Прошу помощи в переводе/ понимании предложений из Conlang Syntax Test Cases. (http://web.archive.org/web/20120427054736/http://fiziwig.com/conlang/syntax_tests.html)
The rain came down.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2021, 20:34
Цитата: Rusiok от января 13, 2021, 20:29
The rain came down.
Пошёл дождь.
В том списке 218 предложений выбраны как образцовые. Какие еще предложения возможны по модели "The rain came down"? Говорят ли так о снеге, граде, крупе, хлопьях, мокром снеге, мороси? Говорят ли не об осадках? О лавине, например, камнепаде?
И почему переводится "пошёл"? "came"
же просто прошедшее время. Можно ли перевести "шёл"?
Так говорят про всё что угодно: дерево упало, акции упали, осадки выпали — всё "came down".
Цитата: Rusiok от января 13, 2021, 21:55
же просто прошедшее время. Можно ли перевести "шёл"?
Шёл дождь = It was raining.
"Пошел" или "прошел" (в смысле "выпал")?..
Цитата: kemerover от января 14, 2021, 01:10
Так говорят про всё что угодно: дерево упало, акции упали, осадки выпали — всё "came down".
Спасибо.
Следующее предложение из списка для разбора:
Directly opposite stands a wonderful palace.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 08:48
"Пошел" или "прошел" (в смысле "выпал")?..
Если дождь пошёл, то в конечном счёте он должен и пройти.
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 08:56
Directly opposite stands a wonderful palace.
Прямо напротив стоит прекрасный дворец.
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 08:56
Directly opposite stands a wonderful palace.
Прямо напротив стоит чудесный дворец.Хм, инверсия...
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 08:57
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 08:48
"Пошел" или "прошел" (в смысле "выпал")?..
Если дождь пошёл, то в конечном счёте он должен и пройти.
Мне кажется, мы друг друга не понимаем.
"Came down" я здесь понимаю как "выпал", то есть "случился" как законченный акт. Может быть, я неправильно понимаю.
"Пошел" в русском я понимаю так, что дождь
начался.
ЦитироватьSlowly she looked around.
В русском будет ли разница по смыслу между "Медленно она огляделась" и "Она медленно огляделась"? :what:
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:05
В русском будет ли разница по смыслу между "Медленно она огляделась" и "Она медленно огляделась"?
В русском первое маркировано и будет употребляться только в изолированных контекстах.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 08:59
Хм, инверсия...
С добрым утром. :) В литературном английском инверсия обстоятельства и ремы-подлежащего совершенно обычна (отсюда же, собственно, оборот there is/there are).
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:02
"Came down" я здесь понимаю как "выпал", то есть "случился" как законченный акт. Может быть, я неправильно понимаю.
"Пошел" в русском я понимаю так, что дождь начался.
В английском это зависит от контекста.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:10
С добрым утром. :) В литературном английском инверсия наречного оборота и ремы-подлежащего совершенно обычна.
Я знаю про это явление, но я не так часто читаю английский худлит, так что структура предложения привлекает внимание. Думаю, более в 95% случаев в обычной речи такая инверсия ограничена оборотом there is.
Directly opposite stands a wonderful palace.
В русском это гораздо более распространённая конструкция. Но оказывается, и в английском можно не только "There is a wonderful palace in/on/at/opposite (what?)". Вопрос: когда можно так сказать? Стоит, лежит, сидит, располагается, размещается, положен?
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:02
"Came down" я здесь понимаю как "выпал", то есть "случился" как законченный акт.
Обязательная законченность там не подразумевается.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:12
Думаю, более в 95% случаев в обычной речи такая инверсия ограничена оборотом there is.
Даже в обычной речи есть устойчивые обороты here goes/go..., here comes/come..., и т.д.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:18
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:12
Думаю, более в 95% случаев в обычной речи такая инверсия ограничена оборотом there is.
Даже в обычной речи есть устойчивые обороты here goes/go..., here comes/come..., и т.д.
Блин. Вы правы.
Ну в целом это всё вариации на тему here/there + глагол, вводящий рему.
Всякие there lived/stood/came и т.п. звучат органично.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:15
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:02
"Came down" я здесь понимаю как "выпал", то есть "случился" как законченный акт.
Обязательная законченность там не подразумевается.
Там есть лексическая законченность. Можно сказать что-нибудь вроде "so much rain came down in an hour", но будет звучат странно "it rained in an hour".
Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:18
есть устойчивые обороты
Устойчивые обороты - это же фразеологизмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC), нет?
Автор 218 предложений выбрал их из 2000 именно как представителей, моделей, типичных случаев. Мне и интересно узнать пределы распространения этих моделей. Here/there/directly opposite можно ли заменить на любую предложную конструкцию? Или только пространственную? А временную, причинную, обстоятельственную? По русски-то так говорим...
Цитата: kemerover от января 14, 2021, 09:38
будет звучат странно "it rained in an hour".
"Через час пошёл дождь". Что странного? Кстати, по русски сначала обстоятельство времени.
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 10:26
"Через час пошёл дождь". Что странного? Кстати, по русски сначала обстоятельство времени.
Тут я имел ввиду значение «за час», у "came down" есть законченность, у "rained" — нету. В английском законченностью у глагола выражена лексически, в русском она обязательно выражается грамматически с помощью вида глагола: «дождь прошёл за час», *«дождь шёл за час».
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 09:55
Here/there/directly opposite можно ли заменить на любую предложную конструкцию? Или только пространственную? А временную, причинную, обстоятельственную? По русски-то так говорим...
В данной конструкции (при непереходном глаголе или глаголе движения) возможны только пространственные обстоятельства. В других случаях она будет восприниматься иначе (поэтический стиль какой-нибудь) или вообще быть недопустимой. А так инверсия возможна и в других случаях, например, с временными отрицаниями и около-отрицаниями вроде "rarely do I..." или конструкции с "so" вроде "so be it".
Цитата: kemerover от января 14, 2021, 10:34
я имел ввиду значение «за час», у "came down" есть законченность, у "rained" — нету.
Чтобы сказать "in an hour" в значении "за час до того", то я бы употребил перфект. "It had rained in an hour". У "came down" разве есть перфектное значение?
А в законченность безотносительно других клауз англичане, мне кажется, не могут.
Цитата: kemerover от января 14, 2021, 10:34
«дождь прошёл за час», *«дождь шёл за час».
Тут я бы употребил "during", "for" или "within", но не "in". Тонкостей: которое из них когда, к сожалению не знаю.
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 10:50
А в законченность безотносительно других клауз англичане, мне кажется, не могут.
Есть глаголы, которые по смыслу не «заканчиваются» (believe, walk, swim), а есть, которые по смыслу «заканчиваются» (come, build, find, recognize). С первыми в контексте продолжительного времени действия чаще всего употребляется "for", со вторыми — "in". Наглядное семантическое различие это их значение в continuous (если такая форма употребляется): из "I was walking" следует, что "I walked", но из "I was building" совсем не следует, что "I built", это так называемый "imperfective paradox". Но так как это не грамматикализованное различие, то оно может и меняться от контекста у глагола.
Цитата: kemerover от января 14, 2021, 12:20
"imperfective paradox"
А где про это почитать в открытых источниках?
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 12:24
А где про это почитать в открытых источниках?
Тут особо и нечего читать, наверное, кроме технических деталей. Это проблема из анализа языка с помощью формальной логики Американской традиции Монтегю и Хомски.
А так как это интересно только достаточно узкой публике, то навряд ли есть что-то общедоступное по этой теме. Надо искать какие-то лекции в Интернете из вузов или опубликованные в научных журналах статьи по теме (ну а к ним сейчас легко получить доступ).
Хотя вот в статье (https://plato.stanford.edu/entries/tense-aspect/#LexGraAsp) из Стэнфордской философской энциклопедии есть чуть-чуть про это.
Спасибо!
Цитата: kemerover от января 14, 2021, 12:20
из "I was walking" следует, что "I walked", но из "I was building" совсем не следует, что "I built", это так называемый "imperfective paradox". Но так как это не грамматикализованное различие
Первая же статья Нины Казаниной 2006 года (https://doi.org/10.1016/j.cognition.2006.09.006), выданная Google-ом на запрос "imperfective paradox", доказывает что русскоязычные дошкольники тоже затрудняются. Русский вид глагола ведь не полностью грамматикализирован: от глаголов несовершенного вида глаголы совершенного могут "образовываться" с помощью множества приставок и суффиксов. Некоторые г.с.в., наоборот, образуются от г.н.в. К тому же есть двувидовые глаголы. Так что способность к различению несовершенного и совершенных видов во многом - результат обучения в школе. Интересно, можно ли подобному научить англоязычных детей?
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 13:44
Первая же статья Нины Казаниной 2006 года (https://doi.org/10.1016/j.cognition.2006.09.006), выданная Google-ом на запрос "imperfective paradox", доказывает что русскоязычные дошкольники тоже затрудняются.
Жаль нет полного текста. :(
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 14:16
Жаль нет полного текста. :(
В Телеграме есть бот @libgen_scihub_bot, позволяющий экспроприировать интеллектуальную собственность из рук буржуев.
Переходим к следующему предложению:
I usually sleep soundly.
Мой перевод: Обычно я сплю беспробудно.
Здесь интересно вынесение обстоятельства в рему. Все ли обстоятельства можно вынести, или некоторые "не живут" без сказуемого?
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 15:14
или некоторые "не живут" в реме без сказуемого?
Это как?
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 15:17
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 15:14
или некоторые "не живут" в реме без сказуемого?
Это как?
Я имел в виду, что предложение
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 15:14
I usually sleep soundly.
Мой перевод: Обычно я сплю беспробудно.
отвечает на вопрос "How I usually sleep?", а не на вопрос "What I usually do?". Такой отрыв обстоятельства soundly от сказуемого usually sleep, по-моему, не очень распространённая модель в английском.
Перед сказуемым стоит usually, второе наречие туда не всунуть. Второе идёт в конец, что согласуется с актуальным членением.
Мне кажется, довольно типичная схема для английского. Но я нигде не читал работ на тему именно такого вида дистрибьюции наречий, не могу прокомментировать с научной точки зрения.
Цитата: wandrien от января 14, 2021, 20:08
довольно типичная схема для английского
Спасибо. Идём дальше.
The children ran after Jack. Дети побежали за Джеком. Так просто? Подозреваю, что какая-то реалия стоит за выражением ran after Jack. Это какая-то детская игра? Нагуглил только девичье музыкальное трио "After Jack". Еще какие-то картинки с великаном.
Почему "побежали", это ж не перфект?
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 22:36
Почему "побежали", это ж не перфект?
Да, лучше "бежали" или даже просто "бегали". Ведь "побежали" - это глагол начинательного способа действия.
Оказывается, run after - "играть в догонялки, салки, ловить", chasing, playing catch, run rabbit, run chicken, play and catch. Получается "Дети играли с Джеком в догонялки". Почему именно Джек в качестве примера - непонятно.
Идём дальше.
The child waited at the door for her father.
Мой перевод: Маленькая девочка ждала под дверью своего отца.
Тут интересно, что сначала пол ребенка не сообщается: просто "the child". И только в конце оказывается, что малыш(ка) ждал(а) её отца.
Цитата: Bhudh от января 14, 2021, 22:36
Почему "побежали", это ж не перфект?
А при чём тут вообще перфект? Аспект из английской фразы неясен, с перфектом (~"действие совершалось раньше, что актуально сейчас") или без оного.
quite a few - это тоже, что и quite a lot. ::)
«Чайник долго закипает» — это то же, что и «Чайник долго не закипает».
А "получить хрен" - то же, что "не получить ни хрена".
Цитата: Rusiok от января 14, 2021, 23:26
Тут интересно, что сначала пол ребенка не сообщается: просто "the child". И только в конце оказывается, что малыш(ка) ждал(а) её отца.
И ещё по стартовой ссылке подобное:
The baby clapped her hands and laughed in glee.М-да, с английским гендером надо ухо востро. Вот в пример, когда только после четырёх фраз сообщается пол героя:
Цитата: Ирина Фуфаева от декабря 19, 2010, 11:07
В оригинале - "Alice's Adventures in Wonderland" - это выглядит так: "Ah, my dear! Let it be a lesson to you. Never lose your temper!" said the Old Crab to her daughter. То есть - "Ах, дорогая! Пусть это будет тебе уроком. Никогда не теряй выдержки!" - сказала Старая Краб ЕЕ дочери. Своей то есть дочери. Старая дама-мама-краб.
Ладно, идём дальше:
Have the neighbors gone away for the winter?А что, соседи-то на зиму уехали?
They opened all the doors and windows. Они открыли все (те) двери и окна. После and артикля нет!
He was very poor, and with his wife and five children lived in a little low cabin of logs and stones. Он был очень бедным, и жил со своей женой и пятью детьми в небольшом низком домике из брёвен и камней. После and нет предлога!