В большинстве языков его или попросту нет, или он является следствием развития, или это не совсем [z] звонкое, без смычного элемента. А если и развивается — то часто это или аллофон, или сильно позиционно ограниченный звук (и, может быть, фонема). Разве что картвельские и афразийские могут похвастать з в праязыках, да и то у афразийцев не всё ясно. (Да и ж тоже, хотя есть языки с ж без з, а есть и двойная неопределённость — на-дене́ и прочие).
Статистику давайте.
ЦитироватьСтатистику давайте.
— чесслово, посчитаю. Но у большинства америндских семей, у банту, у ностратов, у сино-кавказцев хороших зэшек не восстанавливается. Про развитие в иранских, романских, грецких, славянских, балтских и прочая прочая — Вам и так хорошо изьвестно.
Звук как звук.
Ну что, давайте считать. С Запада материковой Евразии.
°Галисийско-португальские: есть, но как недавнее развитие;
°Астурлеонские: есть Ж в мирандском, но фонетического З нет;
°Кастильские: было как недавнее развитие, но нынче только как непродуктивный аллофон;
°Арагонские: нет;
°Баскские: нет;
°Каталано-валенсийские: есть, но как недавнее развитие и не очень часто;
°Галло-романские: есть, как развитие;
°Арпитанские: есть, как развитие;
°Романшские: есть, как развитие;
°Ладинский: есть, как развитие;
°Фриульский: есть, как развитие;
°Венетский: есть, как развитие;
°Лигурские: есть, как развитие;
°Галло-итальянские: есть, как развитие;
°Центрально- и южноитальянские: есть, как развитие или нет;
°Сардские: практически (как фонема) отсутствует или слабо развит;
°Балканско-романские: есть как недавнее развитие (из d и др.);
°Германские в целом: если и есть, то результат озвончения в интервокале и др. позициях, в заимствованиях, в звукоподражаниях. В значительной части нет как фонемы;
°Балтийские: есть;
°Славянские: есть;
°Прибалтийско-финские: позиционные, в заимствованиях, фонематически слабые;
°Саамские: как правило, нет;
°Обско-угорские: практически нет;
°Селькупские: практически нет;
°Северосамодийские: практически нет;
°Чувашские: практически нет, позиционно;
°Мордовские: есть, как развитие;
°Марийские: есть;
°Пермские: есть;
°Венгерские: есть;
°Греческие: есть, как деаффрикатизация и озвончение;
°Картвельские: есть;
°Иранские: есть;
°Армянские: есть;
°Семитские: есть;
°Берберо-ливийские: есть;
°Сино-дене-кетско-кавказские: развитие или не совсем З;
°Бурушаски: есть; ?развитие
°Индоарийские: есть, НО как недавние развития и заимствования;
°Австронезийские: мало представлены; в малагасийском — очень нестабильная фонема;
°Мон-кхмерские: практически слабо развиты;
°Вьетские: как недавнее развитие;
°Тай-кадай: слабо развиты;
°Общетюркские: как развитие, позиционно ограниченные;
°Банту: развитие, но весьма давнее;
°Койсанские: практически не представлены;
°Большинство америндских: не представлены или слаборазвиты;
например: °Лакота: есть, как развитие;
°Дравидийские: плохоразвиты;
°Пама-ньюнга языки: неразвиты.
Что такое «как развитие»?
Данные по романским все кривые. При такой точности по другим языкам тоже под большим сомнением.
Вообще, весь список высосан из пальца. Ваше «как развитие» ничем не отличается от «есть».
ЦитироватьВообще, весь список высосан из пальца. Ваше «как развитие» ничем не отличается от «есть».
— это, мягко скажем, щадящий список по отношению к романским, многим (можно и всем) уральским, да и сатемным тоже. Если идти на больший уровень праязыка, чем отдельные пра-группные, то там с
З будет не лучше.
Ну, скажем, если века до четырнадцатого было
дз и
с в интервокале, а потом
дз стало
з, а
с в интервокале озвончилось — это не есть недавнее развитие?
Так или иначе, у большинства народонаселения Земли нет нормального фонематического [z]. Индоарии (значительное большинство), дравиды, синотибетцы (большинство, до сих пор не до конца явное развитие, была ли прафонема \*z\?), малае-полинезийцы, значительное число америндов, носители новокастильских вариантов, значительная часть германцев — этого мало? Можно и к значительной части алтайских сказать нечто подобное (в японском значительная часть, в монгольских — значительная часть (не в каждом есть даже [дз]), маньчъжу-тунгиды — значительная часть (в сибейском — аллофон/позиционка)...
ЦитироватьДанные по романским все кривые.
: просьба аргументировать
ВСЕ. Назовите хоть один романский язык, включая латынь, где с праиндоевропейских времён появилось и, не прекращаясь, сохранялось
фонематическое [z] (чур не интервокал для
, не [ʣ]/[ʥ]/[ɟ], и не [ʦ]/[ʨ]/[c] в озвончении, не развитие из *d, не развитие из йот-образных.)
Не выделены окситанцы (провансальские...), да, но их можно в каталанско-валенсийские записать без особых издержек.
С албанским не всё ясно. Но, скорее всего, в протоалбанском [z] не было фонематически.
"Как развитие"... По причине постоянного изменения языков любой звук можно рассматривать "как развитие".
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2021, 22:48
Что такое «как развитие»?
Я бы к этому добавил бы вопросы, что такое "слаборазвиты", "плохоразвиты" и "практически нет". По-моему, все эти "категории" можно легко заменить на "есть", потому что может быть либо "есть", либо "нет".
Цитата: tacriqt от января 18, 2021, 19:52
°Большинство америндских: не представлены или слаборазвиты;
например: °Лакота: есть, как развитие;
Во многих америндских отсутствует множество звуков; почему [z] для вас является каким-то исключением? Проанализируйте, например, наличие звука [g] в индейских; тоже будете приятно удивлены.
Сабжевый звук присутствует в атапаскских, алгонкинских, сиу, тано-кайова; это только по североамериканским. При общей бедности фонетического инвентаря во многих индейских языках это довольно много.
Щелевые вообще типологически в среднем представлены беднее, чем взрывные, причем многие оппозиции, наличествующие для взрывных, могут отсутствовать для щелевых, за примерами далеко ходить не нужно (а истинную оппозицию по звонкости в общем ещё поискать придется - во множестве языков звонкость зачастую служит лишь побочным и зачастую факультативным признаком, как в германских, например). Наконец, сибилянты как подвид фрикативов разбиваются на свистящие и шипящие, легко переходящие друг в друга и редко представленные вместе. В целом на этом фоне относительная редкость [z] статистически ожидаема.
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 03:49
это, мягко скажем, щадящий список
Список, изобилующий словами вида "практически" и "как правило", в любом случае выглядит довольно странно.
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 03:49
в японском значительная часть
Что значит «значительная часть»? Ну вот с одной стороны из-за того, что это аллофон с дз, вроде кажется, что з нестабильное, но если реальную ситуацию смотреть, то в японском это ничего не значит.
В праязыке вообще, судя по всему, не было вообще никаких звонких несонорных.
Потом преназализованное звонкое дз возникло из сочетаний с носовыми одновременно с преназализованными стопами.
Потом так же одновременно оно потеряло преназализацию.
И сейчас у огромного числа носителей это немного напряжённое [z] в интервокале и [dz] в начале слова и после /N/.
Вот только: g в той же позиции в интервокале ослабляется и уходит в [ɣ] или [ŋ], чистого g в интервокале почти нет.
b тоже часто уходит в [β] в том же интервокале.
И что это доказывает? В конкретном языке звук z оказывается даже стабильнее, чем b и g.
Цитировать"Как развитие"... По причине постоянного изменения языков любой звук можно рассматривать "как развитие".
: идея тут такова: звук должен присутствовать в языке с правремён постоянно и в качестве фонемы. Скажем, m, n, t, p, f... в романских таковыми быть не переставали, хотя и могли также быть (в том числе) результатом развития, но при этом — не столь ограниченным позиционно.
ЦитироватьВот только: g в той же позиции в интервокале ослабляется и уходит в [ɣ] или [ŋ], чистого g в интервокале почти нет.
b тоже часто уходит в [β] в том же интервокале.
— сов.верно. Но только мы имеем в виду развитие g, как архифонема она тут есть. А вот для ослабленного [z] архифонема не [z].
ЦитироватьЯ бы к этому добавил бы вопросы, что такое "слаборазвиты", "плохоразвиты" и "практически нет".
— если в исконной лексике его нет, а случается кое-где и без этого звука язык не поменяется (ну, в баваро-австрийском например).
ЦитироватьВ праязыке вообще, судя по всему, не было вообще никаких звонких несонорных.
— что опять же не противоречит. То же, скорее всего, можно предположить и для протокечуа. Хотя и есть современные идиомы с [z] и [ʒ].
Цитироватьпочему [z] для вас является каким-то исключением?
— потому что из простых язычных звуков — один из самых специфических. Многие аффрикаты встречаются чаще (ч, к примеру).
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 15:27
— потому что из простых язычных звуков — один из самых специфических.
Вы доказали это?
ЦитироватьВы доказали это?
— а Вам мало приведённых фактов? И Вы, кажется, ещё не ответили на вопрос:
ЦитироватьНазовите хоть один романский язык, включая латынь, где с праиндоевропейских времён появилось и, не прекращаясь, сохранялось фонематическое [z]
?
Как правило, если в языке есть /s/ или /ʣ/, то может быть и [z]. Редко бывает наоборот (когда только /z/ c аллофонами).
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 16:40
И Вы, кажется, ещё не ответили на вопрос:
ЦитироватьНазовите хоть один романский язык, включая латынь, где с праиндоевропейских времён появилось и, не прекращаясь, сохранялось фонематическое [z]
?
Вы, «кажется», задаёте вопросы, чтобы выкрутиться с вашим кривым списком. Рассматривайте, пожалуйста, актуальные системы, а не вводите кучу условий, чтобы натянуть сову на глобус.
ЦитироватьВы, «кажется», задаёте вопросы, чтобы выкрутиться с вашим кривым списком.
— а вы, кажется, только кривизной обзываетесь, а конструктивно покритиковать зону Вашей компетенции здесь не хотите. Допустим, мы признаём, что развившееся в сепаратное время [z] (или даже /z/) — это полноценное наличие, допустим.
Что всё равно не отменяет следующего:
ЦитироватьРедко бывает наоборот (когда только /z/ c аллофонами).
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 16:40
ЦитироватьВы доказали это?
— а Вам мало приведённых фактов?
Дык вы по сути ничего не привели. Давайте статистику по всем "простым язычным звукам" в репрезентативной выборке конкретных языков (чтоб без ареальных искажений), и по крайней мере с изначально четко заданными критериями, примененными ко всем звукам или фонемам, т.к. все эти "практически нет" и "развития" для количественного анализа недоступны.
Цитата: tacriqt от января 18, 2021, 19:52
°Бурушаски: есть; ?развитие
судя по оппозициям — из dz
...А в общем, как я сказал, статистика и общая типология против обилия z. В языке вообще может не быть сибилянтов (как правило, это означает, что там нет и фрикативов как класса, но это, тем не менее, возможно). Там могут быть только глухие сибилянты (по крайней мере как базовые аллофоны), вероятность чего достаточно велика (как было сказано, далеко не все языки имеют "чистую" оппозицию по звонкости, а в некоторых звонкость вообще не фонологична; типологически при этом базовым аллофоном должен быть глухой звук) и/или только шипящие (ещё примерно 50 на 50).
Собственно, хорошо бы смотреть в корреляции с наличием/отсутствием звонкого ряда взрывных
Интересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету
Цитировать"практически нет" и "развития"
— если выкинуть аллофоны, этого не будет. Поэтому итальянский литературный окажется языком
без-з типа. Список изначально мягкий, чтобы выделить возможность аллофонии и их искажающему фактору.
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 17:50
— если выкинуть аллофоны, этого не будет.
Так выкиньте. Только сделайте это (четко оговорив условия) для всех фонем. Кстати, [ɣ] или [θ] у нас относятся к "простым язычным звукам"? И если нет, то почему?
ЦитироватьИнтересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету
— ну так шведский, норвежские, датский.
ЦитироватьКстати, [ɣ] или [θ] у нас относятся к "простым язычным звукам"?
— [θ] в данном случае — да, [ɣ] — это уже заднеязычный/велярный/увулярный, и в данном случае не совсем то.
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 17:56
ЦитироватьИнтересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету
— ну так шведский, норвежские, датский.
У германских взрывных вообще нет чистой оппозиции по звонкости. В немецком по сути нет вообще, в прочих комплементарно.
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 17:58
ЦитироватьКстати, [ɣ] или [θ] у нас относятся к "простым язычным звукам"?
— [θ] в данном случае — да, [ɣ] — это уже заднеязычный/велярный/увулярный, и в данном случае не совсем то.
Почему "не совсем то"?
И сделайте качественную сравнительную статистику по [θ] и [z] хотя бы.
ЦитироватьВ германских взрывных вообще нет чистой оппозиции по звонкости.
— Искандару было интересно в принципе наличие таких систем, как я понимал. А так — да. В немецком тоже это начально-медиально звонкое s — игрушка, в общем-то. Фламандский (и ближайшая родня) создаёт впечатления языка с более-менее развитой фонемой /z/.
ЦитироватьПочему "не совсем то"?
— рассматривался интервал от интердентальных до альвеолярных/постальвеолярных. Есть, конечно, случаи, навроде пушту...
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 14:50
Цитировать"Как развитие"... По причине постоянного изменения языков любой звук можно рассматривать "как развитие".
: идея тут такова: звук должен присутствовать в языке с правремён постоянно и в качестве фонемы.
"С правремён" - отличный такой, годный научный термин. Не, ну можно было ещё сказать "со времён царя Гороха". Тоже хорошо. Главное - чёткий срок.
Кажется вообще глухие фрикативы более частотны, чем аналогичные им звонкие. В русском например есть х, щ, но нет γ, ʑ (последний только как маргинальная фонема). h более частотный в языках мира, чем ɦ.
Цитировать"С правремён" - отличный такой, годный научный термин. Не, ну можно было ещё сказать "со времён царя Гороха". Тоже хорошо. Главное - чёткий срок.
— знаете же термин прото- пра- обще- язык. Вот в таком смысле. Со времён распада группы или семьи/макросемьи...
А ещё подумалось тут: а что, если озвончение [s] — такая же западнороманско-североапеннинская изоглосса, как и озвончение|лениция p, t, k? Юг и восток (центр, юг Италии в особенности, Балканы, Сардиния такого не развили или развили слабо).
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 14:50
идея тут такова: звук должен присутствовать в языке с правремён постоянно и в качестве фонемы. Скажем, m, n, t, p, f... в романских таковыми быть не переставали, хотя и могли также быть (в том числе) результатом развития, но при этом — не столь ограниченным позиционно.
Так все романские /f/ - результаты развития других ПИЕ фонем. Если последовательно применять этот принцип, у вас наверняка вообще все щелевые отвалятся в большинстве языков (возможно, кроме /s/). И то научная ценность такого подхода сомнительна, так как для одних языков "правремена" начинаются где-то в XIX веке (ввиду того, что они изоляты без надежно установленных внешних связей и не имеют ранней письменной фиксации), а для других - в V тысячелетии до н.э., и это категорическое неравноправие вообще неустранимо.
ЦитироватьТак все романские /f/ - результаты развития других ПИЕ фонем.
— да, /f/ — первый кандидат на вылет, если мы идём к праиндоевропейскому. Потому я и разместил его в конце условного списка. Но в собственно романское время фонема была стабильна и практически позиционно не ограничена.
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 21:44
Но в собственно романское время фонема была стабильна и практически позиционно не ограничена.
Ууу... Слушьте, давайте эту ветку уберём из «Фонетики и фонологии», а? Что за позор... :fp:
ЦитироватьУуу... Слушьте, давайте эту ветку уберём из «Фонетики и фонологии», а? Что за позор...
— так напишите, что именно смущает. Кастильское f->h->нуль звука, или выражение
практически позиционно не ограничена, а то всё криво, позор. Вы хоть извольте писать, что Вам кажется неправильным или ненаучно сформулированным, или априори ненаучным.
Т.о., назовите хотя бы один романский язык, в котором в определённое время не было бы /f/ или она была бы лишь аллофоном.
А есть вот такое, как в этом языке:
https://www.firstvoices.com/explore/FV/sections/Data/Kwak'wala/Kwak%CC%93wala/Kwak%CC%93wala
Считается, что звонкой оппозицией /s/ является /ɬ/.
Цитата: tacriqt от января 19, 2021, 17:56
ЦитироватьИнтересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету
— ну так шведский, норвежские, датский.
Извините, а вы это проверяли.
А то вон на форво в исландском húsið произносится как [húzi].
ЦитироватьА то вон на форво в исландском húsið произносится как [húzi].
— теперь надо найти противопоставительное [húsi] (или, хотя бы, [hús˸i]). Если это вроде русского
дожди́/
дожьжьи́, то всего лишь вариант, и не факт, что носитель осознаёт интервокальную звонкость.
Да таких "редких и нестабильных" звуков, которые запросто то пропадают, то переходят в что-то другое, то не особо активно появляются, полно. Почему только з. Чем он более редкий, чем, к примеру, ж? Или ф (а этот еще более редкий)?
ЦитироватьЧем он более редкий, чем, к примеру, ж? Или ф (а этот еще более редкий)?
— про них это хорошо известно. Редкость /f/, /v/ стала притчей во народех.
Цитата: tacriqt от января 24, 2021, 22:11
ЦитироватьЧем он более редкий, чем, к примеру, ж? Или ф (а этот еще более редкий)?
— про них это хорошо известно. Редкость /f/, /v/ стала притчей во народех.
А насчёт [z] вы, значит, первооткрыватель. До вас никто как-то не заметил его редкости. Надо же какие все ненаблюдательные.
ЦитироватьДо вас никто как-то не заметил его редкости.
— да заметили, скорее всего. Но, в отличие от, притчей он не стал.
/f/, конечно, дико редкая, но если суммировать всех регулярно фэкающих — много получится.
ƒ Китайские языки, в том числе — самые крупные;
ƒ Вьетские диалекты/языки;
ƒ Иранские языки;
ƒ Романские языки;
ƒ Германские языки;
ƒ Венгерские диалекты/языки;
ƒ Афразийские, в том числе: берберо-ливийские, чадские (включая /ɸ/), кушитские, южно-семитские и арабские ...;
ƒ Атлантическо-конго;
ƒ Банту;
ƒ Современные греческие;
ƒ Албанские...
И другие: японские и некоторые корейские (если закроем глаза на /ɸ/), часть тунгусо-маньчжурских и монгольских, ограниченно-фэкающие — татарские, западнофинские, хананейские и арамейские.
Носители китайских и кастильских сделают фору тем, у кого есть и /z/, и /f/ сразу.
Я смотрю, в ветке вовсю идёт фонетическая эволюция. И она показывает, что да — /z/ не устойчивый звук — всего лишь 50-е сообщение, а он уже в /f/ превратился... :what: ;D :fp:
Цитироватьвсего лишь 50-е сообщение, а он уже в /f/ превратился...
— кстати, вполне возможный переход.
ЦитироватьThe sound is similar to voiced alveolar fricative /z/ in that it is familiar to most European speakers, but cross-linguistically it is a fairly uncommon sound, being only a quarter as frequent as [w]. Moreover, Most languages that have /z/ also have /v/ and similarly to /z/, the overwhelming majority of languages with [v] are languages of Europe, Africa, or Western Asia, although the similar labiodental approximant /ʋ/ is also common in India. The presence of [v] and absence of [w], is a very distinctive areal feature of European languages and those of adjacent areas of Siberia and Central Asia.
— люди об этом в англопедии думали, только вот ссылок хороших не привели.
(wiki/en) Voiced_labiodental_fricative (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labiodental_fricative)
И, даже больше того:
ЦитироватьThe voiced alveolar sibilant is common across European languages, but is relatively uncommon cross-linguistically compared to the voiceless variant. Only about 28% of the world's languages contain a voiced dental or alveolar sibilant. Moreover, 85% of the languages with some form of [z] are languages of Europe, Africa, or Western Asia.
(wiki/en) Voiced_alveolar_fricative#Voiced_alveolar_sibilant (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolar_fricative#Voiced_alveolar_sibilant) .
Цитата: tacriqt от января 25, 2021, 23:11
Цитироватьвсего лишь 50-е сообщение, а он уже в /f/ превратился...
— кстати, вполне возможный переход.
Да, логопеф подтверждает.
https://www.youtube.com/watch?v=ZDRsWcSCAYw
а как же ваша логика?
Цитата: tacriqt от января 25, 2021, 22:03
ƒ Вьетские диалекты/языки;
из ph
Цитата: tacriqt от января 25, 2021, 22:03
ƒ Банту;
из кучи всего, из p, из th как минимум
Цитата: tacriqt от января 25, 2021, 22:03
: японские и некоторые корейские (если закроем глаза на /ɸ/
из p
остальные я думаю очевидны
Цитироватьа как же ваша логика?
— а
ф здесь просто для сравнения. Про то, что вы написали, я и так прекрасно помню.
(wiki/ru) Тода_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
Пример, когда есть почти всё, что можно, но з — нет.
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2021, 20:26
(wiki/ru) Тода_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
Пример, когда есть почти всё, что можно, но з — нет.
И обычного с нет. Но присутствуют ʂ и ʐ.
ЦитироватьИ обычного с нет.
— ну /s̪/, правда.
Вот интересно, насколько оправдано выделение фонематического [z] в прото-кра?
(wiki/en) Proto-Kra_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Kra_language) .