет-у → *плет-ти → плес-ти
цвет-у → *цвет-ти → цвес-ти
вед-у → *вед-ти → *вет-ти → вес-ти
блюд-у → *блюд-ти → *блют-ти → блюс-ти
род > *род-т → рост
ед-а > *ед-ть → ес-ть


А по другому фонетическому закону /д/ и /т/ выпадают перед определёнными согласными, к которым относится и /л/.
плет-у → *плет-л → пле-л
вед-у → *вед-л → ве-л
ед-а > *ед-мь → е-мь (старое) → ем (современное)

Цитата: Чернильный Обольститель от января 19, 2021, 15:18Откуда образовалась эта форма? Чем это не обычное прошедшее время от какого-нибудь "едать"?

Это оно и есть.

Цитата: Bhudh от января 19, 2021, 00:32по производным глаголам

Про законы эти вообще слышу впервые, что и не удивительно, ибо с подобным никогда не связывался. Ну, а есть какой-нибудь задокументированный постулат, по которому можно оправдать "едимый", что-нибудь типа "Страдательные причастия настоящего времени образуются через форму глаголу настоящего времени в первом лице множественного числа и добавлением окончания "ый" для мужского рода"?

Рисуем + ый = рисуемый

Долбим + ый = долбимый

Покупаем + ый = покупаемый
----------------------------------------
Едим + ый = едимый

Я теперь не смогу спокойно жить, зная, что каждый раз, когда я говорю "ел", я в это же время создаю совершенно другой смысл. Я уже представляю какой-нибудь суд, где обвиняемого в том, что он людоед, спрашивают, ел ли он бабу Зину из четвёртого подъезда, а он говорит:

Да не ел я её! Я её просто ел!

Вот суд уже и идёт несколько лет, так как никто не может понять, в чём дело... :D :E: ;D

Цитата: Чернильный Обольститель от января 19, 2021, 20:55Страдательные причастия настоящего времени образуются через форму глаголу настоящего времени в первом лице множественного числа

Не создаются.
Это разные части слова: -м — окончание, а -м- суффикс причастия. Поэтому гласный перед звуком /м/ не обязан совпадать в 1 л. мн. ч. и страд. прич. прош. в.

Цитата: Чернильный Обольститель от января 19, 2021, 20:55есть какой-нибудь задокументированный постулат

Есть грамматика русского языка, сложившаяся естественным историческим его развитием. И есть учебники, называемые «Историческая грамматика русского языка (https://www.twirpx.org/files/science/languages/rus/historic/grammar/#ai_1040)», их много, можете почитать любой.
Если прочитаете вдумчиво, многие вопросы отпадут.
Вот что написано в одной из них, самой известной, Горшковой и Хабургаева (https://www.twirpx.org/file/236596):

Цитата: Горшкова К.В., Хабургаев Г.А. Историческая грамматика русского языка

Я думаю что изначально слова " ядать" и "ясти" имело разный смысл.  "Ядать" относилось к пище которое от природы съедобное, там фрукты,ягоды. А " ясти " относилось к пище которое с помощью человека становилось съедобной ,там хлебобулочные изделия например. Со временем значения объединились.

Цитата: Чернильный Обольститель от января 18, 2021, 22:43
Слово "есть" в значении поглощения чего бы то ни было крайне проблемное слово

Почему проблемное? " есть-ести-вести. Попробуйте слово "есть" сравнить со словом "вести"

Цитата: forest от января 20, 2021, 16:39"Ядать" относилось к пище которое от природы съедобное, там фрукты,ягоды. А " ясти " относилось к пище которое с помощью человека становилось съедобной ,там хлебобулочные изделия например.

Шмелизм из палаты мер и весов.
Ѣдати это всего лишь продолженный вид от ѣсти.

Цитата: forest от января 20, 2021, 16:39
Я думаю что изначально слова " ядать" и "ясти" имело разный смысл.  "Ядать" относилось к пище которое от природы съедобное, там фрукты,ягоды. А " ясти " относилось к пище которое с помощью человека становилось съедобной ,там хлебобулочные изделия например. Со временем значения объединились.

Думаю, есть < *ēd-ti "(просто) есть", а итератив (многократное действие) едать от *ēdōti "заниматься поеданием еды".  :)

Еть и етить синонимы?

Конечно. Второе слово просто наращение не очень стандартного глагола суффиксом стандартного.

Цитата: Bhudh от января 21, 2021, 01:08
Конечно. Второе слово просто наращение не очень стандартного глагола суффиксом стандартного.

Второе слово - типично южнорусское наращение глагола "ети́" (южнорусские говора вообще склонны ликвидировать все глаголы на -ти), параллельного "еть".

едóмый

Господин автор темы, ваша логика похожа на ту, которой пользуются маленькие дети: если есть "тебе", то должно быть и "мине́"  :green:

Цитата: злой от января 21, 2021, 08:37
Господин автор темы, ваша логика похожа на ту, которой пользуются маленькие дети: если есть "тебе", то должно быть и "мине́"  :green:

Если есть ногти, то должны быть и рукти.