Лингвофорум

Цитата: Digamma от апреля 24, 2005, 12:51
Политизированным является отрицание существования кавказской языковой семьи/группы (причины отрицания ясны, но к науке они не имеют никакого отношения). Аллогенетическое родство трех крупнейших групп кавказских языков (имеющих, вероятно, все же совершенно разные генетические корни) отрицать просто бессмысленно.

Абхазо-адыгские языки. Наряду с нахско-дагестанскими и картвельскими они составляют кавказскую семью (родство внутри семьи, судя по всему, приобретенное и вызвано тысячелетиями совместного проживания).

Противники иберийско-кавказской теории разве отрицают наличие приобретенного родства между абх-ад., картв. и нах-даг. языками?

http://www.abkhazeti.narod.ru/pages/1/125.html

Цитировать...пару слов о связи между картвельскими и северокавказскими языками, называемыми часто также горными кавказскими языками.

Для лингвиста такая связь - совершенно очевидна. Тут и эргативность во всей своей красе, тут и отсутствие во всех языках мужского, среднего и женского рода (в северокавказских языках его заменяет понятие класс-категории, остатки которого видны и картвельских языках), тут и необычайная близость фонетики. Наконец, очень большое число (до сотни) общих корней, причем не во второстепенной, а в основной лексике, конечно, актуальной для древнего уклада жизни. Приведу только список несколько наиболее выразительных примеров:

(1) НЕНА = мать (в Западной Грузии, Адыгее, Чечне); (2) МЗЕ = солнце (груз.), МЗАGH = луна (адыг., нахск.), у всех также - женские имена; (3) ДАЛ = богиня охоты (сван., адыг.), тоже женское имя; (4) ГУЛИ = сердце (груз.), АГУ (абх.), ДУОГ (чечн.), ДАК (лакск.), КЙУР (аварск.) (после работ Г.Климова это слово считается ранним заимствованием из древне-индо-европейского); (5) ХЕ = дерево (груз.), ХИЕН (чечен.), ХИ (ингуш.); (6) ВАЦИ = козел (в частности, для отпущения грехов) (груз.) = ВАЦ (аварск.); (7) ВИРИ = осел (груз.) = ВИР (нахск., дагест.); (8) МУХА (груз.) = МИКЪ (аварск.) = дуб и многое другое.

Происходят ли северокавказские и картвельские языки от одного общего прародителя - одна из самых трудных загадок лингвистики. Впервые об этом заговорили в прошлом веке и с тех пор эта идея будоражит умы ученых. Наиболее серьезные шаги предпринял наш замечательный Арнольд Чикобава, после работ которого во всем научном мире установился термин "Иберийско-кавказские языки", объединяющий и северокавказские, и картвельские языки в силу их очень большой, как выражаются лингвисты, типологической общности. Но полной системы доказательств их происхождения из одного общего протоязыка до сих пор, к сожалению, не найдено - может быть потому, что многие ученые и не стремятся его найти? С другой стороны, задача эта, не побоюсь сказать, эпохальной сложности - ведь удивительное сходство между хинди и европейскими языками было подмечено еще образованными европейскими миссионерами, попавшими в Индию чуть ли не в XVII веке, а окончательные доказательства их единого происхождения все идут и идут...
...
Но упомянем все-таки здесь о позиции другой нашей солидной научной школы, во главе которой стоит такая всемирно известная фигура, как академик Тамаз Гамкрелидзе, которая принципиально отрицает общий источник происхождения северокавказских и картвельских языков. С этой целью ее аргументация сосредоточена на изучении древнейших языковых контактов картвельских языков с индо-европейскими (может быть, с авестийском, а может быть, и ранее), к результату которых, помимо упомянутых мною не раз ГУЛИ, СУЛИ, ТБИЛИ, принято относить, например, некоторые наши числительные и много других слов. Существует даже такое, весьма парадоксальное с первого взгляда мнение, что в названии великой славянской реки ДН-ЕПР и в картвельской основе ДН- ("Дноба" = таять) отразилось одно и то же понятие "движущейся воды"...

Цитата: Ахьшь от апреля 30, 2008, 19:40
Противники иберийско-кавказской теории разве отрицают наличие приобретенного родства между абх-ад., картв. и нах-даг. языками?

Единства нет. Кто-то отрицает вообще родство, кто-то считает возможным аллогенетическое родство, кто-то говорит о "языковом союзе".

Ну генетическое родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских вызывает меньше всего сомнений. Я же лично считаю, что северо-кавказские языки (абх.-ад. + нах.-даг.) и южно-кавказские (картвельские) в свою очередь объединяются в единую кавказскую семью.
Дальнейшее объединение также возможно.
Так что иберо-кавказская теория представляется наиболее правдивой. Ну и ещё я считаю, что хурро-урартские языки туда же относятся. Они скорее всего наиболее родственны нахско-дагестанским.

Цитата: "Tibaren" от
кто-то считает возможным аллогенетическое родство, кто-то говорит о "языковом союзе".

В чем разница между приобретенным родством и языковым союзом?

Цитата: Ахьшь от мая  2, 2008, 16:01
В чем разница между приобретенным родством и языковым союзом?

Кажется, разница только в терминологии
http://genhis.philol.msu.ru/printer_107.shtml

Цитата: Dana от мая  2, 2008, 14:55
Ну генетическое родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских вызывает меньше всего сомнений. Я же лично считаю, что северо-кавказские языки (абх.-ад. + нах.-даг.) и южно-кавказские (картвельские) в свою очередь объединяются в единую кавказскую семью.
Дальнейшее объединение также возможно.
Так что иберо-кавказская теория представляется наиболее правдивой. Ну и ещё я считаю, что хурро-урартские языки туда же относятся. Они скорее всего наиболее родственны нахско-дагестанским.

Да, родство обеих ветвей северокавказских языков вроде бы не вызывает сомнений. Что же касается их родства с южнокавказскими, вопрос остается открытым: оно не доказано, но не доказано и обратное.
Спорны также постулаты "синокавказской теории".
Принадлежность же картвельских к ностратическим не выдерживает никакой критики.

Tibaren, а что вы можете сказать относительно родства хурро-урартских языков с нахско-дагестанскими?

Цитата: Dana от мая  2, 2008, 19:01
Tibaren, а что вы можете сказать относительно родства хурро-урартских языков с нахско-дагестанскими?

Да, это родство также достаточно заметно, особенно с нахскими,... насколько можно верить прочтениям хуррито-урартских надписей и нахско-дагестанским реконструкциям.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st039.shtml

ЦитироватьСущественные результаты в решении проблемы внешних связей хурритского и хаттского языков достигнуты в новейших иследова-ниях советских ученых. В недавно вышедшей за рубежом совместной работе И. М. Дьяконова и С. А. Старостина (Diakonoff I.M., Starostin S.A. Hurro-Urartianas an Eastern Caucasian Language.- Munchener Studien zur Sprachwissenschhaft. Beiheft. N.F., 12, 1986.) обосновывается вывод о принадлежности хуррито-урартских языков к восточнокав-кэзским языкам (к ним относятся дагестанские и чечено-ингушские языки).

В работах В. В. Иванова, опубликованных за последние годы (Иванов В. В. Об отношении хаттско-хетского строительного ритуала (в свете данных внешнего сравнения). Текст: семантика и структура. М., 1983, с. 5-36: он же. Об отношении хаттского языка к северозападнокавказским.- Древняя Анатолия. М., 1985, с. 25-59.), содержатся итоги исследования проблемы генетического родства хаттского с западнокавказскими языками (в эту группу входят аб-хазо-абазинские, адыгские и убыхский языки, которые вместе с восточнокавказскими языками составляют единую семью языков). По оценкам автора, результаты исследования «делают гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будущем» (Иванов В. В. Об отношении хаттского..., с. 39.).

http://www.philology.ru/linguistics4/dunayevskaya-dyakonov-79.htm

И.М. Дьяконов, С.А. Старостин.
Хуррито-урартские и восточнокавказские языки
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Гамкрелидзе, Иванов. ИЯиИ. Т. 2. С. 881 (сноска).

ЦитироватьОбщекартвельский язык периода перед его распадом можно локализовать, судя по архаичным лексическим и топонимическим данным, в горной местности западной и центральной части Малого Кавказа (Закавказского Нагорья).

Первая волна картвельских миграций, направленная к западу и северо-западу, в сторону Колхидской низменности, должна была выделить из общекартвельского языка в 3 тыс. до н.э. один из его западных диалектов и положить начало образованию сванского языка, распространившегося в Западном Закавказье и наслоившегося здесь на местные языки, по всей вероятности северо-западнокавказского типа, которые тем самым послужили субстратом для сванского.

Сванский язык был постепенно оттеснен к северу, к хребтам Большого Кавказа следующей миграционной волной, последовавшей примерно 9-ю столетиями позже (судя по глоттохронологическим данным) и достигшей берегов Черного моря при переселении из областей первоначального распространения общекартвельского языка, от которого отделился его западный диалект (этот диалект и дал впоследствии "колхский" - "занский" или мегрело-лазский язык - один из языков древней Колхиды).

Диалекты общекартвельского языка, оставшиеся в пределых Западного Малого Кавказа - этого древнейшего очага картвельских племен, легли в основу грузинского языка, носители которого уже в историческую эпоху распространились в западном направлении, наслоившись на определенной территории на носителей колхского языка, что вызвало разделение его на 2 самостоятельных диалекта и образование в дальнейшем мегрельского и чанского (лазского) языков, а также в северном и северо-восточном направлениях, оттеснив распространенные здесь языки восточнокавказского типа.

Эти миграции картвельских племен обусловили распад общекартвельского языка и экспансию его диалектов за пределы первоначальной области его расселения.

Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., "Наука", 1986, стр. 57-58.

"...В формировании современных картвельских языков определяющую роль играли процессы исторической дифференциации общекартвельского языка-основы (в настоящее время уже едва ли возможно усматривать вслед за Н.Я.Марром и некоторыми другими позднейшими авторами смешанный - "агрегатный" - характер сванского языка, будто бы сложившегося на базе как картвельского, так и абхазско-адыгского компонентов)...
...Наиболее существенные изменения должна была испытать территория распространения сванского языка. Судя по античным и византийским источникам, сваны в древности были распространены на значительно большей территории, чем в более поздние времена. По Страбону, они жили близ Диоскурии...господствовали над Диоскурией (XI, 2, 19). Характерно также перечисление живших "вдоль Понта" племен у Клавдия Птолемея: "ахейцы, керкеты, гениохи и свано-колхи" (География, V, 8, 25)...
...И это указывает, что в древности территория распространения сванских племен находилась недалеко от морского побережья. Возможно, еще раньше они жили и вдоль побережья, откуда были вытеснены другими племенами..."

Цитата: "Tibaren" от
(в настоящее время уже едва ли возможно усматривать вслед за Н.Я.Марром и некоторыми другими позднейшими авторами смешанный - "агрегатный" - характер сванского языка, будто бы сложившегося на базе как картвельского, так и абхазско-адыгского компонентов)...

Марр разве о субстрате говорил?

Цитата: Ахьшь от мая  3, 2008, 16:47
Марр разве о субстрате говорил?

Он говорил о сванском как о «продукте скрещения» картвельских и абхазо-адыгских.

Марр Н.Я. Из поездок в Сванию. – Христианский восток. Спб, 1913.

Он же. Кавказоведение и абхазский язык. – Журн. мин. нар. просв., 1916, LXIII № 5.

Картвельские НЕ родственны остальным кавказским.

Цитата: Антиромантик от мая  3, 2008, 22:13
Картвельские НЕ родственны остальным кавказским.

Это приговор?

В. А. Чирикба. Абхазские заимствования в мегрельском языке.

ЦитироватьС другой стороны, слeды кoнтaктoв aбxaзского со свaнcким, вoпpeки бытовaвшим paнee пpeдстaвлeниям относитeльно cмeшaннoгo aбxaзo-aдыгcкo-кapтвeльского xapaктepa cвaнcкoгo, нaпpoтив, нe столь явно ощутимы (хотя см. Topuria 1967: 69-70; Hewitt 1992: 245-246).

Topuria, V.T. svanuri ena. I: zmna. tbilisi (2-е изд). 1967
Hewitt, B.G. Languages in contact in N.W. Georgia: fact or fiction. In: George Hewitt (ed.). Caucasian Perspectives. LINCOM EUROPA: Unterschleissheim/München, 1992, p. 244-258.    
   

Климов. Введение в кавказское языкознание. стр. 176

Цитировать
...в глубине территории Западной Грузии, где даже усматривались некоторые топонимические отложения адыгского языкового субстрата.
Однако в настоящее время эта гипотеза, построенная в конечном счете на переоценке Н.Я.Марром фактора смешения в эволюции языков, не пользуется в кавказоведении популярностью. Действительно, как это теперь нетрудно увидеть, она оперировала слишком немногочисленными и к тому же ненадежными фактами, не идущими ни в какое сравнение с огромной совокупностью типично картвельских черт структуры и материала сванского языка, сообщающего ему статус полноправного представителя картвельских языков. Как показали последующие работы, даже те явления, на которые ссылались сторонники этой гипотезы, нередко получают более адекватную интерпретацию на картвельской почве. Значительно более осторожно смотрят современные кавказоведы и на предположение о наличии в Западной Грузии и, тем более, в северо-восточной Анатолии следов адыгской топонимики...

Цитата: "Tibaren" от
Наиболее существенные изменения должна была испытать территория распространения сванского языка. Судя по античным и византийским источникам, сваны в древности были распространены на значительно большей территории, чем в более поздние времена. По Страбону, они жили близ Диоскурии...господствовали над Диоскурией (XI, 2, 19). Характерно также перечисление живших "вдоль Понта" племен у Клавдия Птолемея: "ахейцы, керкеты, гениохи и свано-колхи" (География, V, 8, 25)...
...И это указывает, что в древности территория распространения сванских племен находилась недалеко от морского побережья. Возможно, еще раньше они жили и вдоль побережья, откуда были вытеснены другими племенами..."

Сваны должны были оставить топонимические следы на территории своего обитания.
З. В. Анчабадзе пишет, что топонимические данные свидетельствуют о том, что сваны в древности занимали территорию нынешней Рача-Лечхуми и ряда северо-восточных райнов Мегрелии.

Приобретенное родство? Ну извините, тогда можно выделять и балканский союз.
В конце концов не с потолка же опровергали иберийско-кавказскую теорию, разбив семью на две: картвельскую и северокавказскую.

Цитата: Антиромантик от мая  4, 2008, 09:29
Приобретенное родство? Ну извините, тогда можно выделять и балканский союз.
В конце концов не с потолка же опровергали иберийско-кавказскую теорию, разбив семью на две: картвельскую и северокавказскую.

Климов. Введение в кавказское языкознание:

«...К настоящему времени исследовательская традиция установила довольно широкую совокупность разноуровневых характеристик,  в той или иной мере объединяющих все группы кавказских языков.
   ...Однако, не видно оснований приписывать перечисленные общности фактору их конвергентного развития. Их большинство слишком значимо в языковом механизме, чтобы допустить возможность их ареального распространения. К тому же, они прослеживаются внутригрупповыми генетическими и типологическими исследованиями с достаточно ранней эпохи...
   Своеобразным парадоксом в этом свете оказывается то обстоятельство, что уже длительное время встречающееся в лингвистической литературепонятие кавказского языкового союза в составе автохтонных и сопредельных (прежде всего осетинского и армянского) языков Кавказа, выдвигавшееся, впрочем, как правило, некавказоведами (ср. работы В.Полака, Э.Локера, В.Пизани и др.), так и не получило сколько-нибудь строгого обоснования. Единичные серьезные работы ареальной проблематики затрагивают лишь ее маргинальные аспекты, концентируя свое внимание на параллелизмах, существующих между картвельскими и индоевропейскими языками Кавказа. Не говоря уже о явно недостаточной теоретической и методической оснащенности ареальной лингвистики в целом, приходится сдержанно отнестись и к осторожному обобщению В.Пизани, согласно которому на Кавказе мы можем в настоящее время наблюдать языковый союз в стадии становления (Sprachbund imWerden)...
   От подобных взглядов принципиально отличается позиция целого ряда кавказоведов, гипотетически допускающих, что кавказские языки представляют собой единство ареального порядка (А.Дирр, Г.Деетерс, А.Г.Шанидзе, Г.В.Церетели, Т.В.Гамкрелидзе, Г.Фогт, К.Х.Шмидт, А.Е.Кибрик и др.). Должно быть очевидным, что констатация кавказского языкового союза станет возможной только на основе выявления совокупности его структурных признаков, сложившихся в ходе конвергентного процесса... При ареальном изучении картвельских языков следует также учитывать возможность выявления в них отдельных черт балканского союза (ср. обнаружение Г.Шухардтом соответствующих черт в лазском языке)...»

сушите вёсла -
приехали!



На все вопросы отвечает историческая  геногеография -

(http://i046.radikal.ru/0805/27/e957a923d211.jpg)[/quote]

Получается что у абхазов  генетически гораздо больше общего в карвелами, чем с абазинами.

У абзахов вы видим геномы - I*, Rla1, J2*, R1*,

I* (зелёный)  -  это геном  в большом соотношении встречается вблизи Каспииского моря,
остальные три генома  Rla1 (голубой), J2* (жёлтый), R1* (малиновый),  - есть у грузин тоже
совершенно другой спекрт - у абазин.
Гораздо большего  сходства геномов абхазов видим с  картвелами,  ежели с абазинами.


А вот вам и Иберииско -кавказская теория а уровне генов -

(http://i020.radikal.ru/0805/fb/fbaa31f8a27f.jpg)
получается  что и у северокавказцев и у ибериицев всё таки были общие предки.

И что с этого? У чувашей финно-угорские предки, у  русских финно-угры тоже в крови, у итальянцев этруски, у восточных тюрков "палеоазиатские".

А то, что абазины не настолько родственны абхазам.
А это наводит на размышления.

То что абхазы родственны карвелам - понятно, а почему неродственны абазинам?

timoti
Возможно, что исторически абазины и абхазы являются разными этносами, но синхронно это два этноса, максимально близких между собой, по той причине, что когда-то предки по крайней мере одного из этих этносов переняли речь, родственную речи предков второго. Повторяю: в восточной тюркской среде очень много тюркских народов нетюркского происхождения (долганы, тувинцы, тофалары, шорцы) - разве это дает повод утверждать, что они - не тюрки? А в русской крови много финно-угорских и тех же тюркских элементов, тогда как среди предков поляков - германцы. Все равно и те, и эти сейчас являются славянами. А у немцев полно славянской крови.
Иначе говоря, языковое родство и генеалогическое - не всегда одно и то же.

И что следует из вышепоказанного?
Что абхазы родственны карвелам и не родственны абазинам.
И что есть масса исторических данных и летописей - утверждающих, что абхазы были картвелами.
И что сегодня абхазов кормят ложью.
А что касается языка - он мог быть деиствительно замещён.

между абазинами и абхазами общий -только  Rlat1*,  который есть и у картвелов,
даже у картвелов, которые живут в восточной Грузии.

Цитата: timoti от мая 23, 2008, 00:43
между абазинами и абхазами общий -только  Rlat1*,  который есть и у картвелов

Идиотизм. Проистекающий, однако, из политики вашей по отношению к Абхазской Республике.

А может наоборот?

А может как раз на  лжи строят политику сепаратистов и уверяют их в том, что между ними и картвелами нет ничего общего? 
>(

Иберийско-кавказская теория предполагает родство именно языков, поэтому она не имеет отношение к тому, кто на чей язык переходил, и к политике тоже. Обоснованием ее может быть материальное тождество части базовой и пр. лексики, а также реконструкция фонологии предполагаемого языка.

Только вот для базовой картвельской лексики (не всей) установлены регулярные соотвествия с другими ностратическими, так что вряд ли.

Разумеется, но в этом случае вопрос стоит по другому и сильно  политизирован - так как на основании этой идеологии речь идёт  о сотни убитых неповинных людей.
В истории Абхазии есть две точки зрения -
версия сепаратистов - что абхазы являются независимым этносов, который жил сам по себе.
На абхазских (сепаратистических) сайтах можно прочесть, что оказывается предки абхазов жили от Анатолии до Адыгеи, потом пришли картвелы и вытеснили их.
Если это так, почему не прослеживается  генетическое сходство абхазов и абазинов живущих на севере причерноморья? Почему абазины имеют родство с народом который живёт далеко -  у Каспииского моря? Где логика?

Картвельская версия гласит - что абхазы и картвели были единым этносом, существовала иберииско-кавказская семья, а после произошёл постепенный распад народов и субэтносов. Есть античные и средневековые историки, которые доказывают что абхазы 9 века были картвелами. Что и подтверждается этой схемой.
Сегодня да - абхазы отличаются от картвелов и является другим этносом - я не отрицаю, но строить свою идеологию на лжи, на основании этого убивать картвелов  и выгонять их из своих домов -
это уже нетерпимо.
Об этом речь -
про языки я не спорю.

Цитата: GaLL от мая 23, 2008, 09:11
Только вот для базовой картвельской лексики (не всей) установлены регулярные соотвествия с другими ностратическими, так что вряд ли.

Указанные «регулярные» соответствия на деле оказываются далеки от регулярности. Весь картвельский материал, привлеченный в ностратичесчкие построения, был введен специалистами – некартвелистами и некавказоведами (Иллич-Свитыч, Долгопольский, Манастер-Рамер, Бомхард). [Ни в коем случае не умаляя их выдающийся вклад в лингвистику вообще]. Анализ данного материала с точки зрения картвелистики не выдерживает критики по морфологическим, фонологическим и семантическим критериям.

Что касается базисной лексики, реальное число схождений достаточно ограничено, чтобы делать выводы.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.msg159517.html#msg159517

Сравнение базисной лексики по 35-словному списку

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга

Цитата: Tibaren от мая 23, 2008, 09:54
Анализ данного материала с точки зрения картвелистики не выдерживает критики по морфологическим, фонологическим и семантическим критериям.

Ну-ка критику в студию.

Цитата: Tibaren от мая 23, 2008, 09:54
Что касается базисной лексики, реальное число схождений достаточно ограничено, чтобы делать выводы.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.msg159517.html#msg159517

Сравнение базисной лексики по 35-словному списку

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга

Ничего нельзя сказать.
Сравнение базовых списков - метод в изучении дальнего родства, мягко говоря, вторичный. Кстати, а как насчет того, чтоб предоставить эти самые списки?

Да блин ... Посмотрите и сопоставьте между собой не лексику абхазского и абазинского, а морфологию хот бы, принципы классного разделения имен: почти одно и то же. Какие еще нужны доказательства?
Ратующие за близость между абхазами и картвелами не понимают того, что это все равно, что требовать возвращения полабских славян или носителей прусского языка. И это в лучшем случае. Потому что историческая различность абхазов и абазин-таки не доказана.

Тимоти, убедительно прошу вас не засорять эту тему своими постами. Вам лучше здесь писать http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.0.html

Цитата: GaLL от мая 23, 2008, 10:01

Цитата: Tibaren от мая 23, 2008, 09:54
Анализ данного материала с точки зрения картвелистики не выдерживает критики по морфологическим, фонологическим и семантическим критериям.

Ну-ка критику в студию.

Вся критика, боюсь, не уместится в студии...(на форуме) :)
Это комментарии к приблизительно 700 словарным статьям ностратической базы данных на Starling'е
Ограничусь пока вкратце вот этим:

Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.


   ...Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з'. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний... Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов...
   Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения...: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
   Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- "камень" нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq'w- "земляника" без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- "ягода" и *cmq'wa- "земляника" (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы "ягода" крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- "класть" картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe "облако" и мегр. mere "небольшое озеро" ("пруд?") не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
   Далее, картв. *dud- "кончик, макушка", по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek'w- "щенок собаки, льва и подобных", а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) "липкий" участвует груз.-зан. *lap'- "грязь, пачкать". Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю..., с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
   Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t'ura "шакал" и груз. и мегр. tem-i "общество, приход", справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований... Три других лексемы – груз. pačv- "волосы на теле", груз. t'r-ial- "крутить, вертеть" и зан. q'wil- "убивать" – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p' ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- "мочить, мокнуть" с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола "мазать", так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c'il- "гнида" картвелисты реконструируют *č'il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q'wer- "testiculum" неотделимо от картв. *q'wer- "холостить", фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q'ur- ошибочно приписано значение "слышать"...

Цитата: GaLL от мая 23, 2008, 10:03

Цитата: Tibaren от мая 23, 2008, 09:54
Что касается базисной лексики, реальное число схождений достаточно ограничено, чтобы делать выводы.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.msg159517.html#msg159517

Сравнение базисной лексики по 35-словному списку

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга

Ничего нельзя сказать.
Сравнение базовых списков - метод в изучении дальнего родства, мягко говоря, вторичный. Кстати, а как насчет того, чтоб предоставить эти самые списки?

Списки – в приложениях в ссылке
Просто сегодня барахлил сервер, их не было видно...

Проблема картвельской семьи в том, что она ненамного моложе афразийских, несмотря на свой небольшой характер, в сущности, тоже одна из первых отделившихся ностратических ветвей. В этом смысле западноностратические - таксон скорее уж типологический, нежели генетический, монолитности там нет, тогда как восточные ностратические более монолитны. Хотя там тоже свои чудаки - чукотско-камчатские, эскимосо-алеутские, нивхский (если это только не сино-кавказский), эламский с касситским да луллубейским, непонятно как относящиеся к дравидским.
Но раннее ответвление картвельских отнюдь не повод отрицать их ностратический характер.

Цитата: Ахьшь от мая 23, 2008, 14:03
Тимоти, убедительно прошу вас не засорять эту тему своими постами. Вам лучше здесь писать http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.0.html

Ну ну...
И где Вы пропадали уважаемый?
- изучали геногеографию?
Давайте, давайте,  изучайте -
когда нибудь дойдёт...

Я не засоряю, я показываю вам доказательство иберииско кавказской теории -
а вам видимо это не очень нравится.

А  Ностратическая  теория популярна  видимо только в России, (а чуь раньше в СССР), ибо на западе эту теорию не очень уважают...

Ностратические языки, Ностратики (от лат. noster — наш) — гипотетическая макросемья языков, объединяющая несколько языковых семей и языков Европы, Азии и Африки, в том числе алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральско-юкагирские (уральские и юкагиро-чуванские) и эскимосско-алеутские языки. Cогласно гипотезе Сергея Старостина, семья возникла 15 тысяч лет назад. Все ностратические языки восходят к единому ностратическому праязыку.
Среди западных лингвистов теория ностратических языков нередко критически отвергается. Основным аргументом является, что на столь большой временной глубине методы сравнительно-исторического языкознания (исходящие к тому же из представлений о дивергенции языков в рамках во многой упрощённой модели «родословного древа») неприменимы.

Резко отрицательно к ностратике относится известный типолог и специалист по австралийским языкам Р. Диксон (R.M.W. Dixon) в своей книге «The rise and fall of languages, 1997». Критические замечания как по методике в целом, так и по частным реконструкциям высказывали также известные специалисты Л. Кэмпбелл, Дж. Мэтисофф и др.

Цитата: Антиромантик от мая 23, 2008, 18:01
Проблема картвельской семьи в том, что она ненамного моложе афразийских,

Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.

Цитата: Антиромантик от мая 23, 2008, 18:01Но раннее ответвление картвельских отнюдь не повод отрицать их ностратический характер.

Для начала неплохо бы определить, раннее ответвление от чего

ЦитироватьСреди западных лингвистов теория ностратических языков нередко критически отвергается. Основным аргументом является, что на столь большой временной глубине методы сравнительно-исторического языкознания (исходящие к тому же из представлений о дивергенции языков в рамках во многой упрощённой модели «родословного древа») неприменимы.

Отвергается нередко, но не всегда, это во-первых, во-вторых, на Западе коллег наших лингвистов полно, не надо вот тут дезинформации.
Ну а с таким скептическим или даже пессимистическим подходом любые языковые совпадения покажутся чистой случайностью. Просто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

ЦитироватьПроблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.

Ага, только они неизлечимо больны вот этим самым скепсисом. Климов тот же.
Естественно, смелые гипотезы в духе Старостина в штыки встречены оказываются. И Зализняка бы народ не понял, коли бы он вышел из пределов индоевропеистики.

Вот вам, смотрите материальную часть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_794.html
http://www.ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html
http://www.fund-intent.ru/science/scns023.shtml
http://www.echo.msk.ru/guests/574/
http://www.sem40.ru/famous2/m759.shtml
http://www.lebed.com/2007/art5040.htm
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?rostowskaja.narod.ru/17.JPG

Цитата: Антиромантик от мая 24, 2008, 08:50
Просто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

Да куда уж выгоднее быть ностратами и претендовать на индоевропейские, урало-алтайские и пр. земли, если вы это имеете в виду.
Ну или, допустим,  чеченцам выгодно быть родственниками китайцев и индейцев на-дене :UU:

Цитата: Антиромантик от
Вот вам, смотрите материальную часть.

Ознакомьтесь и Вы с мат. частью:

Климов Г. А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986.

Климов Г. А. Основы лингвистической компаративистики. M., 1990.

Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М., 1964.

Климов Г. А. Кавказские языки. М., 1965.

Климов Г. А. Вопросы методики сравнительно-генетических исследований. М., 1971.

Климов Г. А., Алексеев М. Е. Типология кавказских языков. М., 1980.

Структурные общности кавказских языков / Отв. ред. Г. А. Климов. М., 1978.

Klimov G. A. Einfьhrung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg, 1994

Тестелец Я.Г. Материалы к синтаксической типологии картвельских языков (конструкции с одноместными глаголами). Проблемы современного языкознания. Конференция молодых научных сотрудников и аспирантов. М.: Ин-т языкознания. 1984:68–70. 11. Объектная версия в картвельских языках. Лингвистические исследования. Типология. Диалектология. Этимология. Компаративистика. Сборник статей. Часть 2. М.: "Наука". ИВ АН СССР. 1984:130–140.

Тестелец Я.Г. Об одном типе редуплицированных основ в картвельских языках. Тезисы конференции аспирантов и молодых сотрудников. Языкознание. АН СССР. Ин-т востоковедения. М.: "Наука". Главная редакция восточной литературы. 1988:131–133.

Тестелец Я.Г. Картвельские языки. I. Грузинский язык. Лингвистическая типология. Программы курсов для специальности #021800 Теоретическая и прикладная лингвистика. Вып. 2. Языковые портреты (типологический профиль языковых семей, групп, ареалов и отдельных языков). М. Изд-во РГГУ. 1999. 57-63.

Фенрих Х., Сарджвеладзе З. Этимологический словарь картвельских языков. Тб. 1990

Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. B. – N.-Y. 1998.

Polak V. Contributions à la grammaire historique des langues kartvéliennes // Archiv Orientální. XXIII. 1955.

Гамкрелизде Т., Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. Тб. 1965

И т.д. и т.д.

ЦитироватьПросто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

очень интересно -
:eat:
а почему?

Цитата: "timoti" от

Я не засоряю, я показываю вам доказательство иберииско кавказской теории -
а вам видимо это не очень нравится.

Доказательства, подобные вашим, уместнее приводить в разделе Просто общение.

Да читал я этого вашего Климова и не только его. Воздавая должное существующему профессионализму во многом, я все-таки замечу - Климов и Ко перевернутая страничка истории. Скепсис на скепсисе и проистекающие отсюда критические их нападки на более смелые теории. Все это из той же оперы, что когда-то оперирование одногласной индоевропейской системой, основанной на данных индоиранских. А прорывы Старостина и подобных равнозначны как-раз таки перебарыванию вот этого индоевропейского моновокализма. Нравится вам это или нет.
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом.

Цитата: timoti от мая 24, 2008, 17:34

ЦитироватьПросто картвелам на руку подминать под себя кавказские языки.

очень интересно -
:eat:
а почему?

Последняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес.
Картвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2008, 00:19
А прорывы Старостина и подобных равнозначны как-раз таки [b]перебарыванию[/b] вот этого индоевропейского моновокализма. Нравится вам это или нет.

Перебарывание моновокализма – это прерогатива индоевропеистики. При чем здесь картвельские?

Цитата: Антиромантик от
Типа у них и письменности-то не существовало ранее...

Ну типа Вы сами поняли, чё сказали-то?

Цитата: Антиромантик от
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом

Ага, спасибо Якову Георгиевичу  за то, что типа признает Учителя...

ЦитироватьПоследняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес

Это Вы кому уважаемый?
>(
Традиция  применять лингвистику и историю в политических целях идёт от вас и  от тов Суслова.
От картвелов вам чего то надо?
Едина будет картвельская семья с северокавказскими или нет -
вам от этого то - что?

ЦитироватьКартвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...

А может проблемма в другом?
Боимся объединения кавказцев?
Разделяем и властвуем?
8-)

Цитата: Tibaren от мая 25, 2008, 02:53

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2008, 00:19
А прорывы Старостина и подобных равнозначны как-раз таки [b]перебарыванию[/b] вот этого индоевропейского моновокализма. Нравится вам это или нет.

Перебарывание моновокализма – это прерогатива индоевропеистики. При чем здесь картвельские?

Цитата: Антиромантик от
Типа у них и письменности-то не существовало ранее...

Ну типа Вы сами поняли, чё сказали-то?

Цитата: Антиромантик от
А Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом

Ага, спасибо Якову Георгиевичу  за то, что типа признает Учителя...

Перебарывание моновокализма было одним мз первых достижений в индоевропеистике и в лингвистике вообще, причем долго еще не все признавали такой прорыв. То же самое и с теориями макросемей и одного праязыка.

Цитата: timoti от мая 25, 2008, 12:27

ЦитироватьПоследняя моя фраза на эту тему, потому что мракобесу не докажешь, что он мракобес

Это Вы кому уважаемый?
>(
Традиция  применять лингвистику и историю в политических целях идёт от вас и  от тов Суслова.
От картвелов вам чего то надо?
Едина будет картвельская семья с северокавказскими или нет -
вам от этого то - что?

ЦитироватьКартвелам просто выгодно северокавказские народы выставлять в плане цивилизации вторичными по отношению к себе. Типа у них и письменности-то не существовало ранее...

А может проблемма в другом?
Боимся объединения кавказцев?
Разделяем и властвуем?
8-)

Что-то за Старостиным или за Зализняком не припомню политлингвистики. По поводу Зализняка: отрывают новгородскую ресь от восточнославянской, ставит особняком вообще от основного славянского мира.

Цитата: "Tibaren" от
Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.

Кто именно?

Думаю, надо перечислить имена кавказоведов-сторонников/противников генетического/приобретенного родства кавказских языков.
Чикобава и его ученики - сторонники генетического родства??
Климов - ???
Старостин - противник генетического родства
Гамкрелидзе - противник генетического родства
Прошу дополнить список.

Ахьшь
Просто некоторым людям неприятно видеть в списке кавказоведов Старостина.

Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 17:31
Климов - ???

Климов пишет про объективное отсутствие фактов, которыми можно было бы доказать или опровергнуть родство. Но при этом в такой форме, что ему ни холодно ни жарко от этого, просто выкладка мыслей.

ЦитироватьА Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом

Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.

Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 16:49

Цитата: "Tibaren" от
Проблема картвельской семьи, прежде всего, в том, что ею занимаются множество неспециалистов.

Кто именно?

Иллич-Свитыч, Долгопольский, Ал. Манастер Рамер и т.д.

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2008, 17:48

Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 17:31
Климов - ???

Климов пишет про объективное отсутствие фактов, которыми можно было бы доказать или опровергнуть родство. Но при этом в такой форме, что ему ни холодно ни жарко от этого, просто выкладка мыслей.

Климов пишет не про отсутствие фактов, а про их слишком малое число, эти факты он, кстати, вскрывает и анализирует.

Цитата: Ахьшь от мая 25, 2008, 17:31
Чикобава и его ученики - сторонники генетического родства??
Климов - ???
Старостин - противник генетического родства
Гамкрелидзе - противник генетического родства
Прошу дополнить список.

Чикобава et al. – сторонники.
Халилов – сторонник
Из современных, напр. Дж. Николс – противник, более того критически относится даже к родству абх-адыгских и нахско-дагестанских.
J.Nichols. "The Nakh-Dagestanian consonant correspondences" in Current trends in Caucasian, East European and Inner Asian Linguistics, pp. 207-264. John Benjamins, Amsterdam (2003).
http://books.google.es/books?id=REPC96ddSc0C&pg=PA7&hl=en&sig=T7-t4B8gcuh-MvqTNRU3ZKNCuvo&vq=%221+person+2+people+3+people+4+people+5+people+6+people+7+people+8+people+9+people+10+people%22&source=gbs_quotes_s&cad=2

Цитата: Tibaren от мая 26, 2008, 01:36

ЦитироватьА Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом

Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.

Также как и Старостин.

Цитата: Антиромантик от мая 26, 2008, 12:40

Цитата: Tibaren от мая 26, 2008, 01:36

ЦитироватьА Тестелец, между прочим, сторонник Старостина, просто относится к Климову, к своему учителю с пиететом

Климов не нуждается ни в каком пиетете ни от Тестельца, ни от кого-либо другого.

Также как и Старостин.

Абсолютно верно

Эти господа не знали про геногеографию...

Извините, что так поздно отвечаю, это связано с тем, что форум долгое время не работал.
Хотел бы сказать по поводу списка Яхонтова вообще и для индоевропейских языков в частности.
Этот список, как известно, используется, с одной стороны, для поиска родства между языками и для изучения степени родства между заведомо родственными языками. В обоих вариантах его вклад, однако, невелик по сравнению с более широким сопоставлением лексики. Особенно хочу обратить внимание на первый случай, т. е. проверки на возможное родство языков: в этом случае явным недостатком будет то, что часть из этих слов способна сравнительно легко претерпевать некоторые семантические сдвиги. За примером далеко ходить не буду: в списке есть слово «вошь», для которого восстанавливается картвельское *ṭiź, которое сближается с уральской и алтайской формами с таким же значением, а также с ИЕ *tei[h2¬]- 'моль'. Семантический сдвиг 'вошь' > 'моль' может показаться невероятным, но если вспомнить про платяную вошь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%88%D1%8C), то становится понятным, как он может произойти. Таким образом, чтобы исследовать возможность родства, мало смотреть на слова с точно таким же значением, какой предполагает 35-словный (100-словный и т. п.) список, но также и те, которые могут получиться при изменении семантики слова. Как оценивать наличие таких семантически «неточных» схождений – проблема сторонников метода Сводеша (ведь обычно дается оценка 0 или 1, что, кстати, определенно неверно с математической точки зрения, точнее, является очень грубой моделью).

Цитата: GaLL от июня 29, 2008, 17:41
Извините, что так поздно отвечаю, это связано с тем, что форум долгое время не работал.
Хотел бы сказать по поводу списка Яхонтова вообще и для индоевропейских языков в частности.
Этот список, как известно, используется, с одной стороны, для поиска родства между языками и для изучения степени родства между заведомо родственными языками. В обоих вариантах его вклад, однако, невелик по сравнению с более широким сопоставлением лексики. Особенно хочу обратить внимание на первый случай, т. е. проверки на возможное родство языков: в этом случае явным недостатком будет то, что часть из этих слов способна сравнительно легко претерпевать некоторые семантические сдвиги. За примером далеко ходить не буду: в списке есть слово «вошь», для которого восстанавливается картвельское *ṭiź, которое сближается с уральской и алтайской формами с таким же значением, а также с ИЕ *tei[h2¬]- 'моль'. Семантический сдвиг 'вошь' > 'моль' может показаться невероятным, но если вспомнить про платяную вошь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%88%D1%8C), то становится понятным, как он может произойти. Таким образом, чтобы исследовать возможность родства, мало смотреть на слова с точно таким же значением, какой предполагает 35-словный (100-словный и т. п.) список, но также и те, которые могут получиться при изменении семантики слова. Как оценивать наличие таких семантически «неточных» схождений – проблема сторонников метода Сводеша (ведь обычно дается оценка 0 или 1, что, кстати, определенно неверно с математической точки зрения, точнее, является очень грубой моделью).

Спасибо, GaLL, что присоединились.
Теперь по теме.
Дело в том, что если мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ. Картвельское *ṭiź семантически точно соответствует баскскому sits "вошь".

Не спорю, увлекаться семантически неточными соответствиями не стоит. Однако это демонстрирует, что для доказательства родства лучше оперировать не небольшими списками и искать в них внешние сходства, а:
1) Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. Если они разошлись около 10000 лет назад (а то и раньше), то, конечно, нельзя ожидать, что большинство слов окажутся общими по происхождению, однако около 15%-20% - вполне. Учитывая, что в обычном языке несколько тысяч корней, это довольно много.
2) При этом сразу же следует искать регулярные фонетические соответствия, дабы лексические соответсвия образовывали систему.

Цитата: GaLL от июня 30, 2008, 15:00
Не спорю, увлекаться семантически неточными соответствиями не стоит. Однако это демонстрирует, что для доказательства родства лучше оперировать не небольшими списками и искать в них внешние сходства, а:
1) Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. Если они разошлись около 10000 лет назад (а то и раньше), то, конечно, нельзя ожидать, что большинство слов окажутся общими по происхождению, однако около 15%-20% - вполне. Учитывая, что в обычном языке несколько тысяч корней, это довольно много.
2) При этом сразу же следует искать регулярные фонетические соответствия, дабы лексические соответсвия образовывали систему.

Совершенно с Вами согласен. Особенно, если работает ситуация, когда из 100-словного списка в 35-словной части схождений больше, чем в оставшейся 65-словной части.

Кстати, насчет 35-словного списка. Для ИЕ праязыка список, который Вы привели, содержит массу неточностей. Если хотите, я могу привести уточнения по нему.

Цитата: GaLL от июня 30, 2008, 15:10
Кстати, насчет 35-словного списка. Для ИЕ праязыка список, который Вы привели, содержит массу неточностей. Если хотите, я могу привести уточнения по нему.

Спасибо, буду признателен.

Ой, оговорился. Вместо "Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. " хотел написать "Пытаться сопоставить всю исконную лексику сравниваемых языков. ", т. е. все несколько тысяч исконных корней (хотя дескриптивной лексикой лучше, пожалуй, пренебречь).

Цитата: GaLL от июня 30, 2008, 15:36
Ой, оговорился. Вместо "Пытаться сопоставить всю базовую лексику сравниваемых языков. " хотел написать "Пытаться сопоставить всю исконную лексику сравниваемых языков. ", т. е. все несколько тысяч исконных корней (хотя дескриптивной лексикой лучше, пожалуй, пренебречь).

Да, но выделение исконной лексики - дело непростое. Велика вероятность "нарваться" на заимствование или субстрат.

Однако если не пытаться, то и настоящего исследования не выйдет.

Перейдем к конкретному рассмотрению списка Яхонтова:
1. 'Ветер'. Реконструируемый корень 'дуть' Hwē- (начальный ларингал восстанавливается по хеттской форме, а также по греческому начальному α: ἄημι 'дую', ē < eh₁), слово 'ветер' производно от этого корня: * Hwēnt- - букв. 'дующий'. Помимо этой формы в ИЕ языках-потомках есть производные слова с другими суффиксами, напр., др.-инд. vāyúṣ 'ветер'. Здесь мы видим, что надеяться на то, что в других (не ИЕ) языках, слово 'ветер' окажется родственным, трудно, поскольку нужно, чтобы в таком языке от родственного индоевропейскому корня тоже было произведено слово 'ветер'. Следует ожидать, что в прото-ИЕ было и другое слово со значением 'ветер', но оно было вытеснено новым производным словом, и либо вовсе утратилось, либо осталось, приобретя иной смысл (напр. есть корень *(s)kˆēwer- 'северный ветер', вполне может оказаться, что это он первоначально значил 'ветер').
2. 'Вода'. Для *ak^w- восстанавливается значение 'движущаяся вода'. Основным же корнем для воды считается *wed-, он хорошо сохранил свое значение.
3. 'Вошь'. Здесь приходится говорить как минимум о двух корнях: *ū- (др.-инд. yūka-; лит. utė̃, возможно, сюда не относится, или представляет собой контаминацию с корнем 'жалить', обнаруживаемым в других балтийских и славянских языках; праслав. *vъšь сближают больше с др.-инд. vas- 'есть', готским frawisan) и *lū- (в германских и кельтских). Возможно, что эти формы связаны (опять же контаминация), однако, в списке, конечно, должны быть обе. Корень *(e)rik-, который Вы привели, восстанавливается в словаре Вальде-Покорного на основе слов с различной семантикой, и его реконструкция сопряжена с фонетическими трудностями (возможно, следует отделить др.-индийскую форму). Древнее значение установить сложно, видимо, какое-то кровососущее насекомое или клещ.
4. 'Глаз'. Тут, безусловно, *ok^w>-. Начальное *o- не обнаруживает апофонии, поэтому, возможно, в начале было *h₃: *h₃ʌk^w-, ʌ - какой-то гласный.
5. 'Год'. Главный корень для этого понятия, который, вероятно, и значил 'год', - *wet-. Широко распространен также корень *iēr-, однако, часто в значении 'весеннее время' (в балтийских и славянских). Сдвиг значения 'весна' > 'год' [лично мне] представляется более вероятным, чем наоборот, хотя для 'весны' имеется надежная реконструкция wes-r/n-. Италийское *atnos 'год', готское дат. мн. aþnam 'год' сближаются у Вальде-Покорного с др.-инд. atati 'идет', так что вряд ли эта форма древняя, но, конечно, ее стоит привести в списке.

Спасибо за подробный разбор.

Tibaren

Цитироватьесли мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ

А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Хм ... интересно ...
вот как быть со случаями вроде английского town - немецкого Zaun, английского clean - немецкого, голландского klein, английского borough - немецкого Burg, hound - Hund, русского (о)город и его славянских соответствий?

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2008, 15:05
Хм ... интересно ...
вот как быть со случаями вроде английского town - немецкого Zaun, английского clean - немецкого, голландского klein, английского borough - немецкого Burg, hound - Hund, русского (о)город и его славянских соответствий?

Да это все понятно. Все эти лексемы родственны при незначительном разбросе по семантике. Однако, метод Сводеша-Яхонтова предполагает ТОЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ по семантике.

Цитата: Circassian от июля  3, 2008, 09:46
Tibaren

Цитироватьесли мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ

А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Да это не плохо. Просто тогда не работает сам метод, основанный как на лингвистике, так и на математике - теории вероятностей.

Цитата: Tibaren от июля  3, 2008, 16:28

Цитата: Circassian от июля  3, 2008, 09:46
Tibaren

Цитироватьесли мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ

А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Да это не плохо. Просто тогда не работает сам метод, основанный как на лингвистике, так и на математике - теории вероятностей.

Как ни печально, с теорией вероятности этот метод тоже плохо дружит. Во-первых, вероятность замещения слова за время Т различна для разных слов, а совпадения-то зачитываются одинаково. Во-вторых, встречается значительная корреляция между замещениями слов, а формула рассчитана на то, что эволюция слов независима.

Цитата: GaLL от июля  3, 2008, 16:34

Цитата: Tibaren от июля  3, 2008, 16:28

Цитата: Circassian от июля  3, 2008, 09:46
Tibaren

Цитироватьесли мы примем всякого рода семантические допущения и отклонения, то сам метод "поплывет" т.е., например, если принять "воду" не только как "воду", но и "реку", "море", "наводнение" и т. д., то можно установить родство афразийских, северокавказских, ИЕ

А что это плохо? Неужели невозможно как-то дифференцировать степень родства?! В противном случае близкого родства никакое прочее в расчет приниматься не будет. так сказать по законам утвержденным некто.

Да это не плохо. Просто тогда не работает сам метод, основанный как на лингвистике, так и на математике - теории вероятностей.

Как ни печально, с теорией вероятности этот метод тоже плохо дружит. Во-первых, вероятность замещения слова за время Т различна для разных слов, а совпадения-то зачитываются одинаково. Во-вторых, встречается значительная корреляция между замещениями слов, а формула рассчитана на то, что эволюция слов независима.

Согласен. Тем не менее, если отступиться от метода, сможем доказать родство практически любого языка с любым.

Доказывать, то что языки мира совершенно не родственны друг другу все равно что доказывать, что народы и расы не имеют родства между собой как разные типы существ (хомо сапиенс и гипоппотам, скажем). Надо думать над степенью родства, а не над абсолютной оценкой позитива или негатива в критерии родства.
В конце концов к священным писаниям можно обратиться, если не вериться, что черные люди могут смешиваться с белыми и желтыми... т.е. по логике вещей значит, что они могли и разделиться некогда...

Цитата: Circassian от июля  4, 2008, 10:18
Доказывать, то что языки мира совершенно не родственны друг другу все равно что доказывать, что народы и расы не имеют родства между собой как разные типы существ (хомо сапиенс и гипоппотам, скажем). Надо думать над степенью родства, а не над абсолютной оценкой позитива или негатива в критерии родства.
В конце концов к священным писаниям можно обратиться, если не вериться, что черные люди могут смешиваться с белыми и желтыми... т.е. по логике вещей значит, что они могли и разделиться некогда...

Это в другой ветке - Моногенез VS. Полигенез
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9370.0.html

Понятно, что там где ответов нет, там есть отсылка. Но, кто может дать четкую линию, где языки все еще возможно рассматривать за родственные, а где уже это родство за таковое воспринимать неправомочно?...

Цитата: Circassian от июля  4, 2008, 10:34
Понятно, что там где ответов нет, там есть отсылка. Но, кто может дать четкую линию, где языки все еще возможно рассматривать за родственные, а где уже это родство за таковое воспринимать неправомочно?...

Посмотрите другую "отсылку":
С. А. Старостин. Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика. // Впервые опубликовано в: Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. М., Наука, 1989, стр. 3-39.
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf

Что можно сказать о «протопонтийской» теории Коларуссо, постулирующей родство абхазо-адыгских и ИЕ? Развивалась ли она далее и есть ли публикации?

ЦитироватьProto-Pontic is a postulated proto-language.
Proto-Pontic has at least two daughter languages: Proto-Indo-European and Proto-Northwest Caucasian, the proto-languages of the Indo-European (IE) and Northwest Caucasian (NWC) language families. The linguist John Colarusso (1997) postulated this proto-language after observing a number of similarities between these two proto-languages in the areas of phonology and morphology. Critics consider these resemblances to be superficial.
Examples of similarities that have been noted include:
•   Nasal negating particles in both families:
o   PIE *n-: Germanic un-, Romance in-, Russian ne-.
o   NWC: Ubykh m-, Abkhaz m-.
•   A case variously named "accusative", "oblique" or "objective", marked with nasal suffixes:
o   PIE accusative *-m: Latin luna 'moon' (nom.) vs lunam (acc.).
o   NWC: Ubykh kwæy 'well (water source)' (abs) vs kwæyn (obl).
The Proto-World theorist Patrick C. Ryan views Proto-Pontic as the ancestor of Proto-Nostratic (another postulated proto-language whose descendants include IE, Uralic, Altaic and possibly some other languages such as Sumerian and Afro-Asiatic). In this interpretation, the daughter families of Proto-Pontic would include, on the one hand, NWC and, on the other hand, the entire Nostratic macrofamily in which IE is one component.

http://www.omnipelagos.com/entry?n=proto-%50ontic_language

Негусто у них с изоглоссами.
Ближайшие родственники ИЕ семьи уже найдены. Возможное родство ИЕ с другими семьями должно рассматриваться с учетом этих достижений.

Да это только примеры. Список изоглосс занимает у Коларуссо неск. страниц. Интересна сама постулация автором этой "семьи" и ее временная глубина - 12 тыс. лет, сопоставимая, скажем, с афразийской.

http://books.google.ru/books?id=n9p4rl09ec0C&lpg=PP1&dq=From Linguistic Areas to Areal Linguistics&lr=&pg=PA25#v=onepage&q=&f=false (http://books.google.ru/books?id=n9p4rl09ec0C&lpg=PP1&dq=From%20Linguistic%20Areas%20to%20Areal%20Linguistics&lr=&pg=PA25#v=onepage&q=&f=false)

K. Tuite. The rise and fall and revival of the Ibero-Caucasian hypothesis. Kevin Tuite, Université de Montréal
http://mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/caucasus/IberoCaucasian.pdf

Споры о возможных генетических связях картельских и северокавказских яызков споры не прекращаются. Кратко опишу всех противников иберийско-кавказской теории

Трубецкой - Он считал, что до тех пор, пока не будут выявлены регулярные звукосоответствия между северокавказскими и картвельскими языками, вопрос их родства будит являтся предметом веры а не предметом знания.

Бокарев - Он также считал, что лезгинские и аваро-андо-цезские языки не родствены друг другу.

Деетерс - Его аргумент в пользу неродства было отсутствие грамматических классов в картвельских языках. Но этот аргумент не имеет вес в компаративистике. В убыхском, адыгейском и кабардинском тоже нету грамматических классов. Также у нас есть пример эламского языка. В ранних текстах грамматические классы присутствуют, но в поздних текстах они пропали без следа всего за 1 тысяч с лишним лет.

Климов - Очень интерестна его позиция. Если посмотреть его этимологический словарь картвельских языков, то в нем он старается привести северокавказские изоглоссы. Но в английской версии этого словаря, эти изоглоссы почемуто изчезают и вместо них появляются индоевропейские изоглоссы. Основным аргументом Климова было малое количество лексических паралелей.

Илич-Свитычь - Его ностратический словарь оставлю без коментариев. Классический пример из этого словаря, это сопоставление индоевропейского *bit (бить) и грузинское პირი (рот). Просто Иличь-Свитычь подумал, что в грузинском выражении ცელის მოპირვა (точить косу) корень pir означает "точить", "бить", но реально он связан со словом piri (рот). Картвельский материал в ностратическом словаре очень невелик. Около 100 корней, и большая их часть при сопоставлениях находится под вопросом. Также автор нередко приводил заимствования из среднеперсидского.

Гамкрелидзе - Тут большую роль сыграли личные неразберихи между двумя школами, школой Арнольда Чикобава и Гиорги Ахвледиани. Очень часто по обе стороны лагерей действовали друг другу на зло. Например многие ученики Чикобава на зло Ахвледиани принципиально не занимались фонетикой, а ученики Ахвледиани всячески выступали против генетического родства картвельских и северокавказских языков. Но позиция самого Тамаза Гамкрелидзе такова. Он не исключает возможного родства (более глубокого нежели индоевропейская семья) между картвельскими и северокавказскими языками, но считает это возможным только при обнаружении регулярных звукосоответствий.

Старостин - Он является самым главным противником иберийско-кавказской теории. Его позиция основывалась на глотохронологических данных. Но что самое интерестное, в 100 словном списке Сводеша между картвельскими, нахо-дагестанскими и абхазо-адыгскими доля соответствий 5,5% и 7,5% (даже Климов признает эти соответствия в своей монографии "Введение в кавказское языкознание"). Приведеные мною цифры по методологии Старостина вполне достаточно для родства на уровне макросемьи, такой как ностратическая (приблизительно такиеже цифры Старостин приводит при сопоставлении алтайских и индоевропейских языков). Но вот Старостин не допускает родство картвельских и северокавказских языков ниточто на уровне семьи, но даже на уровне макросемьи. Что касается самого метода глотохронологии, то сам Старостин в совместной с Бурлак книге "Введение в лингвистическую компаративистику" в разделе глотохронологии приводит пример одного пиджин языка, который отделился от английского несколько веков назад, но по данным глотохронологии, дата дивергенции английского и данного пиджин языка должна возходит к общегерманской эпохи, что является абсурдом. Хотя никто не сомневается к принадлежности данного пиджин языка к германской группе. Старостин тамже отмечает, что метод глотохронологии применим лишь в том случае, если сравниваемые языки не являются пиджинами. Но откуда мы можем узнать, какие процессы проходили 6-7 тысяч лет назад и как влияли языки друг на друга? Не выдерживает никакой критики реконструированные протосеверокавказские корни, большиентво из которых просто не в силе выгоыорить артикуляционный апарат. Старостин часто восстанавливает фантастические фонемы (например лабиализированный преруптивный латеральный африкат, или фонема Ф, которая во всех кавказских языках вторична). Не буду продолжать про реконструкции, так как это может занять целый день. Интерестны также сопоставления с енисейскими и сино-тибетскими языками. Большинство сопоставлений притянуты за ухо. Также интересен тот факт, что Старостин часто обходит стороной явные картвело-североказские паралели, но сравнивает северокавказское слово с енисейским или сино-тибетским словом. Вот наглядный пример сердце (дуог, а-гу, р-ак, й-ук, гу, гы...) (не буду приводить пример "реконструкции" протокавказского слова сердце). С одной стороны, оно соответствует картвельскому *გუილ (gwil), но нет. Старостин нашел паралели с сино-тибетским ʔrǝ̆ŋ (грудь). Коментарии тут излишни. Кстати, на старлинге можно послушать лекцию Старостина, где он своими устами говорит фразу "Я в картвельских языках не компетентен". Кто не верит может зайти и послушать. Задается вопрос, как мог человек, который некомпетентен в картвельских языках судит о их генетических связях и априори причислять их к ностратическим языкам?

Хьюит и Коларузо - Этим людям очень близки идеи абхазских и осетинских сепаратистов, но очень далеки методы лингвистической компаративистики. Поэтому их позиция в отношении кавказских языков не удивительна.


Все остальные отрицатели иберийско-кавказской теории в основном основываются на этих исследователей. На этом я закончу свое сообщение и продолжу писать завтра. Извиняюсь за свой русский, так как это для меня не родной язык и мне трудно выражать столь сложные мысли на нем.

Цитата: Chikobava от ноября  5, 2010, 21:37
Но что самое интерестное, в 100 словном списке Сводеша между картвельскими, нахо-дагестанскими и абхазо-адыгскими доля соответствий 5,5% и 7,5% (даже Климов признает эти соответствия в своей монографии "Введение в кавказское языкознание").

Это на уровне рандома может быть.

ЦитироватьIn this paper, Fleming included information about his
unpublished computations, which «indicate that Omotic languages
never achieve more than 5% of shared retentions on
the short Swadesh list when they are compared with other
Afroasiatic languages outside Cushitic.» The percentage of
«shared retentions» is not higher than the accidental similarity
expected between any two unrelated languages, which is usually
estimated at 4%–5%, or even 7% (Campbell 1997: 229,
405). This indicates that there is no genetic relationship between
OM and AA.

http://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL Is Omotic Afroasiatic.pdf (http://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL%20Is%20Omotic%20Afroasiatic.pdf)

И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение. В чём же тогда секрет доказательства родства языков? И можно ли считать доказанным, что на Кавказе точно три "местных" семьи: картвельская, абхазско-адыгская и нахско-дагестанская? :what:

Цитата: Невский чукчо от ноября  6, 2010, 09:38
И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение. В чём же тогда секрет доказательства родства языков? И можно ли считать доказанным, что на Кавказе точно три "местных" семьи: картвельская, абхазско-адыгская и нахско-дагестанская? :what:

Тут уместно небольшое уточнение. Старостин в своей работе
http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf
использует 35-словник Яхонтова для сравнения севернокавказских (СК) с картвельскими (ПК) и получает 20% схождений. Сравнение для восточно- (ВК) и западнокавказских (ЗК) даёт 71,4%.
Ради интереса я проделал то же и добавил сюда "для контроля" ИЕ. Получилось следующее:
ПК-СК = 22,8%
ПК-ИЕ = 22,8%
СК-ИЕ = 25,7%

Цитата: Невский чукчо от ноября  6, 2010, 09:38И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение. В чём же тогда секрет доказательства родства языков? И можно ли считать доказанным, что на Кавказе точно три "местных" семьи: картвельская, абхазско-адыгская и нахско-дагестанская? :what:

Не видал я алтайский этимологический словарь Старостина из за его очень высокой цены и труднодоступности, но если в данном словаре имеются регулярные и закономерные звукосоответствия, то в этом случае мы можем говорить о алтайских языках, как о термине генетическом а не о географическом. Вот индейский словарь Гринберга я читал, но там нету ни одного звукосоответствия.

А что касается кавказских языков, то могу сначала привести пример звукосоответствий между нахскими и картвельскими языками

картв. t = нах. tt

* d-uste (луна, месяц) = *b-utt (ID)
* stam- (пить) = *b-ott (наливать, проливать)
* ast (десять) = *itt (ID)
* dastu (медведь) = *tattu-al (медвеженок)

карт. c = нах č

* -car- ( пыль "na-car-i") = *čan (зола)
* cwil (воск) = *čwir (искуственный воск)
* ciw (холодный) = *čiw (очень холодный)
* wirc (просторный) = *barč (просторный, почетный)
* boco (вид насекомого) = *čuap (таракан) тут имеет место метатеза
* cxw-ar (овца) = *čuxi (ягненок)

карт. c̣ = нах. č̣

*c̣aw (разновидность крупно рогатого скота) = *č̣ob (водяной буйвол)
*c̣am (шерсть) = *mač̣ (усы, борода) тут дело имеем с метатезой
*c̣irx (ласточка) = *č̣aʁar (ID)

карт. c = нах. st

*lic (вода) = *ħast (родник) в дагестанских языках встречаются соответствия mic, inc и так далее
*kac (человек) = *staḳ (ID) тут дело имеем с метатезой
*cam (жир) = *stam-in (очень калорийный жир)
*ca (небо) = *sti (ID)
*wac (козел) = * bastu (бык)

карт. č̣ = нах. ṭ / ṭṭ

*č̣q̇ab (слякоть) = *ṭq̇aw (ID)
*dinč̣-ar (крапива) = *niṭṭ-ar (ID)
*č̣oṭ (разновидность совы) = *ṭoṭ (красный коршун)
*č̣ed (ковать) = * deṭ (резать)

Это небольшая часть тех звукосоответствий, которые обнаружил между картвельскими и нахскими языками Мераб Чухуа.

Цитироватькартв. t = нах. tt 

Здесь, очевидно, имеется в виду картв. комплекс *s₁t-

Цитировать* stam- (пить) = *b-ott (наливать, проливать)

??? ПК *s₁w- > ПГЗ *s₁wam- «пить»

Цитировать* ast (десять) = *itt (ID)

Регулярность нарушается, поскольку в пранахском вместо ожидаемого придыхательного имеем глоттализованный ṭ : ПН *Ɂiṭṭ  > бацб. iṭṭ

Цитировать* dastu (медведь) = *tattu-al (медвеженок)

Нахское слово может быть картвелизмом.

Цитировать* -car- ( пыль "na-car-i") = *čan (зола)

Непонятно нахское –n в ауслауте.

Цитировать*kac (человек) = *staḳ (ID) тут дело имеем с метатезой

Есть мнение, что нахское *sṭ-aḳ – композит из двух основ, первая из которых сопоставима с psṭu «бык»

Цитировать*wac (козел) = * bastu (бык)

Козёл = бык? Если уж сравнивать, то с чеч., инг. bož, бацб. bojṭi «козёл»...

Цитировать*dinč̣-ar (крапива) = *niṭṭ-ar (ID)

Пранах. *niṭṭ. Карт. *ǯinč̣ar разве делится на морфемы таким образом? И каким образом нахский сонорный соответствует карт. аффрикате в анлауте?

Цитировать*č̣ed (ковать) = *deṭ (резать)

Ковать = резать? Кроме нарушения рассматриваемого здесь фонетического соответствия, отметим, что, судя по рефлексам в дагестанских, в пранахском *t-eṭ- корнем является *= eṭ.

ЦитироватьЭто небольшая часть тех звукосоответствий, которые обнаружил между картвельскими и нахскими языками Мераб Чухуа.

Где можно взглянуть на них подробнее?

Цитата: Невский чукчо от ноября  6, 2010, 09:38
Это на уровне рандома может быть.

Это на уровне того кто и через какое место искал когнаты... В одном и том же списке разные люди находят от 0 до 40%. А вообще, рандом примерно до 10-15% может запросто идти... Особенно если большая лениция во втором согласном и короткие корни.

Цитата: Невский чукчо от ноября  6, 2010, 09:38
И вообще дело не в количестве процентов. Старостин у алтайских нашёл около 20%, а всё равно не все признают такое объединение.

Эту старую работу 91-го года на английский никто не переводил. И никто о ней не знает, кроме меня. И если найдете английские ссылки на нее, то это обычно я писал (в вики).
И потенциальные когнаты там очень ошибочные некоторые (многие).

Щас посмотрел вики:
В груз. я -- me, ты -- шэн (ср. алтайское *sen, уральское *ton), он - ис (тюрк. *он, *ол почти как в русском);
отриц. в императиве -- ну;
генетив -ис -- ну вощем тоже похоже на урало-алтайское -ин, -нин, -н; 
ar "to be" (ср. пратюркское *er-, яп-кор. и-, ис-, ПИЕ *es-).
Блиин, чё раньше не сказали --- тоже ностратика-с!
Предсказываю, что есть прошедшее время или причастие на -t-/-d- или сходный альвеолярный. Есть?

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 00:44
В груз. я -- me, ты -- шэн (ср. алтайское *sen, уральское *ton), он - ис (тюрк. *он, *ол почти как в русском);
отриц. в императиве -- ну;

Праформы не признаёте? Вам как - по всем карт. языкам с морфологическим анализом?

"я -- me"
:yes:Типичная чук.-камчатско-эскимосо-севернокавказско-андамано-западноатлантическо-манде-догоно-адамауа-бенуэконголезо-койсанская изоглосса.

"ты -- шэн"
Мегрело-лазское и сванское si. Ср. баск. zu [su] и zo в ряде дагестанских.

"он - ис"
и-с / и-г или э-с / э-г. Что с чем сравниваете?

"отриц. в императиве -- ну;"
:DНострато-афразийско-австрическо-восточнокавказская изоглосса.
Без императива - ar. Cр. семит. la и баск. -ul (суффикс "без ч.-л.").

"генетив -ис -- ну вощем тоже похоже на урало-алтайское -ин, -нин, -н;  "
-is непохож. А мегрельский -(š)en смахивает немного, как впрочем и на баск. -en и нахский -in.

"ar "to be" (ср. пратюркское *er-, яп-кор. и-, ис-, ПИЕ *es-)."
Зачем ПИЕ? Долой праформы! Возьмите англ. are и литовское yra.
... а также баск. zu z-ara "ты есть", gu g-ara "мы есть".

"Предсказываю, что есть прошедшее время или причастие на -t-/-d- или сходный альвеолярный. Есть?"
Браво! Есть: суффикс несов. вида глагола и страд. залога -d. А в баскском суф. причастий -tz.

ЦитироватьБлиин, чё раньше не сказали --- тоже ностратика-с!

Да говорили неоднократно, блин. Ностратеко - бореалеко - лонг-рэйндж этимоложико!

Цитата: Darkstar от
он

местоимения третьего лица в И.-Е. - свежатинка
единственное, что их объединяет - бывшие указательные
родство по ним не ком иль фо, однако..

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 01:47
"я -- me"

А men -- есть где-нибудь в картвельских, в том числе в косвенных падежах?

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 01:47
-is непохож. А мегрельский -(š)en смахивает немного, как впрочем и на баск. -en и нахский -in.

Почему такие отличия. Мегр-груз близки, там только в сванском отличия должны быть.

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 01:47
.. а также баск. zu z-ara "ты есть", gu g-ara "мы есть".

Що ви пристаете ко мне своим басковым?

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 01:47
Зачем ПИЕ? Долой праформы!

Не надо все доводить до крайностей.
Я просто лично восстанавливал именно эту праформу, поэтому знаю, о чем говорю: там *es
Праформа это просто мнемоническая ерунда понятная писавшему, но непонятная читавшему.

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 01:47
Есть: суффикс несов. вида глагола и страд. залога -d. А в баскском суф. причастий -tz

Это что-то другое. Как тупо прошедшее время выражается?

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 02:02
А men -- есть где-нибудь в картвельских, в том числе в косвенных падежах?

Нет.

ЦитироватьПочему такие отличия. Мегр-груз близки, там только в сванском отличия должны быть.

Ну... есть ряд других случаев, когда занские формы не совпадают со свано-грузинскими изоглоссами.

ЦитироватьЩо ви пристаете ко мне своим басковым?

:)Да ни боже ж мой! Это ви таки везде хочете ностратеки!

Цитата: Wulfila от ноября  8, 2010, 01:57

Цитироватьон

местоимения третьего лица в И.-Е. - свежатинка

Ай, не забивайте мне голову. В тюркских 3-е указательное и личное вообще не различается. И в других алтайских тоже "тот, тот человек", яп. ано хьто и т.д....

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 02:13
Это ви таки везде хочете ностратеки!

Это просто языки агрикультуристов, которые вытеснили все остальное, поэтому они везде и есть.

дело не только в том, что из указательных
из разных указательных
потому как независимая инновация..
она - sie - jì - elle

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 02:05
Я просто лично восстанавливал именно эту праформу, поэтому знаю, о чем говорю: там *es

ОК. В картвельских и восстанавливать нечего, там налицо корень ar-/(w)or- во всех 4 языках. А теперь покажите регулярность соответствия ПИЕ *-s :  ПК *-r.

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 02:09
Это что-то другое. Как тупо прошедшее время выражается?

с'er-s "пишет"
с'er-d-a "писал"

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 02:26
с'er-d-a "писал"

Ну вот я это и имел в виду. Клянусь, ничего не знал про грамматику. В вики-статье я не нашел этого. Типичный урало-алтайский суффикс и ИЕ тоже, конечно.

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 02:23
А теперь покажите регулярность соответствия ПИЕ *-s :  ПК *-r.

Это один и тот же звук. (В том же пратюркском, не к ночи будь помянут, -z и -r вообще не различались). Не надо тут пока больше ничего доказывать. Кто слишком много доказывает, тот ничего не доказывает -- есть такой хороший принцип.

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 02:36
Ну вот я это и имел в виду. Клянусь, ничего не знал про грамматику. В вики-статье я не нашел этого. Типичный урало-алтайский суффикс и ИЕ тоже, конечно.

Угу. А восточнокавказские показатели прош. времени куда отнесёте: к уральским, алтайским или ИЕ? Ср., напр., крызский преверб д(аь)-, годоберинский суффикс -да и т.д.

Цитировать

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 02:23
А теперь покажите регулярность соответствия ПИЕ *-s :  ПК *-r.

Это один и тот же звук. (В том же пратюркском, не к ночи будь помянут, -z и -r вообще не различались).

:DПокажите зетацизм или ротацизм в картвельских. Или для Вас это языковая универсалия? В таком случае я могу "постулировать" соответствие ПИЕ *es : чеченск. er-g "существующий"?

(с) Не надо тут пока больше ничего доказывать.

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 02:19
Это просто языки агрикультуристов, которые вытеснили все остальное, поэтому они везде и есть.

http://www.nature.com/nature/journal/v418/n6898/images/nature01019-f2.2.jpg несколько центров агрикультуры.

Восток США. кто мог земледелие там распространять? Макросиуанские языки? Так это гипотеза...
Мезоамерика. мезоамериканский языковой союз? нет там единой макросемьи.
Анды и Амазония. вообще не понимаю тех языковых дебрей.
Западная Африка. сомнительные нигер-конго?
Сахель. не менее сомнительные нило-сахарские?
Эфиопия. афразийские?
Ближний Восток. опять ностратика?!  :???
Китай. сомнительные аустрические в союзе с сино-тибетскими?
Новая Гвинея. в папуасских языках сами папуанисты запутались, если сравнить гипотезы Вюрма и Росса.

в общем, общность агрикультуры ещё не доказывает, что все в одном центре обязаны говорить на языках, родство которых строго доказано. :???

А вот если по-серьезному, какие есть изоглоссы у картвельских с кавказскими?

Мудрак что-то там показывает картвельско-афразийское без кушитско-омотского и с гипотетическим подключением эламского и раздраконивает дене-кавказские, исключая из них кавказские (сближаются с ностратическими). Еще сибирскую семью постулирует (корейский, японский, нивхский, юкагирские, алеутские, но эскимосские - это алтайские у него).
Но мне как-то в это не особенно охота верить.

Цитата: Антиромантик от ноября  8, 2010, 10:26
Мудрак что-то там показывает

Спросили бы его, насколько однородны кушитские, чадские и омотские по сравнению с семитскими, берберскими и древнеегипетским. Я вот субъективно подозреваю, что если вторые - это достаточно железные юниты семейного уровня, то первые - это семьи разве? Имхо, южная часть афразийского филума плохо изучена пока что по сравнению с северной частью, разве нет? :???

Цитата: Невский чукчо от ноября  8, 2010, 09:16
Новая Гвинея. в папуасских языках сами папуанисты запутались,

Заимствовано у австронезийцев.

Цитата: Невский чукчо от ноября  8, 2010, 09:16
Восток США. кто мог земледелие там распространять? Макросиуанские языки? Так это гипотеза...
Мезоамерика. мезоамериканский языковой союз? нет там единой макросемьи.
Анды и Амазония. вообще не понимаю тех языковых дебрей.

Неконтингентен.

Цитата: Невский чукчо от ноября  8, 2010, 09:16
Западная Африка. сомнительные нигер-конго?
Сахель. не менее сомнительные нило-сахарские?
Эфиопия. афразийские?

Это все от Нила шло. Чадские рано ушли на запад, потому что там до полного высыхания Сахары был приток(и) Нила, который сейчас пересох. Он вел в район озера Чад. Остальные ушли по Голубому Нилу, который ведет в Эфиопию. По Белому -- там начинаются джунгли. От афразийцев уже распространяли банту по всей Африке.

Цитата: Антиромантик от ноября  8, 2010, 10:26
Мудрак что-то там показывает картвельско-афразийское без кушитско-омотского

Географически, логичнее, конечно, вести к раннесемитским, древнеегипетскому. Поскольку это все, скорее всего, выбросы земледельцев из Израиля-Сирии (7000 до н.э.)

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 03:52
Покажите зетацизм или ротацизм в картвельских.

Задолго до картвельских.

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 16:42
Заимствовано у австронезийцев.

Не уверен. По датировкам вроде папуасский неолит начался задолго до австронезийцев... Ищите местечко Kuk Swamp, например. Да и во внутренние районы Новой Гвинеи австронезийцы особо не забирались, там сплошная папуасщина... Хотя здесь это оффтоп всё. Надо убрать всё, что не про Кавказ.  :donno:

Цитата: Антиромантик от ноября  8, 2010, 10:26
А вот если по-серьезному, какие есть изоглоссы у картвельских с кавказскими?

Есть, но мало, и их количество сопоставимо с картвело-"ностратическими".

ЦитироватьМудрак что-то там показывает картвельско-афразийское без кушитско-омотского и с гипотетическим подключением эламского

А что именно он там показывает?

ЦитироватьНо мне как-то в это не особенно охота верить.

:yes:Аналогично.

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 16:48

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2010, 03:52
Покажите зетацизм или ротацизм в картвельских.

Задолго до картвельских.

:smoke:И, видимо, вообще без их участия

Как в кавказских языках обстоит дело с глаголом "пить"?

(wiki/en) Sicel_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Sicel_language) а то видали, сикульский к индоевропейским пихнули по одному слову "пить" практически. давайте все языки так и будем сближать. вода - это жизнь, значит, всё, что связано с водой - наиболее релевантная для родства лексика. :???

В кавказских формы этого глагола плохо сводятся друг к другу. :) Исключение составляет лишь сванское litre - явная изоглосса с русским...

я к иберийско-кавказской семье отнёс бы еще кроме хуррито-урартских, хаттский язык, который проявляет сходство в лексике и морфологии с абхазско-адыгскими языками!

Цитата: Tibaren от ноября  7, 2010, 23:37

Здесь, очевидно, имеется в виду картв. комплекс *s₁t-




Регулярность нарушается, поскольку в пранахском вместо ожидаемого придыхательного имеем глоттализованный ṭ : ПН *Ɂiṭṭ  > бацб. iṭṭ


Нахское слово может быть картвелизмом.


Непонятно нахское –n в ауслауте.


Есть мнение, что нахское *sṭ-aḳ – композит из двух основ, первая из которых сопоставима с psṭu «бык»


Козёл = бык? Если уж сравнивать, то с чеч., инг. bož, бацб. bojṭi «козёл»...


Пранах. *niṭṭ. Карт. *ǯinč̣ar разве делится на морфемы таким образом? И каким образом нахский сонорный соответствует карт. аффрикате в анлауте?


Ковать = резать? Кроме нарушения рассматриваемого здесь фонетического соответствия, отметим, что, судя по рефлексам в дагестанских, в пранахском *t-eṭ- корнем является *= eṭ.


Где можно взглянуть на них подробнее?

1) Да, я имел в виду *st, но s в этом случае свистящая а не свистяще-щипящая, как это считал покойный Гиви Мачавариани а далее основываясь на него Климов. Мачавариани считал, что звукосоответствия грузинские свистящие и занские шипящие сибилянты возходят к свистяще-щипящим сибилянтам. Школа Чикобава (Курдиани, Чухуа, Абашия, Осидзе, Рогава...) считают, что в данные соответствия рефлексы шипящих сибилянтов.
2) В данном случае у меня нет ответа и я спрошу автора.
3) Если бы это был картвелизм, то в первую очередь он был бы зафиксирован в бацбийском языке, а там его нету. Плюс в картвельских языках в корне обозначающего "медведь" нету суфикса -al.
4) В нахских языках полно исконных корней, с ауслаутным n. Например кан (овечья шерсть), хан (време).
5) А в аваро-андо-цезских языках жек1у, сек1о и так далее тоже делятся на се-к1о и первый компонент там тоже бык?
6) bož может с первого взгляда и похожа на картвельскую форму, но это сходство обманчиво, также как и сходство ангдлийского bad и иранского bad. Козел и бык семантически вполне соответствуют друг другу и их обьеденяет то, что они мужские особи рогатого скота.
7) *ǯinč̣ar (крапива) *ǯinč̣wel (муравей) и прочие формы, в отличии от климова, опираясь на занскую форму, где в анлауте стоит d, я считаю что таже фонема должна была быть и в праязыковом состоянии. С одной стороны на d воздействует палатальное i, а с другой стороны č, под влиянием которой проходит ассимиляция. Тем более, прецидент африкатизации дентальных смычных у нас есть и в современном грузинском, например тик1ани - цикани (ягненок), ганкитхва - ганкицхва (судить), т1или - ц1или (вша) и так далее. Что касается нахской формы, то дентальный сонор вполне соответствует дентальной смычной в анлауте.
8) Аналогично тут спрошу у автора.
9) На соответствия можно посмотреть в монографии Мераба Чухуа "сравнительная грамматика иберийско-ичкерийских языков". В конце монографии приведен перечень нахско-картвельских изоглосс. Также томуже автору принадлежит монография "Сравнительный словарь картвельских языков, диалектов и говоров", где к общекартвельскому фонду были добавлен новый материал, который не вошел ни в словарь Фенриха-Сарджвеладзе ни в словарь Климова.

По поводу Олега Алексеевича - да показывал префиксальные соответствия и соответствия консонантизма, сравнивал афразийский и картвельский аблаут.

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 02:36
Это один и тот же звук.

:o :E:

Цитата: Darkstar от ноября  8, 2010, 02:36
Это один и тот же звук. (В том же пратюркском, не к ночи будь помянут, -z и -r вообще не различались).

Вот тебе "логика".

Для меня ностратика неприемлема!

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 12:59
Tibaren .

Во-первых ,прежде чем продолжить дискуссию ,хотел бы остановиться на некоторых моментах: Тут многие или почти все упорно не хотят замечать очевидные сходства А.-А. и НД языков и заметно притягивают за уши  мнимые сходства с Хуррито-Урартскими языками , например "сердце" , " язык" , "медведь", "волк" , "имя" , "снег" , " огонь" и некоторые другие слова находят явные параллели в А.-А. и НД языках  , однако от Вас слышишь ответ,мол, такое может быть случайным , звукоподражание и т.д. И в то же время  Вы пытаетесь сопоставить "Тишна( сердце)" с НД  словом "внутренний"  и т.п.

Насколько я знаю, Баскский язык имеет больше общего с вымершим Аквитанским( Франция, Бордо) ,чем с Иберским и вероятнее всего Баски жили изначально именно в Гаскони и Аквитании . Я же упомянул Пиренейский п-ов  , потому как не сообразил как в одном слове описать этот регион )))))

Какая параллельная форма ? "Мус" трудно представить заимствованием от "Буз" (ледник,лёд) , я конечно не специалист,но мне кажется маловероятным такое сильное искажение слова ,тем более что НИ В ОДНОМ ИЗ КЯ "снег" и "дождь" не являются заимствованиями , более того ,при заимствовании ТАКИХ важных слов , сванский язык должен был бы наполовину состоять из тюркизмов и адыгизмов .

Nevik Xukxo

Какой эффект изолята ? Картвелы да и собственно любые другие племена не могли в ту доисторическую эпоху пройти ТАКИЕ расстояния на повозках и лошадях , лошадь не была ещё приручена, следовательно Картвелов должно было бы быть большое кол-во для преодоления таких расстояний и тогда был бы сплошной "картвельский" след от Енисея до Кавказа......Да Боже о чем тут говорить - явный бред , даже комментировать не стоит :E:

Искандер

Сино-кавказская теория - ПЖСПРАОТ ПРШ ! Вы не верите в родство А.-А. с НД языками и в то же время  "сино-кавказская" теория )))))))))

Цитата: Tibaren от сентября 15, 2011, 13:41

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 12:59
Тут многие или почти все упорно не хотят замечать очевидные сходства А.-А. и НД языков

Не только тут, уважаемый Мжора...

Цитироватьи заметно притягивают за уши  мнимые сходства с Хуррито-Урартскими языками , например "сердце" , " язык" , "медведь", "волк" , "имя" , "снег" , " огонь" и некоторые другие слова находят явные параллели в А.-А. и НД языках

Вот именно что "за уши" притянуты все эти соответствия ЗК и ВК. Да, и определитесь уже таки с методологией: если Вы работаете по Сводешу, то слова "медведь", "волк" и "снег" можете выкинуть в корзину.

Цитировать, однако от Вас слышишь ответ,мол, такое может быть случайным , звукоподражание и т.д. И в то же время  Вы пытаетесь сопоставить "Тишна( сердце)" с НД  словом "внутренний"  и т.п.

От кого Вы слышали такой ответ? И извините, не я пытался сопоставить упомянутые ВК и хурритские лексемы, а Дьяконов-Старостин.

Цитироватьчем с Иберским и вероятнее всего Баски жили изначально именно в Гаскони и Аквитании .

А Вы лично сопоставляли с иберским? И на чём основано Ваше "вероятнее всего" касательно изначального ареала обитания басков?

ЦитироватьКакая параллельная форма ?

Да такая, уважаемый, что в языках как бы существуют синонимы.

Цитировать"Мус" трудно представить заимствованием от "Буз" (ледник,лёд) ,

Совершенно не трудно... особенно от формы "муз".

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 14:42
По сути единственная более-менее вменяемая зацепка о времени появления кавказских языковых семей на Кавказе - это их эксклюзивность в регионе в сравнении с индоевропейской и тюркской семьями, которые имеют значительно более широкую географию помимо Кавказа. Можно предположить, что: a) эксклюзивы пришли раньше неэксклюзивов b) эксклюзивы могли прийти до появления индоевропейских языков на Кавказе, как более древних экспансий по сравнению с тюркскими. Но так как датировки доисторических индоевропейских миграций сильно разнятся, то можно обтекаемо предположить ранний голоцен для кавказских миграций. Остальное уже слишком натянуто выглядит.

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 15:36
Tibaren

Вообще-то я не знаю какой ещё список Сводеша есть,но который я знаю там есть "снег" :yes: Сами посмотрите )))
Список Сводеша  не высшая математика и догадаться самому ,какие слова чаще всего встречаются в родственных языках вовсе не трудно. И потом там написано "звери,животные" ,но почему там нет "медведя" и "волка" наверно у народов Банту таких слов просто нет? :??? , однако , "медведь" и "волк"  например во всех И.-Е. языках звучат более сходно ,чем собака .

Ну я лично посмотрел про Баскский язык статьи в инете и там уже увидел сопоставления его с Иберским и родство судя по словам очевидное ,однако с Аквитанским гораздо более очевидное.

Причем тут "Муз"? Приведите хоть один пример заимствования слова "снег" и "дождь" в языках Кавказа или каких либо других языках,только не тех, что либо не могут иметь такого слова в силу климата или те языки словарный состав которых на 50% состоит из чужих слов ( Ягнобский).

Nevik Xukxo

Причем тут тысячелетия ? Конечно мы не можем знать где жили Баски 20 тыс. лет назад ,но и Баскский язык тогда попросту не мог существовать))) Согласно той же "теории афразийских языков" этот праязык распался 10-12 тыс. лет назад и распространился от Канар до Ирана , но в то время не было ещё отдельного Берберского языка где нибудь в нижнем течении Нила ,а он образовался уже на территории Ливии и дальше на Запад , там и образовались многочисленные Кабильские,Туарегские,Рифские и др. языки и наречия. Так и Баскский 10-12тыс. лет назад мог вообще не быть распространенным во Франции и Испании ,однако говорить о том ,что Баски могли прийти туда из Азии или Африки 5-6 тыс. лет назад ,безосновательно ,т.к. их язык должен был бы иметь заметное сходство с Берберским или с И.-Е. языками , к тому же Европа была уже далеко не безлюдна и такое перемещение прото-басков через всю её территорию без повозок и лошадей могло быть возможным при огромном кол-ве переселенцев и сплошной полосе Баскского языка на пути следования. Т.е. это не безлюдная Америка,когда переселенцы могли пройти 15000км за 1000-2000 лет  и достигнуть Огненной земли , прошу при этом заметить ,что от Аляски до Чили несколько языковых семей ,что указывает на то что перемещение населения с Аляски на юг было очень давно , и за 5-6 тысяч лет языки не могли так сильно отличаться .
Так и Кавказские языки . Они не могли мигрировать из Передней Азии 5 тысяч лет назад,т.к. неминуемо имели бы сейчас явное родство с Урартскими и Хетскими языками и никакие фантастические теории не нужны были бы ,это было бы итак очевидно. Поэтому скорее всего ,если и имел факт заселения носителей Кавказских языков  из Передней Азии ,то это могло произойти не позже 7-8 тыс. лет назад .

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 17:51
Дык с какими языками "Кавказские языки" имеют сейчас "явное родство"?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 18:05

Цитата: snn от сентября 15, 2011, 17:51
Дык с какими языками "Кавказские языки" имеют сейчас "явное родство"?

Дык нет явного. Картвельские часто выступают во всяких ностратических построениях, а северные кавказские - в сино-кавказских/дене-кавказских. Но це ж гипотезы всё...

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 21:35

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 19:51

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 15:36Вообще-то я не знаю какой ещё список Сводеша есть,но который я знаю там есть "снег" :yes: Сами посмотрите

Покажите - (wiki/en) Swadesh_list (http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list)

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 19:30и если кавказцы были бы их частью,то современные Кавказские языки без тени сомнения походили бы на древние ХУ языки - вот и всё!

Между современными младописьменными кавказскими и древним хурритским 4 тыс. лет. А их язык-предок относится к еще более раннему времени.

Ну так смотрите "список Сводеша" на русском языке № 155- СНЕГ ;) также смотрите "список Сводеша" для разных языковых групп и там тоже присуствует "СНЕГ")))

Между современным арабским языком и древним Аккадским тоже 4,5 тысячи лет ,однако сходство заметит даже школьник  :yes:

Цитата: ali_hoseyn от сентября 16, 2011, 00:19

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 21:35Ну так смотрите "список Сводеша" на русском языке № 155- СНЕГ также смотрите "список Сводеша" для разных языковых групп и там тоже присуствует "СНЕГ")))

В стословнике, который зачастую и используется для глоттохронологических подсчетов, слова "снег" нет. И Вы для интереса почитайте, какие бывают разновидности списка, и по какому принципу подбирается лексика

Цитата: mjora от сентября 15, 2011, 21:35Между современным арабским языком и древним Аккадским тоже 4,5 тысячи лет ,однако сходство заметит даже школьник

И много школьников Вы опросили? Раз уж Вы далеко не школьник (хотя я могу ошибаться), то несомненно сможете найти аккадский когнат арабскому ʔin. А вообще, неплохо бы сдерживаться, когда Вы очередной раз порываетесь рассуждать о вещах, в которых понимаете чуть менее, чем ничего, чтобы Вас потом не тыкали носом в Ваше невежество, и в грубой форме не посылали читать матчасть.

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 01:01
ali_hoseyn .

Понимаете ли, я написал Вам ответ без доли сарказма и вовсе не для того чтобы Вам указывать , просто , открыл список Сводеша на русском языке и там обнаружил слово "Снег" , к тому же ,мне кажется он слишком большой даже для 100 слов, было бы достаточным ограничиться  40-50-тью  словами . Кроме того , мне как не лингвисту , а только любителю не понятно почему в этом некоротком списке отсутствуют "медведь", "Волк" , может там подразумеваются  "Звери и животные"?

Насчет Аккадского языка . Вы написали , что письменность Хурритского языка на 4 тыс. лет старше многих младописьменных языков , поэтому в современных НД языках нет явных параллелей хурритских слов . Я же привел пример с Аккадским и арабским языком и имел ввиду их явное сходство , предположим,если выложить слова из этих языков и сопоставить,то нетрудно догадаться ,что они родственны друг другу:

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Afro-Asiatic_languages

Что в этом оскорбительного Вы нашли ?

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 12:57
ali_hoseyn

Так я об этом уже писал ранее,что видимо в Африканских языках из-за отсутствия "медведя" и "волка" ,а также "снега" и некоторых других эти слова не включены в список . Однако считаю вполне оправданным включение данных слов для сравнения родства Евразийский языков ,кроме наверное Ю.-В. Азии.

Не обязательно по одному из видов дерева сравнивать Аккадский и Арабский , ведь в том же "Списке" для семитских языков огромное кол-во  почти не отличимых слов:

Араб.              Аккад.

lisān                lišānu          язык

ʿayn                 īnu              глаз

šaʿr                šārtu             волосы

lubb               libbu            сердце

kalb                 kalbu          собака

damm             dāmu         кровь

sinn              šinnu             зуб

Числительные  примерно так же схожи . Т.е. оторванность на 4  тысяч лет не сильно сказывается на основной лексике  родственных языков. Так что  вот если бы расстояние было бы не в 4 , а 6-7 тыс. лет  , то тогда  установить их родство было бы куда сложнее.

Цитата: Tibaren от сентября 16, 2011, 14:26

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 01:01
открыл список Сводеша на русском языке и там обнаружил слово "Снег" , к тому же ,мне кажется он слишком большой даже для 100 слов, было бы достаточным ограничиться  40-50-тью  словами .

Если Вы дальше поинтересуетесь матчастью, то сможете открыть для себя, что в глоттохронолгии используются и 35-словные списки по Яхонтову, и т.н. укороченные 50-словные  списки Сводеша в соответствии с МШЛ...

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 15:40

Цитата: Tibaren от сентября 16, 2011, 14:26

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 01:01
открыл список Сводеша на русском языке и там обнаружил слово "Снег" , к тому же ,мне кажется он слишком большой даже для 100 слов, было бы достаточным ограничиться  40-50-тью  словами .

Если Вы дальше поинтересуетесь матчастью, то сможете открыть для себя, что в глоттохронолгии используются и 35-словные списки по Яхонтову, и т.н. укороченные 50-словные  списки Сводеша в соответствии с МШЛ...

Спасибо , я не знал о списке Яхонтова,просто предположил, что  40-50 слов было бы вполне достаточно для  определения родства языков . Однако вероятно Список из 100,150 слов предназначен скорее для языковых групп внутри языковых семей,чтобы определить наиболее бизкие друг другу языки  :???

Я вы можете мне помочь с этим :

Пожалуйста, нужна ваша помощь! Обращаюсь ко всем ,кто владеет Абхахским,Адыгским, Чеченским и Дагестанскими языками - подскажите как будет на этих языках следующие слова:

ласточка
дрозд( абх. не надо -знаю)
земляника(абх. не надо -знаю)
черешня
вяз
граб( абх. не надо-знаю)
ясень

Nevik Xukxo

Нет ,ну это можно хотя бы предположить в отношении Хурритского языка,хотя с трудом наверное,однако по отношению к Аккадскому - так это треть истории надо будет переписать))))

Цитата: ali_hoseyn от сентября 17, 2011, 02:56

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 12:57Так я об этом уже писал ранее,что видимо в Африканских языках из-за отсутствия "медведя" и "волка" ,а также "снега" и некоторых других эти слова не включены в список.

Эти слова не включили в список, потому что они не являются универсальными. Поэтому включение их в список не может быть оправданным в принципе, т.к. список должен содержать понятия, необусловленные ни культурно, ни географически.

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 12:57Однако считаю вполне оправданным включение данных слов для сравнения родства Евразийский языков ,кроме наверное Ю.-В. Азии.

Список не используется для установления родства. С его помощью подсчитывается приблизительное время расхождения заведомо родственных языков.

Цитата: mjora от сентября 16, 2011, 12:57Не обязательно по одному из видов дерева сравнивать Аккадский и Арабский , ведь в том же "Списке" для семитских языков огромное кол-во  почти не отличимых слов:

Сравнивать степень близости арабского к аккадскому и хуррито-урартских к нахско-дагестанским некорректно по целому ряду причин. Во-первых, вышеупомянутые таксоны не совпадают по своему уровню в языковой систематике (семитские - семья, предполагаемые восточнокавказские вместе с хуррито-урартскими - надсемья). Во-вторых, сама структура семитской морфологии способствует лучшей сохранности внешнего облика слов. В-третьих, Вы сравниваете два наиболее архаичных языка семитской семьи, т.к. арабский язык имеет почти полуторатысячелетнюю письменную традицию, а до этого был конгломератом диалектов племен, ведущих традиционный кочевой образ жизни, которые относительно мало контактировали с внешним миром. Логичней сравнить аккадский с каким-нибудь новоарамейским, современным южноаравийским или эфиосемитским языком. К примеру:

Аккад.	Амхара
lišānu	ləsan (орган), k'wank'wa (речь)	язык
īnu	ayn	глаз
šārtu	ṭägur	волосы
libbu	ləbb	сердце
kalbu	wəša	собака
dāmu	däm	кровь
šinnu	sənn (заимств.)	зуб
ištēnum	and	один
šinā	hulett	два
šalāšum	sost	три
erbûm	arat	четыре

Амхарский - государственный язык Эфиопии, и даже его не назовешь младописьменным. Первые памятники на этом языке датируются XIV - XV вв. (многих европейских языков тогда еще не существовало), и он находился под влиянием богослужебного языка гəʕəз (достаточно консервативного). Вы для интереса составьте такой же список для хеттского и какого-нибудь из современных индоевропейских языков и поищите между ними "явное сходство".

Цитата: ali_hoseyn от сентября 17, 2011, 03:07

Цитата: фшкфтш от сентября 16, 2011, 09:20Те же хуррито-урартские и нахо-дагестанские слова хороший пример для раскрытия всей неоднозначности рассуждений о "родстве" тех или иных языков.Во первых абсолютно неизвестно насчет фонетики первых,не считая того,что многие слова для списка Сводеша из этих языков нам неизвестны,а во вторых ничего непонятно об истории вторых,то ли они заимствования,то ли исконные,а если заимствования,то откуда и когда произошли эти заимствования.

1. Утверждение "абсолютно неизвестно насчет фонетики" откровенно ложно. Она с той или иной степенью достоверности восстанавливается на основании сравнения систем письменности. Это все равно что утверждать, что нам абсолютно ничего не известно насчет фонетики аккадского, и что вообще есть сомнения в существовании такого языка.

2. Список Сводеша не используется для установления языкового родства, поэтому для этой проблемы абсолютно несущественно то, насколько для хурритского языка этот список будет заполнен.

Цитата: фшкфтш от сентября 17, 2011, 09:46Какова степень достоверности хуррито-урартской фонетики?Реальности существования того или иного языка вопрос не касается,всего лишь как он звучал.

Определенно выше степени Вашего знакомства с темой. Вообще, любые рассуждения о фонетике языков, для которых была приспособлена аккадская клинопись, должны сводиться к фонетике аккадского и ее критике. Заявлять, что фонетика хурритского нам абсолютно неизвестна = заявлять аналогичное в адрес аккадского языка (т.е. заявлять, что настоящий аккадский вовсе не дешифрован, что звучал он по-другому, что назывался он также как-то по-другому, и не факт, что это вообще семитский язык) и, следовательно, ставить под сомнение более чем вековые семитологические штудии, затрагивающие эту проблему.

Цитата: фшкфтш от сентября 17, 2011, 09:46Выходит Х-У и Н-Д уже заведомо родственные,осталось только выяснить когда они разделились?

Цитата: Искандер от сентября 17, 2011, 10:37

Цитата: фшкфтш от сентября 17, 2011, 09:46
Выходит Х-У и Н-Д уже заведомо родственные,осталось только выяснить когда они разделились? Т.е. при заполнении 35 словного списка Яхонотова из Х-У языков и из Н-Д родство уже доказано между ними?

Нет, ничего не заведомо родственно. Просто набижали хомячки и стали применять все методы подряд к языкам, с которыми они никак не знакомы.

Цитата: mjora от сентября 18, 2011, 01:46

Цитата: ali_hoseyn от сентября 18, 2011, 00:32

Цитата: mjora от сентября 17, 2011, 13:40среди некоторых явно несовпадающих слов,есть вполне соответствующие звучание - кровь, язык , 4, глаз и другие слова ,которые приводятся уже в том же списке Сводеша. Имея хотя бы эти данные ,уже не сложно догадаться о родстве этих языков .

Чем не заимствования? И почему Вы решили, что в числительном arat окончание -t это рефлекс аффикса, а не часть корня? Синхронные данные амхарского не позволяют сделать такое заключение. А если -t окажется частью корня, то и о сходстве, каким бы они ни было, придется забыть. И снова повторяется - мне кажется, что аккадский и амхарский родственны, а хуррито-урартские и нахско-дагестанские - неродственны, потому что в первом случае я вижу "явное сходство", а во втором случае я его не вижу. Что, прикажете теперь Вас, как детектор генетического родства языков, возить по всем НИИ, чтобы Вы своим натренированным глазом, говорили нам, какие языки родственны, а какие - нет? Где критерий? Вы проигнорировали мою просьбу дать определение, что такое "явное сходство", и где грань, отделяющая "явное сходство" от "явного несходства".

Цитата: mjora от сентября 17, 2011, 13:40К тому же Берберские ,Кушитские,Хамитские и Семитские языки объединяют в Афразийскую семью и предполагают что они начали расходится/делиться примерно 10 тыс. лет назад .

Вообще-то, Вы говорили, что афразийская макросемья притянута за уши...

Позвольте,но на языке Геэз "4"-будет ʾarbaʿtu ,которое вполне в arat могло трансформироваться . И вообще, что Вы хотите этим сказать,что в  Амхарском  все семитские корни заимствованы  :-\ ))))

Я и сейчас полагаю ,что родство Семитов с Хамитами , Берберами  притянуто за уши ,и привел пример теории о их родстве , чтобы расчертить расстояние во времени . Т.к. согласно этой теории Афроазиаты распались 10 тыс. лет назад и лингвисты находят таки сходства в лексике между ними,то ХУ и НД языки судя по тем данным лексики,имеющимся на сегодня , если и были от одного корня,то распались раньше 10 тыс. до н.э. , т.е. вероятность их родства мизерная.

=Что, прикажете теперь Вас, как детектор генетического родства языков, возить по всем НИИ, чтобы Вы своим натренированным глазом, говорили нам, какие языки родственны, а какие - нет? Где критерий? Вы проигнорировали мою просьбу дать определение, что такое "явное сходство", и где грань, отделяющая "явное сходство...=

Не надо меня никуда возить  :stop:
Критерии ,на мой ,ещё раз подчеркиваю , непрофессиональный взгляд , таковы :

сердце
глаз
язык

Думаю, что у 90% языковых групп Евразии и Сев. Африки ( Корея,Япония и Индо-Китай не могу сказать с уверенностью)  эти слова схожи ,причем не синонимами а напрямую. Если этого не достаточно ,то ещё:

Числительные от 1-5 , 10,20
Вошь
блоха
дождь
снег
солнце
луна

И т.д.,но думаю первый список из 3-х слов для начала вполне достаточен.

Цитата: mjora от сентября 18, 2011, 12:27
ali_hoseyn .

=Амхарский язык развился из диалекта, родственного языку геэз, вместе с которым (а также с языками тиграй и тигре) относится к юго-западной ветви семитских языков, хотя и обладает рядом отличий и в большей степени подвергся кушитизации (см. Кушитские языки). Фонетическая система Амхарский язык характеризуется наличием одного фарингального h и ларингального=

http://bse.sci-lib.com/article050758.html

Вы конечно об этом знаете, но зачем говорили,что геэз не предок Амхарского?

Насчет персидского и русского)))

Допустим уже 3тыс. лет потерян персидский и другие иранские языки ,а мы на основе Славянских сравниваем гипотетически найденные слова при раскапках где-нибудь под Ширазом, найденных табличек. Понятно,что там "дили" не будет ,а будет "зерд/зирд")))) Кроме того ,есть и сегодня другие  иранские языки ( осетинский,памирские ,пушту) в которых "зерд" сердце .
Теперь ,если вымерли Славянские языки и требуется узнать, по отрывкам каких-нибудь берестяных грамот , соответствия слов и там вместо "глаз" будет "очи/око" .
Кроме того , если этого мало ,то есть числительные  и т.д. по списку.
Кстати, при рассматривании родства Хеттского с И.-Е. языками ведь не только один из И.-Е. языков рассматривался ,а многие из них из чего и установили ,что Хеттский - И.-Е. язык.
Т.о. ,если ХУ сердце "Тишна" ,то среди 30 языков НД группы обязательно нашлась бы хотя бы пара языков,где это слово соответствовало бы ХУ , а если нет ,то ХУ языки имеют в лучшем случае очень далекое родство , тогда не только НД могут быть им родственны,но и Картвельские или Хаттские или вообще Шумерский))))

Цитата: ali_hoseyn от сентября 19, 2011, 00:12

Цитата: mjora от сентября 18, 2011, 12:27зачем говорили,что геэз не предок Амхарского?

А это как-то следует из процитированного Вами отрывка?

Цитата: mjora от сентября 18, 2011, 12:27Допустим уже 3тыс. лет потерян персидский и другие иранские языки...

А давайте допустим, что в Ширазе никаких табличек мы не нашли, а до нас дошел только персидский, и только персидское del. Получается, согласно Вашим критериям, языки неродственны?

Цитата: mjora от сентября 18, 2011, 12:27если ХУ сердце "Тишна" ,то среди 30 языков НД группы обязательно нашлась бы хотя бы пара языков,где это слово соответствовало бы ХУ

(http://i034.radikal.ru/1109/a8/67bf7f3408b9.jpg)

Цитата: Bhudh от сентября 19, 2011, 00:18

Цитата: ...исконное ПВК название "сердца" *jerk'wi...

Что-то мне это напоминает...
*yekʷ-r- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=yek%CA%B7-&method_proto=substring&text_meaning=liver&method_meaning=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto)⁉

Цитата: ali_hoseyn от сентября 19, 2011, 02:29

Цитата: mjora от сентября 19, 2011, 02:12т.к. амхарский потомок одного из диалектов Геэза...

На основании чего Вы сделали этот вывод? В цитате не сказано, что у гəʕəз были диалекты (их и не было).

Цитата: mjora от сентября 19, 2011, 02:122. Откуда специалист мог узнать ,что del обязательно сердце

Для этого организуются экспедиции, проводится работа с носителями языков, составляются словари и описания. Дэсу же.

Цитата: mjora от сентября 19, 2011, 02:12Вот когда это череда слов основной лексики ,то тогда совпадения не случайны.

Ну и? Вы видите череду соответствий между русским и персидским в рамках предложенного Вами списка самой базовой лексики, позволяющей постулировать языковое родство?

Цитата: mjora от сентября 19, 2011, 02:123. Какая связь может быть между "горлом" и "сердцем" ?

Для Вас может быть эта связь не очевидна, а носители того древнего языка эту связь могли усматривать.

Цитата: mjora от сентября 19, 2011, 02:12Мне кажется слишком натянутым сравнение ХУ и НД языков...

Так и хочется ответить поговоркой...

Цитата: mjora от сентября 19, 2011, 02:12
ali_hoseyn .

1. В процитированном мною отрывке написано  слово обозначающее "4" на языке Геэз "Арба-ту" , а в амхар. "арат" , т.к. амхарский потомок одного из диалектов Геэза , то вероятно в последствии древнее слово "арба-ту" превратилось в "арат" - вот и всё.

2. Откуда специалист мог узнать ,что del обязательно сердце , там должно быть предложение для сравнения , а одно слово может совпасть и случайно. Вот когда это череда слов основной лексики ,то тогда совпадения не случайны.

3. Какая связь может быть между "горлом" и "сердцем" ? И потом,очевидна связь НД "середина" и "Сердце", чтобы полагать  замену впоследствии их значений,ну то что они "поменялись" местами . Это как в Славянском "сердце" называлось "середина" , а потом поменялось местами и стало обозначать "середину( middle)"  ;D Так в груз. "середина" - "Шуа" , а в сван. "Ла-йсг" - чем не рутул. "пищевод"( лыш) ?))), по-мегрельски так "внутри" будет "Динахале" и сравним с "Тишна" ?
Мне кажется слишком натянутым сравнение ХУ и НД языков  и ограниченность материала тут вовсе не причем , так же как и отсутствие древних письменных текстов на НД языках. Из 30 языков "древняя" форма в некоторых из них уж точно бы сохранилась.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 00:56

Цитата: mjora от сентября 20, 2011, 23:55Амхарский развился из диалекта,родственного языку Геэз - это означает что он потомок Геэз.

Сын Вашего брата/сестры - не Ваш сын.

Цитата: mjora от сентября 20, 2011, 23:55Вы же не сравнивали лишь один из НД языков а перелистали все из них ! Так же перелистайте все И.-Е. языки и соответствия будут валом. Ведь Хеттский язык для установления родства с греческим и только с ним не сравнивали ?)

Нахско-дагестанских много, а хурритский у нас - один, причем зафиксированный в виде довольно специфических текстов. И дело не в количестве, а в качестве, т.е. в разнообразии представленных групп. Если мы будем иметь большую, достаточно однородную массу гомогенных диалектов, то пользы от этого не слишком много. Лучше, по чуть-чуть, но с большей вариативностью и разнообразием.

Цитата: mjora от сентября 20, 2011, 23:55ВСе НД языки имеют одинаковый корень для обозначения "сердца" , на каком основании надо полагать его замещение  желудком,кишками или гортанью?

А почему бы и нет? У Вас есть какие-то конкретные возражения, кроме "не верю"?

Цитата: mjora от сентября 20, 2011, 23:55К тому же в таком случае картвельские значения "потроха", "середина" и подобные  даже ближе по созвучию со словом "Тиш-на" , чем НД

Никакого созвучия нет. Оно и не важно. Главное - наличие системы фонетических соответствий. Эти слова хоть сводятся к единому знаменателю?

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36
ali_hoseyn .

Грузин. синонимы слова "Шуа"-"середина" - Шигнит(внутри) ,Шигани(Потроха), Шенахули( Спрятанный)....Если предположить ,что в слове "Тишна" - "Ти" что-то вроде приставки или префикса , а "на" суффикс или окончание ,то "Ш" может считаться по праву родственным как картв. "Шуа/Шка"-"середина" и Рутульс. "Лы-ш" -пищевод или гортань . Однако это слишком смелое и беспочвенное предположение ,т.е. нужен фундамент , а без него всё оочень туманно и какая-то Атлантида вырисовывается.

Ну так Хетский тоже был один а И.-Е. много и Эламский один, а Дравидийских много ,однако смогли ведь доказать родство и того и другого.

По моему логичнее предположить родство ХУ языков Древнему дошумерскому и досемитскому языку Междуречья ,чем предполагать Кавказское происхождение ХУ языков,т.е. их миграцию с Азербайджана.

Амхарский ,Тигре,Тиграи - они переселились с Аравии и Геэз тоже по-любому был одним с ними по происхождению ,это как Исландский и Шведский - и тот и другой из Скандинавской группы Германских языков и ближе друг другу чем к Английскому и Немецкому.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36
ali_hoseyn .

Грузин. синонимы слова "Шуа"-"середина" - Шигнит(внутри) ,Шигани(Потроха), Шенахули( Спрятанный)....Если предположить ,что в слове "Тишна" - "Ти" что-то вроде приставки или префикса , а "на" суффикс или окончание ,то "Ш" может считаться по праву родственным как картв. "Шуа/Шка"-"середина" и Рутульс. "Лы-ш" -пищевод или гортань . Однако это слишком смелое и беспочвенное предположение ,т.е. нужен фундамент , а без него всё оочень туманно и какая-то Атлантида вырисовывается.

Ну так Хетский тоже был один а И.-Е. много и Эламский один, а Дравидийских много ,однако смогли ведь доказать родство и того и другого.

По моему логичнее предположить родство ХУ языков Древнему дошумерскому и досемитскому языку Междуречья ,чем предполагать Кавказское происхождение ХУ языков,т.е. их миграцию с Азербайджана.

Амхарский ,Тигре,Тиграи - они переселились с Аравии и Геэз тоже по-любому был одним с ними по происхождению ,это как Исландский и Шведский - и тот и другой из Скандинавской группы Германских языков и ближе друг другу чем к Английскому и Немецкому.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 02:40

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36Если предположить ,что в слове "Тишна" - "Ти" что-то вроде приставки или префикса , а "на" суффикс или окончание ,то "Ш" может считаться по праву родственным как картв. "Шуа/Шка"-"середина" и Рутульс. "Лы-ш" -пищевод или гортань .

У Вас есть основания выделять префикс? И да, моноконсонантный корень очень убедительный довод...

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36и Эламский один, а Дравидийских много ,однако смогли ведь доказать родство и того и другого.

Эта гипотеза находится примерно на таком же доказательном уровне, как и гипотеза о родстве хуррито-урартских и нахско-дагестанских.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36По моему логичнее предположить родство ХУ языков Древнему дошумерскому и досемитскому языку Междуречья ,чем предполагать Кавказское происхождение ХУ языков,т.е. их миграцию с Азербайджана.

Отнюдь. Миграции хурритов на территории в среднем течении Тигра и Евфрата происходили уже в историческое время. А следы месопотамского субстрата никак не этимологизируются на основе хурритского.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36Амхарский ,Тигре,Тиграи - они переселились с Аравии и Геэз тоже по-любому был одним с ними по происхождению

Все эти языки ниоткуда не переселялись, а сформировались уже на месте.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 11:40

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 02:40

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36Если предположить ,что в слове "Тишна" - "Ти" что-то вроде приставки или префикса , а "на" суффикс или окончание ,то "Ш" может считаться по праву родственным как картв. "Шуа/Шка"-"середина" и Рутульс. "Лы-ш" -пищевод или гортань .

У Вас есть основания выделять префикс? И да, моноконсонантный корень очень убедительный довод...

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36и Эламский один, а Дравидийских много ,однако смогли ведь доказать родство и того и другого.

Эта гипотеза находится примерно на таком же доказательном уровне, как и гипотеза о родстве хуррито-урартских и нахско-дагестанских.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36По моему логичнее предположить родство ХУ языков Древнему дошумерскому и досемитскому языку Междуречья ,чем предполагать Кавказское происхождение ХУ языков,т.е. их миграцию с Азербайджана.

Отнюдь. Миграции хурритов на территории в среднем течении Тигра и Евфрата происходили уже в историческое время. А следы месопотамского субстрата никак не этимологизируются на основе хурритского.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 01:36Амхарский ,Тигре,Тиграи - они переселились с Аравии и Геэз тоже по-любому был одним с ними по происхождению

Все эти языки ниоткуда не переселялись, а сформировались уже на месте.

Конечно они были одним языком ,когда примерно 2500 тыс. лет назад переселились в Эфиопию ,там уже начали распадаться на диалекты,из которых формировались языки.


=Мусасир (Ардини, Муцацир, урартск. URUar-di-ni) — древний город-государство, расположенный в верховьях реки Большой Заб, к юго-востоку от озера Ван. Мусасир вероятно являлся местом первоначального расселения урартских племён, которые в конце II — начале I тысячеления до н. э. мигрировали на север и основали на Армянском нагорье государство Урарту. Мусасир являлся важным религиозным ...=

Вообще-то считается ,что Урарты пришли на оз.Ван из С.-В. Ирака. Т .к. Хурриты их близкие западные и южные соседи,то вероятно и они оттуда родом.

Эламским интнресовался мало , в основном читал ,попадалось на глаза ,что он был родственен Дравидийским языкам.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 19:00

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 11:40Конечно они были одним языком ,когда примерно 2500 тыс. лет назад переселились в Эфиопию ,там уже начали распадаться на диалекты,из которых формировались языки.

Т.е. Вы признаете, что Ваше утверждение о том, что амхарский - потомок языка гəʕəз, - ложно?

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 11:40Вообще-то считается ,что Урарты пришли на оз.Ван из С.-В. Ирака.

Вообще-то так не считается. Откройте карту и посмотрите, где находился Мусасир.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 11:40Эламским интнресовался мало , в основном читал ,попадалось на глаза ,что он был родственен Дравидийским языкам.

Т.е. с эламо-дравидской гипотезой Вы не знакомы, не знакомы со степенью ее аргументированности, но с легкостью с ней соглашаетесь, потому что она для Вас не актуальна, в отличие от... Нацкомплексы такие нацкомплексы.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 20:58
ali_hoseyn .

Является ли Неополитанский язык(диалект) потомком Латыни ?)))

Мусасир находился в 80 км к северу от Иракского г.Эрбиль в Районе Равандуза ( Ирак) . Но другие ученые определяют его у г.Хакяри ( Турция) , Иранцы же настаивают на место к Ю.-З. от оз. Урмия . Так или иначе он находился на стыке Ирака,Ирана и Турции , т.е. южнее оз. Ван и Урарты мигрировали чуть севернее ,заселив Армянское нагорье. Т.о. ХУ никак не мигрировали с Кавказа в верхнее Междуречье.

2500 лет назад , конечно не миллионов , зачем заострять внимание)))

С Эламской гипотезой я мало знаком ,но это и не удивительно ,ведь я не профессор лингвистики ,а только интересуюсь и не могу уделять ей всё моё внимание)))

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 21:29

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 20:58Является ли Неополитанский язык(диалект) потомком Латыни ?)))

Нет, не так. Являются ли потомками латыни умбрский или оскский языки?

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 20:58Мусасир находился в 80 км к северу от Иракского г.Эрбиль в Районе Равандуза ( Ирак) . Но другие ученые определяют его у г.Хакяри ( Турция) , Иранцы же настаивают на место к Ю.-З. от оз. Урмия . Так или иначе он находился на стыке Ирака,Ирана и Турции , т.е. южнее оз. Ван и Урарты мигрировали чуть севернее ,заселив Армянское нагорье. Т.о. ХУ никак не мигрировали с Кавказа в верхнее Междуречье.

Только не надо сейчас туману наводить. В педивикии сказано предельно ясно, где он находился - (wiki/ru) Мусасир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%80). Это во-первых. Во-вторых, урарты никуда не мигрировали, т.е. не снялись со своих обжитых мест и в полном составе переселились в другое место. Строительство крепостей на севере государства было частью политики по созданию дублирующего экономического центра, т.к. и Тушпа, и Мусасир были в пределах доступности разрушительных походов ассирийских царей. В-третьих, урарты - не хурриты, следовательно, считать первоначальную территорию расселения урартских племен, которую только можно проследить по историческим источникам, хуррито-урартской прародиной нет никаких оснований.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 20:582500 лет назад , конечно не миллионов , зачем заострять внимание)))

Затем, что датировка взята с потолка, как и почти все, о чем Вы вещаете.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 20:58С Эламской гипотезой я мало знаком ,но это и не удивительно ,ведь я не профессор лингвистики ,а только интересуюсь и не могу уделять ей всё моё внимание)))

Очевидно, не только ей у Вас нет возможности уделять внимание, однако Вы не брезгуете делать авторитетные заявления, касающиеся областей, уделять внимание на которые у Вас нет времени.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 23:36
ali_hoseyn .

=В VIII веке до н. э. на эфиопские земли прибыла крупная сабейская колония, стремительно отделившаяся от своей аравийской метрополии. С прибытием сабеев связана известная эфиопская легенда о «Соломоновой династии», представителями которой якобы являлись эфиопские цари. Согласно легенде, все они были потомками древнеизраильского царя Соломона и библейской царицы Савской, то есть, правительницы Сабейского царства. Эфиопы традиционно называли царицу Савскую эфиопской Македой или Билкис.

Переселение аравийцев на плато Тигре привело к распространению в Эфиопии не только семитских языков, но и многочисленных навыков: каменного строительства методом сухой кладки и резьбы по камню, расписной керамики и ещё некоторых достижений цивилизации. Смешавшись с кушитами, обитавшими в регионе Тигре, аравийские переселенцы образовали агази — древнеэфиопскую народность, по имени которого современная территория Тигре стала известна как «страна Агази», а древнеэфиопский язык — как геэз.=

(wiki/ru) История_Эфиопии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AD%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8)

(http://s47.radikal.ru/i115/1109/42/18500f6df0f4.jpg) (https://lingvoforum.net)

Здесь четко видно,что г. Мусасир находился ровно на границе Ирака и Ирана , а область Мусасир юго-восточнее оз.Урмия.

=Мусасир (Ардини, Муцацир, урартск. URUar-di-ni) — древний город-государство, расположенный в верховьях реки Большой Заб, к юго-востоку от озера Ван. Мусасир вероятно являлся местом первоначального расселения урартских племён, которые в конце II — начале I тысячеления до н. э. мигрировали на север и основали на Армянском нагорье государство Урарту.= :yes:

Т.к. Урарты являлись родственными Хурритам ,то гипотеза о переселении ХУ из Кавказа  лишена логики по тому ,что написано выше.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2011, 04:59

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 23:36(wiki/ru) История_Эфиопии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AD%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8)

Цитата: http://jazykoznanie.ru/733/Разделение языка-предка Э. я. на северный и южный произошло в нач. 1-го тыс. дон. э.; первая фиксируемая археологически миграция из Юж. Аравии в сев.-вост. часть Эфиопского нагорья датируется 8—9 вв. до н. э. Разделение юж. Э. я. хронологически совпадает с дифференциацией культуры сабейского типа на терр. совр. Эфиопии и возникновением локальных вариантов (6—3 вв. до н. э.). Юж. Э. я., веерообразно распространяясь к Ю. и ложась на кушитский субстрат, разделились на юго-восточные (харари и восточные гураге), юго-центральные (амхарский, аргобба), юго-западные (гафат) и юго-периферийные [северные гураге (гогот, мухер; маскан) и западные гураге (эжа — чаха, гьето; эндегень—эннемор)]; язык соддо, или кыстаниння, занимает особое положение, обнаруживая близость с юго-центральными, а из юго-периферийных — с языком гогот. Такое подразделение в целом совпадает для языков гураге, включая соддо, с классификацией В. Леслау, к-рый, однако, выделяет все гураге в отд. генетич. общность внутри юж. Э. я. Сев. Э. я. разделились в кон. 1-го тыс. до н. э. Ряд юж. Э. я. испытал значит. влияние сев. Э. я.: амхарский (со стороны геэза и тиграй),  харари,  волане и др.

Что Вы можете из всего этого извлечь, например? То, что переселение не произошло ни 2,5 млн., ни даже 2,5 тыс. лет назад. То, что гəʕəз и амхарский это языки разных подгрупп (северной и южной, соответственно), между которыми есть ряд отличий, и которые разошлись еще до появления первых памятников на гəʕəз, который, в свою очередь, учитывая все вышеперечисленное, никак не может являться предком амхарского.

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 23:36а область Мусасир юго-восточнее оз.Урмия.

Лол. Переверните карту.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/UrartuAssyrian inscriptions of Shalmaneser I (ca. 1274 BC) first mention Uruartri as one of the states of Nairi – a loose confederation of small kingdoms and tribal states in Armenian Highland in the 13th – 11th centuries BC which he conquered. Uruartri itself was in the region around Lake Van. The Nairi states were repeatedly subjected to further attacks and invasions by the Assyrians, especially under Tukulti-Ninurta I (ca. 1240 BC), Tiglath-Pileser I (ca. 1100 BC), Ashur-bel-kala (ca. 1070 BC), Adad-nirari II (ca. 900), Tukulti-Ninurta II (ca. 890), and Ashurnasirpal II (883–859 BC).

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Nairi_(people)Nairi was the Assyrian name (KUR.KUR Na-i-ri, also Na-'i-ru) for an Armenian tribe in the Armenian Highlands, roughly corresponding to the modern Van and Hakkâri provinces of modern Turkey. Nairi can almost certainly be equated with Nihriya, known from Mesopotamian, Hittite, and Urartean sources.

Т.е. самая ранняя документально зафиксированная область расселения урартских племен - регион вокруг оз. Ван, где позднее находился и политический центр государства Урарту г. Тушпа.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 11:58
ali_hoseyn .

Я же написал 2500 лет назад , а Вы мне говорите , что это я взял " с потолка")))) Семиты переселятся начали в Африку на 200 лет раньше , делится уже там на северную и южную группу примерно 2500 лет назад . Естественно ,что все переселившиеся в Африку семиты стали ОДНОЙ группой , разделившись впоследствии надвое . Геэз относился к сев. Эфиоп. языкам , я же привел Вам пример Исландского ,который близок Шведскому , чем к Анг. и Нем. , хотя исландский непосредственно отколовшимся от Шведского не является . Спор начался с того ,что Вы предположили :

=Чем не заимствования? И почему Вы решили, что в числительном arat окончание -t это рефлекс аффикса, а не часть корня? Синхронные данные амхарского не позволяют сделать такое заключение. А если -t окажется частью корня, то и о сходстве, каким бы они ни было, придется забыть. =

Теперь,после "езды по заколдобинам " вот Вам полный список юж. Эфиопских числительных, где arat (4) не непонятное заимствование ,а закономерность ,где по-видимому "b" после "r" выпало :

Аргоба- арбит
Харари- hарат
Гураге - арбят
Соддо - аратт

Какую карту перевернуть , не я же её нарисовал )))

=The city's location is not known with certainty, although there are a number of hypotheses, all in the general area of 36°N 46°E, in the Zagros south of Lake Urmia. François Thureau-Dangin tentatively located it at Mudjesir, 10 km west of Topzawa. Reza Heidari, an archaeologist of the "Cultural Heritage and Tourism Organization" of Iran's West Azarbaijan Province claims Rabat Tepe near Sardasht, Iran as the location of Muṣaṣir.[1] Lynch claimed that it was close to the modern town of Rowanduz in Iraqi Kurdistan [2]=

А как же данные о том ,что Мусасир был первоначальным центром расселения Урартов ?)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2011, 13:02

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 11:58Я же написал 2500 лет назад , а Вы мне говорите , что это я взял " с потолка". Семиты переселятся начали в Африку на 200 лет раньше , делится уже там на северную и южную группу примерно 2500 лет назад .

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 11:40Конечно они были одним языком ,когда примерно 2500 тыс. лет назад переселились в Эфиопию

Вы определитесь для начала.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 11:58Естественно ,что все переселившиеся в Африку семиты стали ОДНОЙ группой , разделившись впоследствии надвое .

В смысле стали одной группой? Они до этого принадлежали к разным группам?

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 11:58Геэз относился к сев. Эфиоп. языкам , я же привел Вам пример Исландского ,который близок Шведскому , чем к Анг. и Нем. , хотя исландский непосредственно отколовшимся от Шведского не является .

Они входят в одну группу, в отличие от гəʕəз и амхарского.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 11:58вот Вам полный список юж. Эфиопских числительных, где arat (4) не непонятное заимствование ,а закономерность ,где по-видимому "b" после "r" выпало

И как это доказывает то, что числительное 'четыре' не заимствование? Сперва заимствовали, потом выпало.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 11:58Какую карту перевернуть , не я же её нарисовал

Вы перепутали восток с западом, историк...

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 11:58А как же данные о том ,что Мусасир был первоначальным центром расселения Урартов ?

Чем эти данные подтверждаются?

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 14:03

Эфиосемитские языки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии.
Эфиопские языки — ветвь семитской группы языков, близкая к арабской. Древнейший из них — геэз (эфиопский язык); самые ранние найденные на нём надписи датируются IV веком.

Они делятся на североэфиосемитский и южноэфиосемитский языки.

(wiki/ru) Эфиосемитские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Скандинавские, или северогерманские языки (англ. Old Norse) — группа языков в составе индоевропейской языковой семьи. Распространены главным образом в Северной Европе: в Швеции, Дании, Норвегии, Исландии, Финляндии, на Фарерских островах....С генетической точки зрения скандинавские языки традиционно делятся на восточную и западную подгруппы:
Островная подгруппа (исторически относится к западноскандинавским языкам) ...

(wiki/ru) Скандинавские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EA%E0%ED%E4%E8%ED%E0%E2%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8)

В чём проблема ? Как амхарский заимствовал "4" ,а также все другие числительные получается заимствовал ? ;D

Простите,не обратил внимания  :-[ , написал Ю.-В. вместо Ю.-З. , так бы и сказали сразу , попутал ... малость) Однако смысл был в том ,что Мусасир располагался именно там где отмечено на карте .

=Происхождение племён Наири/Урарту

В связи с тем, что население Урарту было этнически неоднородное[18][19], под происхождением урартов в последнее время в научной литературе понимают собственно происхождение правящего племени, племени носителя письменного урартского языка. По поводу собственно урартского элемента существует консенсус учёных о непосредственной связи урартского языка с хурритским[11][24][25], а также о вероятном распространении урартов по Армянскому нагорью из района Ревандуз в Западном Азербайджане, где располагался древний город Мусасир[7][18][32][33]. Вероятно, что древний урартский город Мусасир находился на территории первоначального расселения этого племени[7][33].=

Stone E.C., Zimansky P. The Urartian Transformation in the Outer Town of Ayanis // Archaeology in the Borderlands. Investigations in Caucasia and beyound. — Los Angeles: University of California Press, 2003. — ISBN 1931745013.
(wiki/ru) Урарту#cite_note-.D0.A1.D1.82.D0.BE.D1.83.D0.BD.D0.97.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9-17 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%E0%F0%F2%F3#cite_note-.D0.A1.D1.82.D0.BE.D1.83.D0.BD.D0.97.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9-17)

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 16:12
(http://s41.radikal.ru/i093/1109/cc/1557645d9c58.jpg) (https://lingvoforum.net)

Согласно теории родства А.-А. и Хаттского языков , а также НД и ХУ языков , эти языки сформировались в местах отмеченных на карте желтым и зеленым кружочком и оттуда мигрировали на Кавказ и СК . Возникает опять таки вопрос : где жили картвелы и откуда они могли прийти ,на который никто отвечать не хочет либо отвечает односложно : " Откуда угодно" ;D)))) Когда была возможна ТАКАЯ миграция НД и А.-А. языков ?

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 17:41
•Геэз (эфиопский) - уже мертвый [священный, для богослужения]. Язык древнего государства Аксум.
•Тигре. Эритрея.
•Тигринья (тиграй). К югу от тигре.

Южные эфиосемитские языки


Западные южно-эфиосемитские языки

Амхарский язык

Амхарский язык (аргобба?) - государственный язык Эфиопии. Диалекты: годжамский, гондарский, шоанский, харари (адэрыння).
•Exerts From "Amharic Verb Morphology: A Generative Approach"

Другие западные южноэфиопские языки
•Западные диалекты гураге (язык гураге - условное объединение ряда диалектов)
•Возможно, язык аргобба [не диалект амхара, а отдельный?]

Восточные южно-эфиосемитские языки
•Восточные диалекты гураге
•Язык харари - язык населения мусульманского города Харара [не диалект амхарского?]
•Язык гафат (почти вымерший) [западный?]

--------------------------------------------------------------------------------


Главная > Лингвистика > Языки мира:
Прасемитский | Аккадский | Арабские | Йеменские | Ханаанские | Эфиосемитские | Семитология

Семитские алфавиты | Страны и города | История и общество | Расы | Книги в сети | Образование

http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/afrasian/semitic/ephiopic.html

Я в курсе параллельного счета в Японском и Корейском , но именно "параллельного" с наличием своих цифр тоже. Так же и у Берберов,несмотря на заимствование арабских числительных от 5 до 9-ти , число 10 своё и до 5 числа свои. 

Это ссылка о Мусасире и  там пишут о том, что именно оттуда Урарты расселились на С. и С.-В.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2011, 16:22

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 14:03Эфиопские языки — ветвь семитской группы языков, близкая к арабской.

Бред собачий. Арабский входит в центральную подгруппу, а эфиосемитские - в южную.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 14:03Они делятся на североэфиосемитский и южноэфиосемитский языки.

Бред. Таких языков не существует.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 14:03Скандинавские, или северогерманские языки

Все правильно. А английский с немецким - западногерманские.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 14:03В чём проблема ? Как амхарский заимствовал "4" ,а также все другие числительные получается заимствовал ?

Проблема в том, что Ваши возражения нелогичны. И мы с Вами уже обсуждали числительные и то, как легко они могут заимствоваться, на примере берберских. Полуркайте еще числительные китайского происхождения в японском.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 14:03Stone E.C., Zimansky P. The Urartian Transformation in the Outer Town of Ayanis // Archaeology in the Borderlands. Investigations in Caucasia and beyound. — Los Angeles: University of California Press, 2003. — ISBN 1931745013.

И что же там пишут?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2011, 17:53

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 17:41Северные эфиосемитские языки...

В списке есть "северный эфиосемитский язык" или "южный эфиосемитский язык"?

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 17:41Я в курсе параллельного счета в Японском и Корейском , но именно "параллельного" с наличием своих цифр тоже.

А какая разница? В берберских также присутствует параллельный арабский счет, дублирующий те немногие числительные, которые сохранились (кстати, их употребление аналогично употреблению китайских числительных в японском).

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 17:41Так же и у Берберов,несмотря на заимствование арабских числительных от 5 до 9-ти , число 10 своё и до 5 числа свои.

В такбайлит и тасиуит исконные только 1-2.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 17:41Это ссылка о Мусасире и  там пишут о том, что именно оттуда Урарты расселились на С. и С.-В.

Спасибо, Кэп. Я догадался. А поподробнее? Или Вы не читали?

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 18:00

Цитата: Искандер от сентября 22, 2011, 17:15

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 16:12
Возникает опять таки вопрос : где жили картвелы и откуда они могли прийти ,на который никто отвечать не хочет либо отвечает односложно : " Откуда угодно"

Могли они быть в первой волне ВПНа?

Нет . Я думаю было Так :

(http://i006.radikal.ru/1109/b6/339a1a7f8a6d.jpg) (https://lingvoforum.net)

Примерно до 6-5тыс. до н.э. на Куро-Аракской равнине формировался прото-кавказский язык , носители которого одновременно начали расселяться на Запад на Колхидскую равнину и на север через Дербентский проход .

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 19:59

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 18:56

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 18:43
Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

По крайней мере оно обсуждается чаще, чем родство картвельских с ними. Емнип, родством АА и НД с картвельскими озабочены сейчас в основном в Грузии. Нэ? :???

Нет , я в Грузии ,собственно, и не живу))) Для меня не вызывает сомнения родство А.-А. и НД языков и они , по моему скромному мнению, гораздо ближе друг другу , чем Берберские и Семитские языки и я считаю вполне обоснованной теорию их родства . Согласно этой теории , СК языки распались примерно 5 тыс. лет назад . Ранее я предполагал ,что причиной сильного расхождения между двумя группами СК языков  является  выпадение связующего между ними 3-го языка,который был распространен в Кабарде и Черкессии , но всё-же пришёл к выводу , что от излучины Терека у Моздока до истоков Малки нет никаких географических препятствий  для существования там отличного от Вайнахов языка. Видимо ещё с древнейших времен  разделительной чертой послужил Водораздельный Ставропольский хребет протянувшийся от Ставрополя до истоков Кубани . Прямые контакты между Зап. и Вост. частями СК языков прервались с появлением кочевых племен - Скифов ,а может и раньше их были другие кочевые народы , что способствовало самостоятельному развитию этих языковых групп . К тому же ещё 12 тыс. лет назад Кавказские ущелья были сплошь покрыты ледниками и , к примеру половина Дагестана была просто не пригодна для проживания. Поэтому, с потеплением климата на Кавказ с юга могла двинуться новая миграционная волна , обосновавшаяся в долине Куры и Аракса . 7-7,5тыс. лет назад резко поднялся уровень каспийского моря , так что оно Кумо-Манычским перешейком соединялось с Азовским морем  , а устье Куры было западнее современного на 100 км.
Т.о. ,если предположить родство Картвельских и СК языков ,то это наиболее приемлимая схема их распространения .

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 18:01

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 18:00
прото-кавказский язык

вы всё ещё настаиваете на его существовании? :???

Цитата: Искандер от сентября 22, 2011, 18:17

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 18:00
прото-кавказский язык

Я даже больше скажу — вы таки заблуждаетесь в его существовании.

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 18:43
Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

Цитата: Искандер от сентября 22, 2011, 18:54

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 18:43
Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

Cкептически пока, но некоторые оччччень глубинные структуры совпали как-будто не приобретённые.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 18:56

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 18:43
Как Вы относитесь к родству А.-А. и НД ?

По крайней мере оно обсуждается чаще, чем родство картвельских с ними. Емнип, родством АА и НД с картвельскими озабочены сейчас в основном в Грузии. Нэ? :???

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2011, 19:02

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 18:56Емнип, родством АА и НД с картвельскими озабочены сейчас в основном в Грузии. Нэ?

Таки да рувэ нэ. Что какбэ намекаэ...

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 21:47

Цитата: Искандер от сентября 22, 2011, 20:04

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 19:59
Для меня не вызывает сомнения родство А.-А. и НД языков

Абаснуйте.

Основная лексика схожа:

Имя
Огонь
Луна
Солнце(кроме Абх.)
Медведь
Волк
Свинья
Снег
Язык
Звезда
Полный
Некоторые числительные-1,5,20
Я
Зуб
И другие . Впрочем я уже много раз приводил примеры  :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 22:40

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 21:47
Основная лексика схожа:

Я запутался - это именно железные когнаты? Никаких заимствований и случайных совпадений? :-\

Цитата: Искандер от сентября 23, 2011, 06:04
Во-первых лексика не аргумент. Никогда им и не была.
Во-вторых, очень странный список вы даёте. В нём есть слова, в АА не совпадающие, надо детально разбираться. Нет чётких теорий о фонетических соответствиях. Мегалоработа Старостина на эту тему весьма гипотизирована, а результирующая реконструкция выглядит неестественно.
Почему-йто вы выкидываете абхазское слово "амра", явно относящееся к очень старой лексике? И откуда вы взяли слово  "волк", в АА нет слова для этого понятия. Есть слово "зверь". Все остальные тоже очень непросты в этимологизации и сложно сейчас сказать, действительно ли они нису взаимозаимствования.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2011, 08:26

Цитата: Искандер от сентября 23, 2011, 06:04
И откуда вы взяли слово  "волк", в АА нет слова для этого понятия.

А как это? Волки на Западном Кавказе есть/были? :what:

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 13:17

Цитата: Искандер от сентября 23, 2011, 08:44
Волки есть. И лисы есть. И ещё всякая шушера. Различают их описательно.
Волк будет абга ду -- большая скотина, лиса абга къапшь -- рыжая скотина...

Вообще-то "Лиса" будет "Абга хучlы"))) В абх. "Абга" - это волк,лиса и шакал( первоначально именно Шакал) в адыг. "Баджэ" -шакал и в НД языках - Борз, Бацl,Боцlол, Барцl и т.д.
Собака в Адыг."hы" - в Дагест. яз. - Хве, Хва, Ху, Хор.
Бык адыг."Цвы", абх. "А-цв" - в Чеч."Уст" ,в дагест. яз. - Оц, Унсо,Эс,Унц, Ус,Яц.
Вошь адыг. "Цlв" - чеч."Меза", в даг. - Нацl, Наце,Ноцl, Нет,Нецl.
Полный адыг. "йыз", абх. "А-зна" , чеч. "д-узза" , даг. - цlура, б-уцlи,б-ецlцу, Ацlу

Список можно продолжать ещё долго . В Афро-азиатских языках и трети таких совпадений нет ,но почему-то тут мало у кого вызывает сомнение их родство , а с ХУ языками совпадений нет почти вообще ,но упорно ищут родство с ним ,не замечая родства с А.-А. ? Это как среди некоторых "ученых" в Грузии популярна идея родства языкового картвел и Басков  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 15:52

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 15:48
Коли Лезгинские языки отделяются от Даргинских гораздо меньшим препятствием как  хребет кончающийся у Дербента ,при этом вызвал дифференцацию/расхождение между этими языками  сравнимые с славяно-германским ,то ГКХ вполне под силу сделать различия гораздо более крутые.

С чего вы взяли, что различия между группами возникли там, где они зафиксированы? Возможность дописьменных разновременных миграций в горы с равнин в расчёт не берёте? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 16:39

Цитата: mjora от сентября 22, 2011, 16:12
Когда была возможна ТАКАЯ миграция НД и А.-А. языков ?

Да хоть в последние пару-тройку тысячелетий до нашей эры. Вы уверены, что ближневосточные деспотии тех времён активно мониторили Кавказ? ;)

Цитата: Искандер от сентября 23, 2011, 17:30

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 13:17
hы

это что за новости.

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 13:17
адыг. "Баджэ" -шакал и в НД языках - Борз, Бацl,Боцlол, Барцl

то есть адыг рдж->дж ~чеч рз~даг (р)ц1

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 13:17
Бык адыг."Цвы", абх. "А-цв" - в Чеч."Уст" ,в дагест. яз. - Оц, Унсо,Эс,Унц, Ус,Яц.

то есть праформа #-ʦʷə где # классный показатель и лабиализация редистинктировалась в НД

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 13:17
Вошь адыг. "Цlв" - чеч."Меза", в даг. - Нацl, Наце,Ноцl, Нет,Нецl.

То есть каким-то раком пал начальный НV́

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 13:17
Полный адыг. "йыз", абх. "А-зна" , чеч. "д-узза" , даг. - цlура, б-уцlи,б-ецlцу, Ацlу

в чеченском повторная классная формация?

Цитата: Искандер от сентября 23, 2011, 17:30

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 13:17
В Афро-азиатских языках и трети таких совпадений нет ,но почему-то тут мало у кого вызывает сомнение их родство

Так они структурно сходны. А АА и НД — нет. Се ля ви.

Цитата: mjora от сентября 23, 2011, 18:42
Собака в адыг.  "хьэ"

Адыг. "Мазэ",абх. "А-мза"(Луна) и Даг."Моцl", "Барз","Варз", "Ваз" - тоже случайность
Имя - адыг."Цlв" - даг."Цlер", "Цlа"," Ци", "Цу"

Афро-азиаты структурно сходны с почти ни в чем не совпадающей лексикой - но главное структура... офигеть,что тут ещё можно сказать? Наверно у Атабасков и Дене структура Картвельских языков ,может они нам родственники ?

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 00:25

Цитата: ali_hoseyn от сентября 23, 2011, 20:14
Про то, что не сложно догадаться, в какой части mjora лжет.

Вот хотя бы взглянуть на лексику языка Хауса - ну никаких параллелей с Семитами .
Да, кстати , mjora лгать не станет ,он может просто  кое-что не знать , например терминологии в лингвистике . Но не сочтите за повод  растянуть мое белое пятнышко неведения до добротного белого пушистого покрывала)))

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 05:48

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 01:25Да конечно , дотянуть harshe  до lishan  - это очень объективно

В хауса ротацизм r < *l. Ср. в других чадских:

Языки подгруппы Рон (западночадские):
даффо-бутура - lîs, боккос - alîs, монгуна - ales, ша - alə́s, мундат - àliʃi, карфа - àlə́ʃ, кулере - aluʃ, мангер - lîs, рича - alúʃ, фьер - lés, тамбас - les.

Подгруппа Мусгу (центральночадские):
мусгу - aləsi.

Погруппа Дангла (восточночадские):
восточный дангалеат - lese, центральный дангалеат - le:se, западный дангалеат - le:se.

Подгруппа Муби (восточночадские):
муби - lisi, биргит- lésò, масмадже - lìsì, каджаксе - lýi̯sí, зиренкел - lisi, аграб - léi̯sì.

В завершение - афразийские параллели: егип. ns [ *lis ] > копт. las; берберские формы см. здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+37&root=config&morpho=0&off=&text_proto=*ilVs-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1).

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 01:25а kwakwa( вошь) сравнить со  скорпионом в Семитских языках конечно правильно и прям куча параллелей

Слово в праафразийском (по Дьяконову - *x(ʷ)Vʕr̥- || *ʕVx(ʷ)r̥-) первоначально и значило 'скорпион' (ср. кушитские формы в билин - kʷэr-ad-a и иракв - xê[ʕ]er-aṅ-w, оба - 'скорпион'), в чадских расширило значение до 'насекомое', а потом путем полной редупликации образовался идеофон для 'вшей', передающий таким образом их маленький размер и большое количество (kwarkwa в хауса - имя собирательное).

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 01:25Ну признайте , наконец , по сравнению  с родством и схожестью лексики СК языков Афро-Азиаты объективно в ауте .

Вы уже скачали себе Климова?

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 01:25И можно ,наконец, перестать называть меня "Лжецом"?

Только когда Вы начнете отвечать за свои слова.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 24, 2011, 04:06

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 00:25Вот хотя бы взглянуть на лексику языка Хауса - ну никаких параллелей с Семитами .

Из тех, как Вы выражаетесь, которые очевидны (по списку Сводеша):

ni ~ др.-евр. ʔănī, общесем. аккузатив. *-nī (ср. общекуш. *ʔanī̆);
kai ~ *kuwā-ti (егип. *čuwāt(i), берб. *kayy);
ši ~ *šuwa;
wa ~ *man-;
me ~ *mī̆n-;
mutum ~ *mut-;
uwa ~ *ʔimm-;
uba ~ *ʔab-;
kare ~ *kal-b-;
kwarkwa < *kwar-kwar < *kʷa(ʕ)r (ср. ƙwàaróo – 'насекомое') ~ *ʕaqr-ab- 'скорпион';
fure ~ *pirḥ-;
harše ~ *liš-ān-;
yi numfaši ~ *n-p-š;
mutu ~ *m-w-t;
sama ~ *šamāy- (если не арабизм);
suna ~ *šim-

Отглагольные адъективные образования mai faɗi, mai kauri, mai nauyi, mai ƙunci, mai ɗumi, mai sanyi, mai kyau, mai dauɗa, miƙaƙƙe, mai da'ira (< араб. dāʔira 'круг, окружность'), mai kaifi, mai santsi, mai nisa и т.д. изоморфны семитским причастиям и отглагольным именным образованиям с префиксами mu-, ma-, mi-: араб. mu-ʕallim-u-n 'учитель' < yu-ʕallim-u '(он) учит'.

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 00:25Да, кстати , mjora лгать не станет ,он может просто  кое-что не знать , например терминологии в лингвистике.

У Вас все гораздо глубже и запущеннее.

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11
Вы же только что сравнили лексику))))
Лексика А.-А. и НД языков ГОРАЗДО ближе , просто несравнимо :

                 Абх. -Адыг.               НД
Язык         Бзы                          Мац|, Мез
Луна           Мазэ                      Моцl,Варз
Звезда       А-йяцlва                Седа, Ца,Цlа
Сердце      Гвы                       Дог,Дак,Рок,Йик
Вошь            Цlв                      Мацl, Нацl, Ницl
Собака       Хьэ                    Хвэ,Хва, Ху, Ха
Медведь     Мышвэ                 Ча,Ши,Зэ,Сор
Волк            Баджэ                  Борз, Бацl, Бацlа
Огонь          А-мца,Мащэ       Цlэ, Цlа
Имя             Цlв                      Цlе, Цlери
Зуб              Цы                       Церг, Ца,Сел
Я                  Сы                       Со,Зон,Зу
Один           Зы                       Цо, Се,Ца
Пять           Ху-ба                   Пхи, Ху-ва,Ху-д
Бык           Цв                          Сту,Оц, Унц, Ес,Ус
Снег            Сы                      Ажи, Жив, Йиз
Брат            Йашьа               Воша,Воци ,Узи 
Молоко      Шьв                    Шура, Що

Афро-Азиаты нервно курят в сторонке ?

Цитата: Искандер от сентября 24, 2011, 14:22

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11
Имя             Цlв

Не подкреплено АбАб материалом

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11
Огонь          А-мца,Мащэ       Цlэ, Цlа

не объясняется черкесская форма

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11
Сердце      Гвы                       Дог,Дак,Рок,Йик

Не вижу совпадений вообще

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11
Брат            Йашьа               Воша,Воци ,Узи

Аиашьа этимологически происходит от "кровь" нэ?

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11
Медведь     Мышвэ                 Ча,Ши,Зэ,Сор

Не вижу вообще ничего общего.

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11
Собака       Хьэ                    Хвэ,Хва, Ху, Ха

Не подкрепляется АбАбУб материалом.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 24, 2011, 14:22

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11Вы же только что сравнили лексику

Потому что Вы, не разбираясь в афразийских, заявили, что лексические схождения отсутствуют в принципе. То, что Вы - лжец или, как минимум, бессовестный болтун, и требовалось доказать, и это было успешно проделано.

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11Лексика А.-А. и НД языков ГОРАЗДО ближе , просто несравнимо :

Я Вам уже говорил:

Цитата: ali_hoseyn от сентября 13, 2011, 15:24Лучше ознакомьтесь с Г.А. Климов, "Введение в кавказское языкознание": Глава V, "Генетические взаимоотношения кавказских языков". Вопрос о северокавказских языках если и не отпадет сам собой, то будет весьма осложнен.

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 00:41
В абх. "Имя" - "Ахьдз" , так же как "Молоко" в абх. "Ахш" а Адыг. "Шьв" , т.е. тут "Ахь/Ах" в роли своего рода приставки ( уточните термин сами). Т.о. Ахьдз вполне согласуется с "Цlв".

В слове сердце корень Дог , Рак, Йик

Что значит "не объясняется черкесская форма" ?)) Убых. " Мыджэ" абаз. "Мца"  - чего ещё не достаточно ?

Ну как не заметен "Медведь" ? Так же как с " огнем" , в АА  впереди слова " М/Мы" , а у НД её нет .

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 01:25

Цитата: ali_hoseyn от сентября 24, 2011, 14:22

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11Вы же только что сравнили лексику

Потому что Вы, не разбираясь в афразийских, заявили, что лексические схождения отсутствуют в принципе. То, что Вы - лжец или, как минимум, бессовестный болтун, и требовалось доказать, и это было успешно проделано.

Цитата: mjora от сентября 24, 2011, 14:11Лексика А.-А. и НД языков ГОРАЗДО ближе , просто несравнимо :

Я Вам уже говорил:

Цитата: ali_hoseyn от сентября 13, 2011, 15:24Лучше ознакомьтесь с Г.А. Климов, "Введение в кавказское языкознание": Глава V, "Генетические взаимоотношения кавказских языков". Вопрос о северокавказских языках если и не отпадет сам собой, то будет весьма осложнен.

Да конечно , дотянуть harshe  до lishan  - это очень объективно , а kwakwa( вошь) сравнить со  скорпионом в Семитских языках конечно правильно и прям куча параллелей )))) Ну признайте , наконец , по сравнению  с родством и схожестью лексики СК языков Афро-Азиаты объективно в ауте .
Я допускаю ,что возможно есть структурные сходства без лексических ( не знаю насколько такое возможно) и эти языки далекие родственники , но ГОРАЗДО более далекие ,чем АА и НД . Потом,хотел бы подчеркнуть ,что АА языки не схожи структурно с НД возможно ввиду позднего формирования в них структуры ( если такое теоретически возможно) , понимаете , в  АА языках есть много словообразованных наименований например "Слеза" в низ -"Вода+Глаз" , рыба -Вода+Жизнь и т.д. А также крайне не схожа ботаническая лексика- в Абх. названия многих растений и деревьев вообще не родственны Адыгским , тем е менее ни там ни там они вроде и не заимствованы у других языков. Это наверное признак позднего формирования  в АА языках соответствующего кластера.

И можно ,наконец, перестать называть меня "Лжецом"?   

Цитата: Искандер от сентября 25, 2011, 10:37

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 00:41
т.е. тут "Ахь/Ах" в роли своего рода приставки ( уточните термин сами). Т.о. Ахьдз вполне согласуется с "Цlв".

Нигде в АбАб не встречал -ӡ- в качестве форманта с семантикой "имя, название" или что-либо подобное.

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 13:05

Цитата: Искандер от сентября 25, 2011, 10:37

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 00:41
т.е. тут "Ахь/Ах" в роли своего рода приставки ( уточните термин сами). Т.о. Ахьдз вполне согласуется с "Цlв".

Нигде в АбАб не встречал -ӡ- в качестве форманта с семантикой "имя, название" или что-либо подобное.

А́-хьшәашәа - адыг." чъыIэ" , кабард."щъыIэ"( холодный)
Ахьдз - адыг. " цIэ"
Ахш - адыг."щэ"

Ещё сколько примеров приводить? :)

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 15:41

Цитата: Искандер от сентября 25, 2011, 13:18

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 13:05
Ещё сколько примеров приводить? :)

По мне так это примеры падения первого корневого в адыгских диалектах.

Возможно , вы правы и это адыгский потерял "Х" в начале корня этих слов.

Цитата: Искандер от сентября 25, 2011, 17:19
не Х, а ХЬ

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 20:10
К сожалению Кавказские языки малоизученные по сравнению с  И.-Е.  ,возможно проблема не только в младописьменности почти всех КЯ ,а ещё и в  нехватке квалифицированных специалистов лингвистов из числа  носителей этих языков.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 20:31

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 16:36Proto-North Caucasian: *jĕrḳwĭ

Несмотря на различие в праформе, критика озвученная Климовым остается актуальной:

Цитировать

Абхазско-адыгский	Картвельский	Нахско-дагестанский
1. *gʷ(a) 'сердце'	*gul- 'сердце'	*raḳw- 'сердце'

Отнесение к данному ряду нах.-даг. *raḳw- (*δaḳw-) 'сердце', связанное, как известно, еще с именем К.П. Услара, остается проблематичным ввиду недоказанности префиксального характера начального ra- в его структуре (существует небезосновательное предположение, согласно которому классные префиксы исторически характеризовали в этих языках субстантивы только отглагольного происхождения). Если в дальнейшем удастся все же обосновать префиксальный характер этого элемента (в последней связи возникает, по-видимому, нелегкая задача доказательства функционирования в прошлом нахско-дагестанских языков именной поссесивной флексии), то потребуется объяснить факт его повсеместного сохранения в обозначении локтя, где нередко также усматривают окаменелый классный префикс (в противном случае открывается простор для произвольных манипуляций с начальными элементами более широкого круга сопоставляемых субстантивов). Звукосоответствие обх.-адыг. g ~ картв. g ~ нах.-даг. ḳ не только не прослежено на сколько-нибудь достоверномматериале, но и тем более не помещено в рамки системного соотношения других звонких фонем (ср. в этой связи сопоставления №3, 12-14 и 19).

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 16:36К тому же некоторые слова в Чадских языках ( язык) удивительно схожи с арабским ,а не могут ли они быть арабизмами ?

При беглом просмотре в списке я увидел пока только два арабизма: mai faɗi < араб. fāḍī, mai da'ira < араб. dāʔira. Насчет sama я выше уже говорил. Есть, например, параллели в некоторых восточночадских, но также нет гарантии, что это не арабизмы. Остальное можете проверить по этому словарику - http://wold.livingsources.org/vocabulary/4

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 16:36Сходства числительных я вообще не заметил.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 14, 2011, 17:00Общеафразийских числительных вообще не существует. В берберо-семито-египетской ветви общей является двойка ( sin ~ *čin- ~ sn.wj ), египетское wʕ «один», вероятно, связано с семитским *waḥd-, а египетский, чадские и некоторые кушитские объединяет четверка: егип. fdw ~ хауса huɗu ~ беджа fáḍig ( فَدِؕق ).

2 mjora касаемо всего рассмотренного ранее:
скачайте
http://bookfi.org/g/языкознание
№66. Введение в кавказское языкознание. Климов Г.А.
Уделите внимание гл. 5 "Генетические взаимоотношения".
Уверен, что множество вопросов у Вас отпадёт.

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 22:39
ali_hoseyn .

Спасибо, я уже знал о   http://wold.livingsources.org/vocabulary/4 ,но там  далеко не всё,хотя один берберский яз. есть . Ещё раз выскажу свое скромное предположение ,что непохожесть структур АА и НД языков , несмотря на наличие немалого кол-ва схожих слов  ,  может быть основана на позднем формировании ,упорядочении АА языков .

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 13:40

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 05:41
Нет, мьёра. Ни позднего формирования, ни упорядочения.
АА диалекты архаичны, как хтонический йожъ. Никакого намёка на флексию и слабая грамматикализация корней. Именно так и предполагается что выглядел сферическовакуумный прародитель надсемьи. Это характерно для ЗКв, дене и многих других заинтересованных групп и семей.

СК  - одно пространство , которое не имеет сколь-нибудь  серьезных географических препятствий для раздельного зарождения двух языковых семей . Поэтому ,если АА и НД языки сформировались на СК , то неизбежно у них был один прародитель. Насчет формирования этих групп на ЮК или в Передней Азии , то я уже высказал свое мнение - это даже теоретически невозможно , т.к. есть картвельская семья ,которая прибыть на ЮК не могла после заселения его АА и НД. Допустим , АА и НД прибыли на Кавказ без Картвелов , сперва они жили на ЮК ,затем перебрались на СК . Тогда надо учитывать несколько обстоятельств : НД группа начала распадаться примерно 4,2-4,5 тыс. лет назад и безусловно они начали распадаться уже на территории СК , т.к. распавшись на ЮК они были бы хаотично разбросаны по Дагестану по разным ущельям . Значит , они были ещё одним языком с несколькими диалектами на ЮК до распада или переселения на СК - 5 тыс. лет назад . АА же языки сформировавшиеся , согласно этой же теории в Кохиде , так же занимали бы всё пространство от Синопа до Сочи и от Поти до Лихского хр. В тоже время НД языки ,жившие на ЮК занимая территорию нынеш. Азербайджана , дожны были жить и в Картли , ибо раз они формировались на Куро-Аракской равнине ,то никаких причин для зароджения в Картли  языка  отличного от НД - нет . Таким образом вырисовывается следующая картина :

Колхида населена АА языками
Куро-Аракская равнина - НД
Центральная Анатолия - Хаттами
ЮВ Турция и область вокруг оз.Урмия - ХУ племена.

Эта теория вполне была бы состоятельна ,если бы не наличие на Кавказе Картвел  .
Картвельские языки начали распадаться примерно 3,5-3,2 тыс. лет назад , когда от праязыка откололся Сванский ,причем это произошло именно в Колхиде , т.е. Картвелы уже благополучно должны были там жить , но как они могли проникнуть в Колхиду извне ,когда вокруг на 1000 км "чужие" ? Они не могли завоевать этот уже довольно плотно заселенный регион без наличия сильного племенного союза , т.е. сильного гособразования , с другой стороны , они никогда не были кочевниками ,чтобы как Скифы совершать набеги и захватывать регионы ,для этого они должны были бы первоначально проживать в просторных степях .
Значит , АА и НД не могли появиться на СК позднее 6-7 тыс. лет назад , притом , например , расстояние Адыгского от Абхазского 3-3,5 тыс. лет , т.е. АА  язык  начал распадаться в 1500-1100 г. до н.э. и причиной дифференцации могла послужить географическая оторванность - либо Адыги должны были уйти на СК либо Абхазы должны были подобно сванам уйти в горы Кавказа от Адыгов. Как уже выяснили Картвелы не могли появиться в Колхиде позже 3000 г. до н.э.  т.к. им просто неоткуда было даже теоретически взяться , с другой стороны Сваны заселили ущелья Юж. склона Кавказских гор  Колхиды примерно в 1500г. до н.э. , т.е . фактически получается ,что с 3000г. до н.э. границей между АА и Картвелами служили не горы , а какая-то речка Ингур,Кодор - не важно  :o )))) и ВСЕ А.-А. племена проживали на территории Абхазии ,да и то не на  всей ,  аж до 1500г. до н.э.  :??? Всё это перечисленное настолько нелепо ,что почти после каждого предложения возникает масса вопросов .
Более логично предположить формирование и НД и АА групп именно на СК ,где они если и поселились откуда-то то не позднее 4000 лет до н.э. и т.к. никаких огромных географических преград между ними не было , при формировании языка они неизбежно должны были быть родственными на одном, сравнительно небольшом, географическом пространстве .

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 14:35

ЦитироватьНД группа начала распадаться примерно 4,2-4,5 тыс. лет назад и безусловно они начали распадаться уже на территории СК

Несколько последовательных миграций в район нынешнего ареала так же допустимы. То же самое про АА и картвелов. Могло быть не 2-3 кавказоязычных миграции на Кавказ, а около десятка как минимум. Праязыки не для семей, а для групп мигрировали, некоторые миграции могли быть неоднородными - разногруппными или даже разносемейными (как аналогия - миграция угров-мадьяр с тюрками-каварами). Доказать всё это в отсутствие письменных памятников проблематично. :smoke:

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 15:20

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 14:35

ЦитироватьНД группа начала распадаться примерно 4,2-4,5 тыс. лет назад и безусловно они начали распадаться уже на территории СК

Несколько последовательных миграций в район нынешнего ареала так же допустимы. То же самое про АА и картвелов. Могло быть не 2-3 кавказоязычных миграции на Кавказ, а около десятка как минимум. Праязыки не для семей, а для групп мигрировали, некоторые миграции могли быть неоднородными - разногруппными или даже разносемейными (как аналогия - миграция угров-мадьяр с тюрками-каварами). Доказать всё это в отсутствие письменных памятников проблематично. :smoke:

Причем тут Угры и Тюрки ? Они перемещались на лошадях и повозках,а где всё это было 8-10 тыс. лет назад ? Поэтому перемещение и заселение Кавказа могло быть только когда он был мало населен , а 4-5 тыс. лет назад там уже население было довольно плотным. Когда говорите об Уграх и Тюрках , не забывайте ,что они оставили своих родственников на родине .

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 15:21

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 15:20
Причем тут Угры и Тюрки ?

Просто аналогия к размышлению, чтобы не упрощали миграции без необходимости. ::)

И по классическим расчетам по Сводешу, время разделения, например, адыгского и аварского - 11 тыс. лет... :fp:

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 17:28

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 16:40

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 16:28
И по классическим расчетам по Сводешу, время разделения, например, адыгского и аварского - 11 тыс. лет... :fp:

На грани случайных помех, то есть. :eat:

:yes:Ну да, а если говорить о протадыгском и протоаварском - то это протослучайные помехи, т.с. первозданный хаос...

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 17:52
Вообще как бы расчёт по Сводешу печален ещё и тем, что коэффициенты и горизонт предвечного хаоса в численных выражениях су зависимы от строения корней рассматриваемых языков в диахронии. Превееееееед!
То есть существующих данных мало. Ничтожно мало.

Мьёра, вы постоянно забываете подкреплять свои слова примерами, аналогиями и расчётами. Пока не будут приведены обоснования, всё это кидание цифр в пространство есть пустая забава.

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:03

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 16:28
И по классическим расчетам по Сводешу, время разделения, например, адыгского и аварского - 11 тыс. лет... :fp:

Постойте,Вы меня спросили ,мол, где данные о дате распада НД языков ,т.е. откуда я их взял ? И я Вам  процитировал запись в книге "Кавказские языки",где говорится о дате распада примерно 2200 г. до н.э. , это примерно в то же время ,что и распад И.-Е. языков  . К чему тут цифра в 11 тыс. лет , может это по формуле сколько слов за 1000 лет выпадает из списка Сводеша (100 слов) ? Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 18:15

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:03
Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?

При всей критике в адрес глоттохронологии ничего более путного-то для оценки времени расхождения языков не придумано, увы.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 18:07

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 17:52
Вообще как бы расчёт по Сводешу печален ещё и тем, что коэффициенты и горизонт предвечного хаоса в численных выражениях су зависимы от строения корней рассматриваемых языков в диахронии. Превееееееед!
То есть существующих данных мало. Ничтожно мало.

Ещё погрешность должна быть какая-то для реализму. В те же 11 тысяч лет для пары "адыгский - аварский" на самом деле с трудом верится в силу невероятной точности. С таким же успехом это могут быть и 8 тысяч лет, и 14 тысяч лет, почему нет? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 08:44

Цитата: mjora от сентября 21, 2011, 23:51
Ещё 2 тыс. лет назад из 28 ДЯ было только 10-12 , а 3 тыс. лет тому назад всего 4-5 близкородственных языков ,как сейчас Славянские . Это уже впоследствии они развились и делились и получилось  28 . На С.-З. Кавказе 3-3,5 тыс. лет назад тоже был 1 язык - А.-А., В Колхиде Прото-картвельский .

Безосновательные оценки. Откуда мы можем знать, сколько языков было на Кавказе в дописьменный период? Могло быть вообще ещё больше, чем сейчас. Тот же литературный грузинский мог десятки реликтов поубивать.

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:21

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 15:25

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 15:20
а 4-5 тыс. лет назад там уже население было довольно плотным.

Это не помешало появлению там разных ИЕ и тюркских языков в разное время и из разных мест пришедших. Вы не путайте население с языком - это немного разные вещи. Население может остаться в основном прежним, но сменить язык, или наоборот и вообще всё очень сложно. ::)

Ну дык, ИЕ и тюркские языки во-первых пришли гораздо позже ( ИЕ в 7в. до.н.э. , а тюрки в 6-7вв.н.э.) ,во-вторых  они , переселившись на Кавказ , оставили своих родственников на исторической родине . Но вот когда и откуда ,хотя бы примерно , могли прийти на Кавказ Картвелы никто из Вас отвечать внятно не желает . Как же можно строить гипотезы родства -неродства , не зная или не предполагая перемещений той или иной языковой группы или семью , ведь нельзя же рассматривать родство АА и Хаттского языков ,игнорируя наличие Картвел ? Так же на грузинских сайтах популярна бредовая , на мой и не только надеюсь мой взгляд , что Картвелы родственны Баскам , Этрусскам и Пелазгам , совершенно не представляя , как могут Картвелы быть им родственниками ,когда ИЕ им не родственны ? :D Мало того - похоже что они и между собой не родственны , мало того , Картвелы даже Хаттам не родственны. Так каким образом можно быть родственником Басков и Этрусков не будучи родственником Хаттов и ХУ ?

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:28

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 18:15

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:03
Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?

При всей критике в адрес глоттохронологии ничего более путного-то для оценки времени расхождения языков не придумано, увы.

Ну как ничего путного ? Надо взять хотя бы исторически известные переселения народов с насиженных мест в древности и сравнить современное положение этих языков и их расхождения в лексике . Например, известно о переселении Семитов в Эфиопию, Англов в Британию( Фризско-английские расхождения)  , Индонезийцев на Мадагаскар и т.д. Вот таким образом можно определить,что грузины и мегрелы разделились примерно в 5-4вв. до н.э. Авары и Андийцы в1-2вв.до н.э.  и т.д. и т.п.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 18:32

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:21
Ну дык, ИЕ и тюркские языки во-первых пришли гораздо позже ( ИЕ в 7в. до.н.э. , а тюрки в 6-7вв.н.э.) ,во-вторых  они , переселившись на Кавказ , оставили своих родственников на исторической родине .

Датировки на чём основаны и о каких именно ИЕ и тюрках речь, были же разные волны в обоих случаях. Те же армянский или осетинский могли вообще прийти на Кавказ раньше некоторых "кавказских", чем опровергнете? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 18:47
Оставление родственников на родине сомнительный аргумент. Где сейчас ближайшие родственники венгерского (ханты и манси не такие уж и близкие, чтобы совсем), где сейчас  ближайшие родственники якутского с долганским (остальные тюркские Сибири так уж близки ли им?), где сейчас ближайшие родственники чувашского (ещё более интересный вопрос), где сейчас ближайшие родственники армянского, где сейчас ближайшие родственники английского на континенте и так далее. Родственники могут быть неблизкими и не связанными непосредственно с прародиной интересующих нас мигрантов. И вообще большим кучам родственных языков чертовски повезло, что многие из них не были зачищены при череде миграций. Как-то так. :)

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 18:58
Осетинский не раньше. А вот армянский это вкусно. По идее же научсообщество приняло за основную теорию распад праармянодоиндоевробалканской общности перед тем как доиебалканцы ломанулись из малазии на собственно балканы, адсорбнув при этом лихо субстратца. Однажды и на Этом форуме уже ипотетически обсуждмлась вероятность лососения того же субстратца праабхазоадыгами. Либо континуумом.
Кстати забыли незаслуженно вариант монохронодинамического континуума в развитии АА.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 19:02
В горы они могли забраться раньше адыгов, которые вообще скорее равнинные вроде, а не горцы. :???

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 19:37

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 18:32

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:21
Ну дык, ИЕ и тюркские языки во-первых пришли гораздо позже ( ИЕ в 7в. до.н.э. , а тюрки в 6-7вв.н.э.) ,во-вторых  они , переселившись на Кавказ , оставили своих родственников на исторической родине .

Датировки на чём основаны и о каких именно ИЕ и тюрках речь, были же разные волны в обоих случаях. Те же армянский или осетинский могли вообще прийти на Кавказ раньше некоторых "кавказских", чем опровергнете? :what:

Ну откуда они могли прийти "позже"?))) На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская , причем НД вероятные родственники ( для меня несомненные) АА. Разложение НД языков происходило уже на СК и это было очень давно,гораздо раньше появления армян и скифов. Они же не могли распаться в Гималаях и  прискакать на Кавказ , это так же как мост старинный по камешку разобрать в Лондоне и перевезти в США , а там собрать пронумерованные чтобы получился точно такой же мост ?  :) Несерьезно .
Венгры уже отделились от Х и М на своей родине задолго до переселения в Европу ,однако их родство очевидно . Якуты иДолганы - тюрки ,причем сильно от тех же Тувинцев не отличаются ,да и Турецкий с Якутским как немецкий с английским и даже ближе.

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 20:05

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 19:47
Правда ?)) Как же тогда Мидийцы и Персы к востоку от Армян , появившиеся там в 8 веке до н.э., а так же их родичи Индоарийцы , заселившие долину р. Инд в 13-15вв. до н.э. ? Они наверно из М.Азии через Балканы и Северное Причерноморье в Ср. Азию ,а оттуда до оз. Урмия ?)))
А как же Хатты и Урарты жившие на Армянском нагорье до Армян ?

При чём тут. Вы персов то в общую кучу не мешайте. И мне щас лениво искать, Искандар может подсказать по теме, но мне кажется датировки распада индоиранской общности нормально увязываются с датировками арийского вторжения в северный Индостан. И всё это вместе уже никакого особого касательства к распаду *иебалканоармянской *общности не имеет.

Вы всё перепутали короче.

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 20:06

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 19:37
На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская

А ещё Иранская, Армянская, Половецко-Кыпчакская...

Не три, а уже минимум шесть.

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:03
К чему тут цифра в 11 тыс. лет ,

Эта цифра расхождения конкретно адыгского и конкретно аварского.

Цитироватьможет это по формуле сколько слов за 1000 лет выпадает из списка Сводеша (100 слов) ? Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?

Отнюдь. Зависимость там даже в простейшей формуле нелинейна.
А есть и другие, более современные методики расчета, в т.ч. с использованием степенных рядов...
См., напр.
Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков. М., 2008
http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf (http://www.nostratic.ru/books/%2868%29vasilyev-militarev1.pdf)
Но везде нижняя граница их "работы" это 10 процентов совпадений в списке, что соответствует временной глубине 12-13 тыс. лет., т.е. родство уже недоказуемо.

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 21:03

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 18:50
Мьёр, вы вот последние два поста писали под СДВ? Просто там логики и смысла ни на ёту. Исправьтесь пожалуйста.

Что за СДВ расшифруйте?

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 20:06

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 19:37
На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская

А ещё Иранская, Армянская, Половецко-Кыпчакская...

Не три, а уже минимум шесть.

Я имел ввиду Автохтонные ( ну древние в смысле)

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 20:05

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 19:47
Правда ?)) Как же тогда Мидийцы и Персы к востоку от Армян , появившиеся там в 8 веке до н.э., а так же их родичи Индоарийцы , заселившие долину р. Инд в 13-15вв. до н.э. ? Они наверно из М.Азии через Балканы и Северное Причерноморье в Ср. Азию ,а оттуда до оз. Урмия ?)))
А как же Хатты и Урарты жившие на Армянском нагорье до Армян ?

При чём тут. Вы персов то в общую кучу не мешайте. И мне щас лениво искать, Искандар может подсказать по теме, но мне кажется датировки распада индоиранской общности нормально увязываются с датировками арийского вторжения в северный Индостан. И всё это вместе уже никакого особого касательства к распаду *иебалканоармянской *общности не имеет.

Вы всё перепутали короче.

Ничего я не перепутал . Как из Армении могли мигрировать ИЕ на Балканы , когда намного раньше их из Ср. Азии те же ИЕ мигрировали в Индостан? :donno:

Цитата: sagittarius от сентября 26, 2011, 19:58

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 19:37
Ну откуда они могли прийти "позже"?))) На Кавказе всего 3 группы - НД , АА и Картвельская , причем НД вероятные родственники ( для меня несомненные) АА. Разложение НД языков происходило уже на СК и это было очень давно,гораздо раньше появления армян и скифов. Они же не могли распаться в Гималаях и  прискакать на Кавказ , это так же как мост старинный по камешку разобрать в Лондоне и перевезти в США , а там собрать пронумерованные чтобы получился точно такой же мост ?  :) Несерьезно .

на кавказ  из  берегов  тигра    картвелов  с собой   приволокли      ариийцы  .
Вам  термин   ариан-картли  ничего  не говорит?

Во-первых "Картлис цховреба" это не более ,чем красивая сказка ,во-вторых в каком именно месте на берегу Тигра могли обитать Картвелы ? :fp:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 19:02

Цитата: Искандер от сентября 26, 2011, 18:58
Осетинский не раньше.

В горы они могли забраться раньше адыгов, которые вообще скорее равнинные вроде, а не горцы. :???

А Адыги наверное тоже с Казахских степей пришли ?

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 21:14

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 20:58

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 18:03
К чему тут цифра в 11 тыс. лет ,

Эта цифра расхождения конкретно адыгского и конкретно аварского.

Цитироватьможет это по формуле сколько слов за 1000 лет выпадает из списка Сводеша (100 слов) ? Ну так эта формула по-моему уже признана недейственной ?

Отнюдь. Зависимость там даже в простейшей формуле нелинейна.
А есть и другие, более современные методики расчета, в т.ч. с использованием степенных рядов...
См., напр.
Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков. М., 2008
http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf (http://www.nostratic.ru/books/%2868%29vasilyev-militarev1.pdf)
Но везде нижняя граница их "работы" это 10 процентов совпадений в списке, что соответствует временной глубине 12-13 тыс. лет., т.е. родство уже недоказуемо.

При беглом просмотре , аваро-адыгские сравнения я не обнаружил,но прочитал о дате распада ИЕ языков - 6 тыс. лет назад и был сильно удивлен :) , думаю она в примерно полтора раза преувеличена  :yes:

Также увидел распад Белорусского и Русского 600 лет назад - и это не считаю верным , думаю лет 800 ,а может и 1000 назад . Это конечно моё чисто субъективное мнение , но всё же.

Мжора,
Просмотр у Вас получился слишком беглым. И аваро-адыгские сравнения там не содержатся, это всего лишь описание методики расчётов. А вот данные по относительному распаду праславянского там можно обнаружить...

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 22:33

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 21:24
Мжора,
Просмотр у Вас получился слишком беглым. И аваро-адыгские сравнения там не содержатся, это всего лишь описание методики расчётов. А вот данные по относительному распаду праславянского там можно обнаружить...

Да сейчас увидел :

Распад общеславянского 1,4 лет назад  - согласен.
Распад латинского языка 1,5 лет назад - НЕ согласен , думаю , что раньше примерно 1,8-2 тыс. лет назад.
В славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д. В то время как даже в Испанском существенные различия с Итальянским , не говоря уже о французском .
6 тыс. лет для ИЕ многовато будет, даже Самодийская группа считается отколовшейся от праязыка 5 тыс. лет назад :

=Основный событием этапа, который датируется IV-III тысячелетиями до э., является распад древнеуральского единства, который связывается с ухудшением климата в Западной Сибири, что послужило "одним из главных толчков миграции части древних финно-угров в западном направлении..." (1). Имеются предположения. согласно которым уральская общность распадается на две части еще в середине IV тысячелетия до н.э., когда пришельцы с юга, видимо, неолитические пленена кельтеминарской культуры разделяют уральцев на их прародине надвое: восточные группы — предполагаемые предки самодийцев — отходят к Енисею, западные группы, оставаясь на прежних местах обитания и отодвигаясь в III тысячелетии до н.э. к западу, смешиваются с пришельцами и образуют поэдненеолитическую финно-угорскую общность на территориях Волго-Камья, Урала=

http://suraman2.narod.ru/finno-ugr.html

А самодийские языки значительно разнятся от тех же Угорских . Так ,что 6 тыс. лет назад ИЕ распаться не могли:
The satemization process that resulted in the Centum-Satem isogloss probably started as early as the 4th millennium BC[4] and the only thing known for certain is that the proto language must have been differentiated into unconnected daughter dialects by the late 3rd millennium BC.

(wiki/en) Proto-Indo-European_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language)

Скорее всего в конце 3-го тыс. до н.э.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 22:52

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 21:03
А Адыги наверное тоже с Казахских степей пришли ?

Ногайцы откуда-то оттуда ведь пришли и вряд ли они первые из жителей Кавказа об этом додумались.  ::)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 22:43

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 22:33В славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д. В то время как даже в Испанском существенные различия с Итальянским , не говоря уже о французском .

Внешний облик не имеет значения. Главное, чтобы слово было узнаваемо для специалистов и сохранило свое первоначальное значение, иначе его ячейка в списке освободится, и будет занята другим словом.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 23:33

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 23:30Т.е. " ВодА" и "ВОда" одно и тоже как "acua" и  "L'eau" ? Степень искажения значения не имеет ?

Абсолютно не имеет. Мы же подсчетами процентов сохранившейся лексики занимаемся, а не собираемся медитировать на их внешнюю форму. Для собственно установления факта родства сравнение лексики не играет решающей роли.

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 23:30

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 22:43

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 22:33В славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д. В то время как даже в Испанском существенные различия с Итальянским , не говоря уже о французском .

Внешний облик не имеет значения. Главное, чтобы слово было узнаваемо для специалистов и сохранило свое первоначальное значение, иначе его ячейка в списке освободится, и будет занята другим словом.

Т.е. " ВодА" и "ВОда" одно и тоже как "acua" и  "L'eau" ? Степень искажения значения не имеет ?

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2011, 23:36

Цитата: mjora от сентября 26, 2011, 22:33
Да сейчас увидел :...
.....- согласен.
......- НЕ согласен ,

Видите ли, для начала нужно изучить хотя бы матчасть, а потом соглашаться/критиковать и т.д.
Рекомендую во это:
С.А.Старостин. Труды по языкознанию. М., 2007
http://uz-translations.su/?category=linguistics&altname=s_a_starostin_trudy_po_yazykoznaniyu_2007
(чтобы скачать, нужно зарегистрироваться).

ЦитироватьВ славянских языках полно вообще не видоизмененных слов : брат, вода, река, рука и т.д

Вы хотите сказать, что во всех славянских языках эти слова звучат одинаково?

Цитировать6 тыс. лет для ИЕ многовато будет,

Рекомендую ознакомиться с современным состоянием ИЕ-истики, напр., с обзором В. Блажека "On the internal classification of Indo-European languages: survey", 2005.
Вот оттуда дендрограмма дивергенции ИЕ, полученная относительно недавно коллективом института Санта Фе:

(http://s001.radikal.ru/i195/1109/cc/4597f143b062.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 14:31

Цитата: snn от сентября 27, 2011, 14:29
А вот говорят, что есть сино-кавказская семья, поэтому абхазо-адыгские языки близки к енисейским, следовательно, родиной абхазо-адыгов Кавказ быть не может. Родина абхазо-адыгов - Сибирь!  :umnik:

Енисейские могут быть относительно поздней миграцией в их зафиксированный ареал. Может, енисейская прародина не в Сибири, а южнее? Тем самым и абхазо-адыгские не могут быть из Сибири. :P

Касательно критерия «обнаружения родства» по 35-словному списку Яхонтова (как якобы наиболее устойчивой части базисной лексики):
Возьмём за основу работу
Старостин С. А. Проблема генетического родства и классификации кавказских языков с точки зрения базисной лексики. М., 2007
http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf
и примем на веру ЗК и ВК реконструкции, принятые в ней.

Видим в итоге довольно убедительное количество совпадений между   абх.-адыгскими  и н.-дагестанскми: 25 слов из 35.
Намного слабее выглядит количество совпадений между СевКав (СК) и  картвельскими (ПК) – 8 слов.
Далее, ради интереса, сравним попарно с ИЕ и баскским.
Итак, в порядке убывания:
ПК-Баск  -  13 совпадений
СК-ИЕ  -  9 совпадений
ПК-ИЕ  -  8 совпадений
СК-Баск  -  8 совпадений
И, наконец, минимум:  ИЕ-Баск  -  4 совпадения

Цитата: mjora от сентября 25, 2011, 16:36

ЦитироватьSino-Caucasian etymology
Meaning: heart
Proto-Nakh: *doḳ
Proto-Avaro-Andian: *roḳʷo
Proto-Tsezian: *rɔḳʷǝ A
Proto-Lak: daḳ
Proto-Dargwa: *ʔurḳi
Proto-Lezghian: *jirḳʷ
Proto-Khinalug: ung
Proto-West Caucasian: *ǵʷǝ
Notes: One of the most reliable common NC etymologies (see Trubetzkoy 1930, 277; Abdokov 1983, 80 etc.). Cf. also Hurr. egi, igi 'inside' (see Diakonoff-Starostin 1986, 31).

Тут даже указывается что оно схоже со словом "внутри" в ХУ языках, при этом ничего не сказано насчет карт. "guli/gur/gwi"( Сердце)- однако ?)))))

Proto-Kartvelian: *gul-
Notes and references: ЭСКЯ 66-67, EWK 93-94. Предлагавшиеся сближения с СК материалом (см. Климов 1969, 289) следует отвергнуть: ПЗК *ǵʷǝ 'сердце', несомненно, восходит к ПСК *jĕrḳwĭ, см. NCED 678.

http://www.forumcaucasus.com/index.php?topic=675.msg7394#msg7394

Цитата: Ахьшь от ноября 16, 2011, 17:12
http://www.forumcaucasus.com/index.php?topic=675.msg7394#msg7394

ЦитироватьСтаростин пользуется методом глотохронологии, который я в одной из моих статей раскритиковал примером сопоставления с одной стороны пиджин-инглиша (официальный язык Папуа-Новой Гвинеи) и современого английского,

Методологически неверно. Глоттохронология не применима к пиджинам и креолам.

Цитироватьмогу сказать, что протокавказский язык должен был быть аглютинативным, с граматическими классами, с эргативным строем, с троичной системой смычных согласных, с полной системой фарингалов (г1ъ- къ- к1ъ), с простой системой 5-и глассных (а, е, и, о, у)... распад должен был произойти 8-7 тысяч лет назад

Не видно аргументов...

http://www.natpress.ru/index.php?newsid=6826

ЦитироватьИ потом, грузинский и адыгский языки относятся к одной языковой группе. В разное время известные грузинские и зарубежные исследователи, такие как Михаил Курдиани, Мераб Чухуа, Ян Браун, Рене Лафон и Хайнц Фенрих окончательно доказали родство картвельских и северокавказских языков.

Браун и Фенрих этим не занимались.

Цитироватьокончательно доказали родство картвельских и северокавказских языков.

Имхо, можно не сомневаться, что какие-то лингвисты доказали такое родство, но вот в том, что эти доказательства убедили большинство лингвистов, как-то вот сомнения.

Цитата: Nevik Xukxo от января 24, 2012, 12:57

Цитироватьокончательно доказали родство картвельских и северокавказских языков.

Имхо, можно не сомневаться, что какие-то лингвисты доказали такое родство, но вот в том, что эти доказательства убедили большинство лингвистов, как-то вот сомнения.

Может мешает мировая лингвистическая закулиса  :)

Примеров родства картвельских и СК языков тут уже приводилось множество ,однако , кое-кому ( не будем говорить вслух :)) баски кажутся ближе чеченцев .

Цитата: mjora от января 28, 2012, 00:53
Имхо, можно не сомневаться, что какие-то лингвисты доказали такое родство, но вот в том, что эти доказательства убедили большинство лингвистов, как-то вот сомнения.

:yes:И очень большие...

ЦитироватьМожет мешает мировая лингвистическая закулиса  :)

:Типа ZOG?

ЦитироватьПримеров родства картвельских и СК языков тут уже приводилось множество ,однако , кое-кому ( не будем говорить вслух :)) баски кажутся ближе чеченцев .

"Примеров" приводилось предостаточно и в многотомных словарях Иллич-Свитыча и Долгопольского... Видимо, кое-кому картвелы кажутся ближе дравидийцам, уральцам и алтайцам...

Tibaren

Картвелы  родственны только СК языкам . И то родственность  очень далекая . Родство же с Басками или Дравидами  просто невозможна в силу исторических обстоятельств , о которых мы с Вами уже говорили .

Цитата: mjora от января 29, 2012, 18:18
Tibaren

Картвелы  родственны только СК языкам . И то родственность  очень далекая . Родство же с Басками или Дравидами  просто невозможна в силу исторических обстоятельств , о которых мы с Вами уже говорили .

Т.е., Вы не сторонник ностратики, но сторонник ИКЯ? Хотелось бы увидеть совпадения хотя бы в списке Сводеша с подкреплениями их регулярных соответствий....

Цитата: Tibaren от января 29, 2012, 18:52

Цитата: mjora от января 29, 2012, 18:18
Tibaren

Картвелы  родственны только СК языкам . И то родственность  очень далекая . Родство же с Басками или Дравидами  просто невозможна в силу исторических обстоятельств , о которых мы с Вами уже говорили .

Т.е., Вы не сторонник ностратики, но сторонник ИКЯ? Хотелось бы увидеть совпадения хотя бы в списке Сводеша с подкреплениями их регулярных соответствий....

Вы выкладывали как-то 35словник  соответствий СК и Картвельских языков . Там более чем наглядно показано . Кроме того "Словарь Кавказских языков " нам в помощь . Он у меня под рукой , однако если бы можно было скачать в сети в PDF  формате , то я мог бы выкладывать отрывки из него .

"Словарь" - в разделе файлов
Климов Г.А., Халилов М.Ш. Словарь кавказских языков. М., 2003 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44240.new.html#new%3Cbr%20/%3E)

Что же касается сопоставлений основных кавк. языков по 35-словному списку, напомню, картина такая:
ЗК-ВК = 25 соответствий (это из статьи Старостина)
Карт.-СК = 8 соотв.
Карт.-ИЕ = 8 соотв.
ИЕ-СК = 9 соотв.
ИЕ-Баск. = 4 соотв.
СК-Баск. = 8 соотв.
И, наконец, Карт.-Баск. = 13 соотв.

А все эти сопоставления с бурушасками имеются ?

Цитата: Tibaren от января 30, 2012, 00:15
"Словарь" - в разделе файлов
Климов Г.А., Халилов М.Ш. Словарь кавказских языков. М., 2003 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44240.new.html#new)

Что же касается сопоставлений основных кавк. языков по 35-словному списку, напомню, картина такая:
ЗК-ВК = 25 соответствий (это из статьи Старостина)
Карт.-СК = 8 соотв.
Карт.-ИЕ = 8 соотв.
ИЕ-СК = 9 соотв.
ИЕ-Баск. = 4 соотв.
СК-Баск. = 8 соотв.
И, наконец, Карт.-Баск. = 13 соотв.

Там какие-то драконовские условия ))) А если скачать ,потом можно сканы выкладывать ?

Мы уже говорили о картвело-баскских когнатах /совпадениях из которых более-менее убедительное разве что "Собака"....  Далее , там "совпадения" далеко не из основной лексики .
Насчет СК языковых совпадений с картвельским ,то их явно больше чем 8  :)

Сердце
Луна/Солнце
Пять
Десять
Огонь/Гореть
Имя
Рука
Гнида
Вошь
Блоха
Свинья
День ( Вейнахские)
Год

И т.д. - прилагательные  я даже не рассматривал.

Цитата: Leo от января 30, 2012, 00:47
А все эти сопоставления с бурушасками имеются ?

:yes:Имеюццо...
Из того же 35-словного списка в порядке убывания:
Бурушаски - ИЕ = 5 соответствий
Бурушаски - Сев.-кавк. = 4 соотв.
Бурушаски - Картв. = 3 соотв.
Бурушаски - Баск. = 2 соотв.

Цитата: mjora от января 30, 2012, 11:17
Там какие-то драконовские условия )))

Драконовские в смысле методологии? Это да, сравниваемые слова должны 100%-но совпадать по семантике, всякие вариации на тему типа "вода"="мокрый"="болото" и "нос"="клюв"="рыло"="сопли" не допущаются...

ЦитироватьА если скачать ,потом можно сканы выкладывать ?

Конечно, это хоть и плохонький, но pdf-документ, сканируете любым "screen-saver'ом"....

ЦитироватьМы уже говорили о картвело-баскских когнатах /совпадениях из которых более-менее убедительное разве что "Собака"....  Далее , там "совпадения" далеко не из основной лексики .

Так а Вы сравнивали эту самую основную лексику по Сводешу/Яхонтову?

ЦитироватьНасчет СК языковых совпадений с картвельским ,то их явно больше чем 8  :)

Вы не поняли, о чём речь:

Сердце - не входит в 35-словный список
Луна/Солнце - нет уж, либо луна, либо солнце, иначе метод не работает...
Пять - не входит в 35-словный список
Десять - не входит в 35-словный список
Огонь/Гореть - либо "огонь", либо "гореть"
Имя - не входит в 35-словный список
Рука - уже учтено схождение между ПК и СК в 35-словном списке
Гнида, Вошь, Блоха - в Яхонтове даётся значение "вошь", и схождения там нет
Свинья - не входит в 35-словный список
День ( Вейнахские) - не входит в 35-словный список
Год - схождения нет.

ЦитироватьИ т.д. - прилагательные  я даже не рассматривал.

А Вы рассмотрите, попробуйте теперь 110-словник по Сводешу.
Картвельский материал могу предоставить, а, скажем, нахский сможете найти на
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ncc\nah&limit=-1

Я предварительно прикинул Сводеша-110 для пранахского и пракартвельского.
Получается следующая картина:
Итого: 12 схождений, с учётом спорных этимологий – 9 схождений.
Соответственно, 11% и 8% соответствий в списке Сводеша, а это на грани фолла, т.е. вероятности случайного события, и родство оказывается недоказуемым.

Tibaren

Это не входит,то не входит ..... а что входит ? ( имеется ввиду слова  :))
Драконовские условия - в смысле скачать  :yes: Другого ресурса нет ?  :(

Цитата: Tibaren от января 30, 2012, 16:19
Я предварительно прикинул Сводеша-110 для пранахского и пракартвельского.
Получается следующая картина:
Итого: 12 схождений, с учётом спорных этимологий – 9 схождений.
Соответственно, 11% и 8% соответствий в списке Сводеша, а это на грани фолла, т.е. вероятности случайного события, и родство оказывается недоказуемым.

Зато ЗСК и ВСК  совпадений не менее 30-40  :yes:

Цитата: mjora от января 30, 2012, 16:20
Это не входит,то не входит ..... а что входит ? ( имеется ввиду слова  :))

Так изучите основы научной компаративистики... хотя бы по учебнику [Бурлак, Старостин]...

ЦитироватьДраконовские условия - в смысле скачать  :yes: Другого ресурса нет ?  :(

А что там драконовского? Выбираете окно "Save file to your computer", кликаете на "Dowload", появляется окошко "Открыть в..." или "Сохранить файл". Выбираете "Сохранить", и через пару минут он сохранён у вас в загрузках...

Цитата: mjora от января 30, 2012, 16:22
Зато ЗСК и ВСК  совпадений не менее 30-40  :yes:

Да, только надо бы проверить Николаевско-Старостинские этимологии и пересчитать процент...
И причём здесь таки картвелы?

Цитата: Tibaren от января 30, 2012, 16:36

ЦитироватьДраконовские условия - в смысле скачать  :yes: Другого ресурса нет ?  :(

А что там драконовского? Выбираете окно "Save file to your computer", кликаете на "Dowload", появляется окошко "Открыть в..." или "Сохранить файл". Выбираете "Сохранить", и через пару минут он сохранён у вас в загрузках...

=ERROR: Login failed. Account not validated. (2b976ba6)=
Вот так он мне ответил ,может я что не так сделал , вроде зарегистрировался ,а он мне .....
Ну и черт с ним !

Цитата: mjora от января 30, 2012, 21:06
=ERROR: Login failed. Account not validated. (2b976ba6)=
Вот так он мне ответил ,может я что не так сделал , вроде зарегистрировался ,а он мне .....
Ну и черт с ним !

Попробуйте с другого файлообменника, там вроде всё скачивается:
http://ifile.it/ghdlo0j/Klimov-Khalilov_Slovar kavk_jaz.rar (http://ifile.it/ghdlo0j/Klimov-Khalilov_Slovar%20kavk_jaz.rar)

Цитата: Tibaren от января 31, 2012, 12:25

Цитата: mjora от января 30, 2012, 21:06
=ERROR: Login failed. Account not validated. (2b976ba6)=
Вот так он мне ответил ,может я что не так сделал , вроде зарегистрировался ,а он мне .....
Ну и черт с ним !

Попробуйте с другого файлообменника, там вроде всё скачивается:
http://ifile.it/ghdlo0j/Klimov-Khalilov_Slovar kavk_jaz.rar (http://ifile.it/ghdlo0j/Klimov-Khalilov_Slovar%20kavk_jaz.rar)

Скачал ,но не читает  >(

Цитата: mjora от января 31, 2012, 17:01
Скачал ,но не читает  >(

Мжора, в конце концов, 30 МБ - не такой уж большой объём для пересылки по обычной почте. Файлообменники сейчас почему-то тупят. Я попробовал переслать сам себе по mail.ru - всё без проблем. Так что можете сообщить мне в ЛС свой ящик, и я вам перешлю.

http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/caucasus/IberoCaucasian.pdf

ЦитироватьIn  his introduction  to Gamq'relidze and Mač'avariani, C'ereteli (1965: 048-049) characterized Ibero-Caucasian as "more a matter of faith than of knowledge; and however strong that faith might be, it cannot by mere force change the position on [genetic] relatedness".

В Грузии продолжают верить в Ibero-Caucasian.

В результате собственного исследования в сопоставлении слов из А.-А. и НД языков , я обнаружил 45 когнатов .
Среди них есть слова " сердце", "луна" которые нет смысла мне выкладывать ибо итак понятна их схожесть . Также , синим я подчеркнул  схожести с  картвельскими словами :

(http://s017.radikal.ru/i410/1202/30/754d1c6acbab.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s59.radikal.ru/i163/1202/e4/810b8d5a9b24.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i427/1202/a6/54c36e7b3a46.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i519/1202/2c/47b371a14e0d.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i442/1202/5e/04e041a59083.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i520/1202/4c/291130d140dd.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s04.radikal.ru/i177/1202/1f/4adbec6633ab.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s40.radikal.ru/i087/1202/03/6d68295ed0ed.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i523/1202/4c/32d2c4ccc835.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i404/1202/0b/3fe2003b491e.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: mjora от февраля  5, 2012, 15:31
В результате собственного исследования в сопоставлении слов из А.-А. и НД языков , я обнаружил 45 когнатов .
Среди них есть слова " сердце", "луна" которые нет смысла мне выкладывать ибо итак понятна их схожесть . Также , синим я подчеркнул  схожести с  картвельскими словами :

Фонетические соответствия обоснованы? :-\

(http://s018.radikal.ru/i523/1202/37/708ae5ff4022.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i528/1202/d1/1419b3899528.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i511/1202/38/bc6a527049d4.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i402/1202/6a/df5cf0347a89.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i501/1202/eb/d8394aba66a7.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i521/1202/f5/43f7d8c083ac.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i427/1202/a0/d1689e1c9238.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i520/1202/d6/1106721e09bd.jpg) (https://lingvoforum.net)

В слове "свинья" есть соответствия и в картвельских формах , я забыл их подчеркнуть....
(http://s018.radikal.ru/i509/1202/71/6f9cf09a2e65.jpg) (https://lingvoforum.net)

Соответствия имеются и фонетически вполне обоснованы . У меня 45 слов все я сразу выложить не могу ,но постепенно  это сделаю . Хочу сказать и особенно подчеркнуть ,что сходства АА и НД  слов наблюдается как правило в  основной ,древнейшей лексике ,т.е, например "кузнец", "железо"," топор" , "нож"," сапог" и т.д. слова позднего  происхождения не находят даже случайного соответствия  в современных АА и НД языках.
Картвельские прямые совпадения имеются ,но не более 5-7 единиц напрямую и около 10 синонимов ( солнце - день)

К картвельским ближе АА нежели НД.
К АА ближе НД нежели картвельские.
К НД ближе АА нежели картвельские.

Но, все три семьи, и это абсолютно несомненно, из единого источника.

Цитата: Circassian от февраля  6, 2012, 13:14
Но, все три семьи, и это абсолютно несомненно, из единого источника.

Ну, этот единый источник может относиться ко временам выхода из Африки, если не ранее. Почему нет? ;D

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  6, 2012, 13:17

Цитата: Circassian от февраля  6, 2012, 13:14
Но, все три семьи, и это абсолютно несомненно, из единого источника.

Ну, этот единый источник может относиться ко временам выхода из Африки, если не ранее. Почему нет? ;D

Олени все знают.

Цитата: Circassian от февраля  6, 2012, 13:14
К картвельским ближе АА нежели НД.
К АА ближе НД нежели картвельские.
К НД ближе АА нежели картвельские.

Но, все три семьи, и это абсолютно несомненно, из единого источника.

Сопоставление общей "культурной" лексики и реконструкция по ней общего исторического, культурного уровня, даст приблизительную дату расхождения языков.

(http://s45.radikal.ru/i110/1202/9d/60ac46ffc987.jpg) (https://lingvoforum.net)

Тут картвельская форма "дождевого червя" родственная АА и НД :

(http://s018.radikal.ru/i520/1202/7e/25038cb10ffa.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s57.radikal.ru/i155/1202/37/4c3454ffe88c.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i406/1202/b3/eae307c455b9.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i440/1202/1f/8da56fae0522.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i433/1202/fe/68210de734b1.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i515/1202/72/21c413129d31.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i526/1202/08/f3cf1d70e586.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i505/1202/a4/81a15e767e02.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i508/1202/5a/4d4a7b85859c.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s50.radikal.ru/i129/1202/8d/bd2a65a17102.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i505/1202/d5/633d68e902e5.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i511/1202/fa/39a1dd316814.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://i074.radikal.ru/1202/52/80d3a39a130d.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s51.radikal.ru/i132/1202/b0/2450bf86e963.jpg) (https://lingvoforum.net)

То , что АА и НД языки судя по ЭТИМ  сопоставлениям должны быть родственны  примерно как Самоеды и ФУ ,ну может чуть отдаленнее - это  не может подвергаться  большому сомнению .  Мне как НЕлингвисту  не очень знакомы  структурные различия  этих групп друг от друга , однако смею предположить ,что  на НД языки  более влиятельные семьи оказали влияние на  формирование их структуры ,а АА почти не подверглись   влиянию аж до средних веков  или подвергались очень незначительному влиянию , ведь у АА языков названия многих растений не схоже друг с другом  да и  казалось бы простые слова как "Слеза" являются словосложениями ,что наблюдается только в Нахских языках.

mjora, спасибо за материал. Каков источник?

Цитата: ZZZy от февраля  6, 2012, 13:54
mjora, спасибо за материал. Каков источник?

Словарь кавказских языков , Климов, Халилов, 2003.

У меня лет 10 есть эта книга , а теперь благодаря Тибарену , скачал её в цифре и выложил , подчеркнув нужные слова :)

Цитата: mjora от февраля  5, 2012, 15:31
В результате собственного исследования в сопоставлении слов из А.-А. и НД языков , я обнаружил 45 когнатов .
Среди них есть слова " сердце", "луна" которые нет смысла мне выкладывать ибо итак понятна их схожесть .

С "сердцем " и "луной " вопросов нет. Насчёт остальных "45" когнатов будьте любезны выложить их "РЕГУЛЯРНУЮ СХОЖЕСТЬ" с картвельскими.[/quote]

Цитата: mjora от февраля  5, 2012, 18:01
В слове "свинья" есть соответствия и в картвельских формах , я забыл их подчеркнуть....

Вот это особенно умиляет!Оказывается картвельская "свинья" родственна абх.-адыгской собаке!

ЦитироватьСоответствия имеются и фонетически вполне обоснованы .

Да ладно, 45 слов - провести фонетический анализ и выявить регулярные соответстствия - полная ерунда по сравнению с тем, что сделано в Иберийско-кавказском языкознании! Главное - они выявлены! А вывести регулярные соответствия даже путём введения несуществующих в кавказских "супраэмфатических ларингальных" в духе Н.Я.М., не представляет никакой трудности...

ЦитироватьКартвельские прямые совпадения имеются ,но не более 5-7 единиц напрямую и около 10 синонимов ( солнце - день)

А Вы уверены, что это "синонимы"?

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 13:34
Тут картвельская форма "дождевого червя" родственная АА и НД :

Aга, если не родственна ИЕ корню *tl- "тлеть" c наращением карт . префикса ma-.

Цитата: ZZZy от февраля  6, 2012, 13:25
Сопоставление общей "культурной" лексики и реконструкция по ней общего исторического, культурного уровня, даст приблизительную дату расхождения языков.

Ну да, аккурат времён выхода из Африки...

Мегрельско-лазское дорога, тропа- до сих пор "Шара". "За", "Гза" - очень редко ,почти не используется , в основном используется в Поти и Абаша( НЕ мегрелами)  и в горных р-нах Тао. Это , я  думаю не мегрельское...

Цитата: Tibaren от февраля  6, 2012, 20:09

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 13:34
Тут картвельская форма "дождевого червя" родственная АА и НД :

Aга, если не родственна ИЕ корню *tl- "тлеть" c наращением карт . префикса ma-.

Мегр. mu-nt'ur( Червь (в яблоке))  имеет корень nt'ir - что есть букв."Поместить во внутрь" см. мингр. O-(r)t'vin и груз. m-t'ili(огород).

Мингр. dgha( День) ,где d как-бэ  префикс , а gha есть в слове mo-ghia (Зарево,рассвет) . Из словаря  я  вычитал  адыгское "светить" в слове "сосна" - westyghai , что позволяет сравнить его  с "Тыгlэ"-"солнце" и далее с дагестанскими формами .
Картвельская "Свинья" явно фонетически соотв. АА и НД формам . Причем тут "собака" :)

Цитата: ivanovgoga от февраля  6, 2012, 20:20
Мегрельско-лазское дорога, тропа- до сих пор "Шара". "За", "Гза" - очень редко ,почти не используется , в основном используется в Поти и Абаша( НЕ мегрелами)  и в горных р-нах Тао. Это , я  думаю не мегрельское...

"Шара" - иранизм , а "Гза"  прекрасно используется в лазском языке. :yes:

Цитата: Tibaren от февраля  6, 2012, 19:46

Цитата: mjora от февраля  5, 2012, 15:31
В результате собственного исследования в сопоставлении слов из А.-А. и НД языков , я обнаружил 45 когнатов .
Среди них есть слова " сердце", "луна" которые нет смысла мне выкладывать ибо итак понятна их схожесть .

С "сердцем " и "луной " вопросов нет. Насчёт остальных "45" когнатов будьте любезны выложить их "РЕГУЛЯРНУЮ СХОЖЕСТЬ" с картвельскими.

[/quote]

45 когнатов в общей сложности , а с картвельскими языками не более 7-10 сходств. :yes:
Какие ещё вопросы будут по АА и НД представленным когнатам ? :)

Кстати , скачал но в нечитаемом формате , как я его перенес в АДОБ уже и не помню .  :what: Я не силен в таких вещах . Но конечно СПАСИБО  ;up:

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:47Какие ещё вопросы будут по АА и НД представленным когнатам?

Вы вообще-то не ответили на предыдущие вопросы, в частности, по регулярным соответствиям.

(http://s017.radikal.ru/i401/1202/c9/2fce9ac55d29.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i418/1202/41/95669cdf9979.jpg) (https://lingvoforum.net)
(http://s53.radikal.ru/i142/1202/0c/02572f8cae7c.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2012, 20:49

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:47Какие ещё вопросы будут по АА и НД представленным когнатам?

Вы вообще-то не ответили на предыдущие вопросы, в частности, по регулярным соответствиям.

Но там ведь всё подчеркнуто  :donno:

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:56Но там ведь всё подчеркнуто

Продемонстрируйте закономерность.

Пример: др.-евр. šēn ~ араб. sinn 'зуб', др.-евр. lāšōn ~ араб. lisān 'язык', др.-евр. šōq ~ араб. sāq 'голень'. Отсюда: др.-евр. š ~ араб. s.

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:43
"Шара" - иранизм

Враньё! В Мегрелию не то что шахи, ни один  завоеватель не вошел после Мервана Глухого , даже  монголы ! И Через 2500 лет ,после последнего персидского Дария  "шахская дорога" -это фуфло ! Шара- это то  ,что  значит по мегрельски -" Путь" .

Цитата: ivanovgoga от февраля  6, 2012, 21:20

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:43
"Шара" - иранизм

Враньё! В Мегрелию не то что шахи, ни один  завоеватель не вошел после Мервана Глухого , даже  монголы ! И Через 2500 лет ,после последнего персидского Дария  "шахская дорога" -это фуфло ! Шара- это то  ,что  значит по мегрельски -" Путь" .

А Фарнаваз? Горгасал?

Цитата: сармат от февраля  6, 2012, 21:54
А Фарнаваз? Горгасал?

Парнаваз от Мегрелии жил за 250 километров, за Сурамским хребтом , через который  ни один козел- ни горный, ни водоплавающий не перешел с востока!

Цитата: ivanovgoga от февраля  6, 2012, 20:20
Мегрельско-лазское дорога, тропа- до сих пор "Шара".

Цитата: ivanovgoga от февраля  6, 2012, 21:20

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:43
"Шара" - иранизм

Шара- это то, что  значит по мегрельски -"Путь" .

родственно с санскритом (возможно и в иранских есть родственное слово)
सूरि   sUri - path (тропинка; тропа; дорожка)
सरणी saraNI - path (а) тропинка; тропа; б) дорожка; путь; дорога)

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2012, 21:03

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:56Но там ведь всё подчеркнуто

Продемонстрируйте закономерность.

Пример: др.-евр. šēn ~ араб. sinn 'зуб', др.-евр. lāšōn ~ араб. lisān 'язык', др.-евр. šōq ~ араб. sāq 'голень'. Отсюда: др.-евр. š ~ араб. s.

Продемонстрируйте закономерность :

Иранское Zaban и русск. Язык , немецкое Zunge и т.д.  :yes:
Иврит и Арабский отстоят не далее , чем мингрельский и грузинский . Конечно при ТАКОМ родстве закономерности  привести гораздо проще . Вот вы приведите закономерности Берберских и Семитских языков  , да так , чтобы  например z в Туарегском обязательно соответствовала s в арабском  ;D

Цитата: ivanovgoga от февраля  6, 2012, 21:20

Цитата: mjora от февраля  6, 2012, 20:43
"Шара" - иранизм

Враньё! В Мегрелию не то что шахи, ни один  завоеватель не вошел после Мервана Глухого , даже  монголы ! И Через 2500 лет ,после последнего персидского Дария  "шахская дорога" -это фуфло ! Шара- это то  ,что  значит по мегрельски -" Путь" .

(http://s006.radikal.ru/i213/1202/93/136a97e6f411.jpg) (https://lingvoforum.net)

tibaren

ЦитироватьВот это особенно умиляет!Оказывается картвельская "свинья" родственна абх.-адыгской собаке!

вы в своем аплуа, неверные выводы по причине применения неверных методик.
адыг. хьа собака
убых. wa (произноситься как нечто среднее между г1уа и луа)
абх. ла

адыг. гавкать выражается звукоподражательным гъау и из этого следует выводить более позднее хьа абсолютно закономерно соответствуеющее абх. и убых. формам

адыг. кусать дзакъэ-//цакъэ- дало начало эвфемическому названию собаки, сохранившемуся в картвельских языках ძაღლი, сван. ჟაღ "собака" (срав. заяц тхьак1умк1ыхь т.е. длинноухий, и убых. ла с абаз. жьа, ну и разумеется само русское заяц, сюда же дыгъужъ//тыгъужь и проч. эвфемизмы)

адыг. (в зав. от диал.) хъуэ, кхъуэ, къуэ "свинья"
убых. хъуа
абх. хъуа

адыг. хрюкать выражается звукоподражанием дыргъ,  слово обозначаеющее свинью, кабана в вайнахских языках, осетинском, и.е. скажем албанском, и тюркском донгъу-з (<=*дыргъыжъ).

И теперь подумай сам родственна ли картвельская "свинья" абх.-адыгской собаке.

п.с. поверхностный чисто механический подход - антинаучен.

Цитата: mjora от февраля  7, 2012, 16:26Продемонстрируйте закономерность :
Иранское Zaban и русск. Язык , немецкое Zunge и т.д.

ВНЕЗАПНО, она очевидна: и.-е. *ĝh > нем. g, русс. з, перс. ز.

Цитата: mjora от февраля  7, 2012, 16:26Вот вы приведите закономерности Берберских и Семитских языков  , да так , чтобы  например z в Туарегском обязательно соответствовала s в арабском

В данной теме речь идет не об афразийских, а о Ваших примерах, доказывающих иберийско-кавказскую гипотезу. Так доказывайте, а не переводите стрелки.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  7, 2012, 18:17


ВНЕЗАПНО, она очевидна: и.-е. *ĝh > нем. g, русс. з, перс. ز.

.

Правда  :o ?))))  Тогда почему Заяц не совпадает с Hase?  ;D

И.-е.  языки конечно близки друг другу чем  АА и НД языки . Я предоставил 45  совпадений , довольно приличное кол-во  из  100 основных слов.

Цитата: mjora от февраля  7, 2012, 21:23Тогда почему Заяц не совпадает с Hase?

Потому что они не когнаты.

Цитата: mjora от февраля  7, 2012, 21:23Я предоставил 45  совпадений

Вы их не доказали.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  7, 2012, 21:36

Цитата: mjora от февраля  7, 2012, 21:23Я предоставил 45  совпадений

Вы их не доказали.

Для  убедительности надо сопоставить АА общий корень с НД общим корнем . Т.е.  пра-АА "Дрова"  надо сопоставить с пра-НД "Дрова"  и  выявится закономерность .  Сделать  это Вам самим не так уж и трудно , достаточно выложенного материала  .  Вы хотите чтобы я теперь  каждое слово теперь уже в отдельности  разобрал  :) ?

Если в каком сопоставлении  сомневаетесь -  напишите  :yes:

Т.е. Вы отказываетесь оформить свои выкладки как подобает? Мне лично это не нужно. У меня своих дел хватает.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  7, 2012, 21:36

Цитата: mjora от февраля  7, 2012, 21:23Тогда почему Заяц не совпадает с Hase?

Потому что они не когнаты.

Да , чуть не пропустил :

нем. berg  и русск.  верх  - и  где тут  соотв.  g  и з  :)  ?)))

Цитата: ali_hoseyn от февраля  7, 2012, 22:08
Т.е. Вы отказываетесь оформить свои выкладки как подобает? Мне лично это не нужно. У меня своих дел хватает.

Человек при деле - это всегда хорошо  ;up:  У меня тоже  "хватает" , но т.к. я не лингвист , то  я рассчитывал  в т.ч.  и на Вашу  помощь . Однако , как вижу  , Вам эта не интересна ,  а  мной осуществленный  анализ  потребует  бОльшего времени .

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 10:22

Цитата: ali_hoseyn от февраля  7, 2012, 21:36

Цитата: mjora от февраля  7, 2012, 21:23Тогда почему Заяц не совпадает с Hase?

Потому что они не когнаты.

Да , чуть не пропустил :

нем. berg  и русск.  верх  - и  где тут  соотв.  g  и з  :)  ?)))

Цитата: ali_hoseyn от февраля  7, 2012, 22:08
Т.е. Вы отказываетесь оформить свои выкладки как подобает? Мне лично это не нужно. У меня своих дел хватает.

Человек при деле - это всегда хорошо  ;up:  У меня тоже  "хватает" , но т.к. я не лингвист , то  я рассчитывал  в т.ч.  и на Вашу  помощь . Однако , как вижу  , Вам эта не интересна ,  а  мной осуществленный  анализ  потребует  бОльшего времени .

berg = берег. В др.-русс. "на брезе"

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 10:22
русск.  верх

если в латинском, п/славянском и арийском в начале слова было в-, то и в ИЕ было v-. То есть никакого b в немецком.

Цитата: Индарби от февраля  8, 2012, 10:30
berg = берег. В др.-русс. "на брезе"

Отмечалась у Брюкнера эта чехорда с внезапной велярностью. Многие немецкие авторы на основе этого говорят о заимствовании из германского в славянский.

=ВЕРХ. Общеслав. индоевроп. характера. Образовано с помощью суф. -s- (> x) от той же основы, что и греч. oros "гора", арм. weru "высокий". Первичное значение — "то, что возвышается".=

http://slovari.yandex.ru/~книги/Этимологический словарь/~Ве/2/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/~%D0%92%D0%B5/2/)

Нем. berg  когнат слав. върх , в польском оно значит "гора".

Причем тут "берег"?

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 11:44
=ВЕРХ. Общеслав. индоевроп. характера. Образовано с помощью суф. -s- (> x) от той же основы, что и греч. oros "гора", арм. weru "высокий". Первичное значение — "то, что возвышается".=

Полнейший бред, если возводить к немецкому Berg, то оно с ОЕ biorgh восходит к прагерманскому *birgan/
которое восходит к праИЕ *bhergh, в котором качество последнего согласного подвергалось сомнению, хотя дало бы в праславянском *bergъ. КАК ИЗ *bergъ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬСЯ СЛОВО "верьхь"?
В армянском этот корень дал бы erk или erж.
Греческое слово вообще не имеет к этому корню отношения, а имеет отношение к древнегреческому órnumai подниматься, которое родственно армянскому yarnem, праиндийскому *r̥ṇváti, и в сумме изначально восходит к ПИЕ корню *orw-o.
Так-то.

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 11:44
Нем. berg  когнат слав. върх , в польском оно значит "гора".

бред. да и ять выглядит странно.

Искандер

Да, действительно.... всегда думал , что Верх родственно Berg-у  :( 

Вот только почему я могу это всё скомпилировать и привести здесь, а вы — нет — ?

Цитата: Искандер от февраля  8, 2012, 12:33
Вот только почему я могу это всё скомпилировать и привести здесь, а вы — нет — ?

Ну во-первых я не лингвист , однако способен разобраться почему  "верх" не когнат "berg"-а  при  наличии  доводов , приведенных Вами . Поверьте , я  не люблю препираться , видя  очевидность своей  неправоты .  :yes:

Тут  мною выложено несколько десятков слов , предполагаемых когнатов в АА и НД  языках . Как  Вы относитесь , каково  Ваше мнение ?

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 13:06
Тут  мною выложено несколько десятков слов , предполагаемых когнатов в АА и НД  языках . Как  Вы относитесь , каково  Ваше мнение ?

Копаться там надо.
История фонетических изменений в АА языках е настолько пугающим вопросом, что ололо, а потом уже будемы сравнивать с нахцами-дагестанцами.

Сначала укажем на тот момент, что в морфологи указанных языков есть некоторые сходства и дужы шмат отличий.

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 13:06Ну во-первых я не лингвист , однако способен разобраться почему  "верх" не когнат "berg"-а  при  наличии  доводов , приведенных Вами .

Цитата: Vasmerбе́рег, укр. бе́рег, бе́рiг, ст.-слав. брѣгъ "берег, склон", ὄχθη, αἰγιαλός, κρημνός, болг. брегъ́т, сербохорв. бри̏jег, словен. brė̑g "берег, склон", чеш. břeh, слвц. breh, польск. brzeg, в.-луж. brjóh, н.-луж. brjog.

Учитывая нисходящую интонацию и знач., едва ли можно рассматривать это слово как заимств. из герм.; см. Агрель, BSL 37; Мейе, RS 2, 69; Траутман, BSW 30 и сл. В то же время это слово связано с д.-в.-н. berg "гора", гот. baírgahei "горы", авест. barǝzah-cp. р. "гора, высота", арм. barjr "высокий", др.-инд. br̥hаnt-"высокий", авест. bǝrǝzant – то же, кимр. bre "гора, холм", ирл. brí "гора". Родственные языки обнаруживают в этой группе слов и.-е. ǵh, которое должно было дать слав. z, но мог развиться и вариант с веларным задненёбным, если алб. burg "гора, горный хребет" (см. Иокль, ZONF 10, 183 и сл.) относится сюда же. В пользу исконнослав. происхождения слова берег высказывались еще Ягич (AfslPh 30, 457), Брюкнер (AfslPh 42, 138 и сл.), Брандт (РФВ 21, 206 и сл.). Заимств. из герм. принимают Бернекер (1, 49 и сл.), Хирт (РВВ 23, 332), Сольмсен (KZ 37, 575 и сл.), Торп (265). Наряду с этим существует возможность заимствования из неизвестного языка группы "кентум"; см. Кипарский 101 и сл.

Цитата: Там жеверх, род. п. верха, верху, местн. п. ед. ч. верху́, народн. верёх (примеры см. у Шахматова, ИОРЯС 7, 1, 298 п сл.), др.-русск. вьрхъ, ст.-слав. врьхъ κορυφή, ἄκρον (Супр., Остром.), болг. връх, сербохорв. вр̑х, род. п. вр̀ха, словен. vȓh, чеш. vrch, слвц. vrch, польск. wierzch, в.-луж. wjeŕch, н.-луж. wjerch. Сюда же верёха "длинная жердь" (Ильинский, ИОРЯС 20, 3, 102).

Родственно лит. viršùs, лтш. vìrsus "верх", др.-инд. várṣma (ср. р.) "высота, верх, величина", varṣmā́, varṣimā́ м. "высота, верхушка", várṣiṣthas "самый верхний, высший", лат. verrūca "возвышение, бородавка", ирл. ferr "лучше"; см. И. Шмидт, Vok. 2, 19; Педерсен, IF 5, 54; М. – Э. 4, 615; Траутман, BSW 362; Вальде 823; Мейе, Et. 242.

Проведение аналогичной процедуры в отношении Ваших когнатов все еще актуально.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  8, 2012, 13:41
Проведение аналогичной процедуры

нет там процедуры.

:fp: Праформы, Саня, праформы.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  8, 2012, 14:00
:fp: Праформы, Саня, праформы.

Ах вам проформы.
Это да.
Это вопрос на миллион.

ali_hoseyn

Всё , что Вы выложили , я успел уже посмотреть в инете  :) ( про берег и т.п.)
Регулярные соответствия  АА и НД  слов будут выложены чуть позже ...

Ждем с нетерпением.

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 13:06
Ну во-первых я не лингвист

Значит фрик. ::)

Цитата: ali_hoseyn от февраля  8, 2012, 15:02
Ждем с нетерпением.

Ждите   :)
А пока в догонку  информация для размышления :

Мною подчеркнутые соответствия АА и НД  слов  в 5-6 раз  превышают совпадения  картвельских слов с АА и НД ,   по идее само по себе должно навести на мысль , что  ТАКОЕ  большое кол-во  совпадений  между АА и НД словами  отнюдь НЕ случайны , в противном случае  с легкостью можно было бы найти   примерно  столько же соответствий  между  картвельскими и , к примеру , АА языками . Однако их всего несколько ....
Можно сравнить баскский язык с ИЕскими , тюркскими , ФУ и картвельскими языками - совпадений будет примерно поровну  +- пара слов . Но в случае АА и НД языков  таких совпадений предостаточно .
Сейчас мне пока некогда , думаю на днях соберусь  выберу  время  и  напишу , правда со шрифтами надо немного разобраться .

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 19:49
Но в случае АА и НД языков  таких совпадений предостаточно .

Но никто не доказал, что они не случайны.

Цитата: mjora от февраля  8, 2012, 19:49
Сейчас мне пока некогда , думаю на днях соберусь  выберу  время  и  напишу , правда со шрифтами надо немного разобраться .

SC UniPad.
Спасибо Будху, Верталеру, и всем кто его посоветовал.

Цитата: Искандер от февраля  8, 2012, 20:34
Но никто не доказал, что они не случайны.

На процентовку совпадений лучше внимания не обращать. 5% родство, 4% неродство - это дурной подход. Важна система совпадений, вот. :)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  8, 2012, 20:48
На процентовку совпадений лучше внимания не обращать. 5% родство, 4% неродство - это дурной подход. Важна система совпадений, вот. :)

А я чо говорил?

Вспомним старика Климова...

(http://s018.radikal.ru/i501/1202/4e/c2e1adc300d5.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://i007.radikal.ru/1202/b2/01352f67b479.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s002.radikal.ru/i198/1202/26/0e04275737ff.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s018.radikal.ru/i508/1202/8c/6f5c95ccba09.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s018.radikal.ru/i503/1202/73/662a67ee9626.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s58.radikal.ru/i162/1202/c5/d9294ef0f23f.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s018.radikal.ru/i528/1202/ae/a2f054fe2ac4.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s018.radikal.ru/i508/1202/8f/7217b11a0285.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s018.radikal.ru/i500/1202/f6/e71e571db0eb.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s017.radikal.ru/i400/1202/2a/accaac5fb71d.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s018.radikal.ru/i516/1202/6e/8079929436a7.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s004.radikal.ru/i207/1202/fe/74330f35e6d2.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://i069.radikal.ru/1202/1a/374f212014e4.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s018.radikal.ru/i504/1202/95/5b552ee175fb.jpg) (https://lingvoforum.net)

(http://s017.radikal.ru/i405/1202/a4/1dc477b1c83e.jpg) (https://lingvoforum.net)

Tibaren

Спасибо , очень наглядный материал ,но малополезный  :(
Почему пра-картвельская форма представлена грузинской ? :)
Какие вопросы насчет "сердца" могут после этого :

Proto-North Caucasian: *jĕrḳwĭ
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: heart
Proto-Nakh: *doḳ
Proto-Avaro-Andian: *roḳʷo
Proto-Tsezian: *rɔḳʷǝ A
Proto-Lak: daḳ
Proto-Dargwa: *ʔurḳi
Proto-Lezghian: *jirḳʷ
Proto-Khinalug: ung
Proto-West Caucasian: *ǵʷǝ
Notes: One of the most reliable common NC etymologies (see Trubetzkoy 1930, 277; Abdokov 1983, 80 etc.). Cf. also Hurr. egi, igi 'inside' (see Diakonoff-Starostin 1986, 31).

В лезгинской форме r префикс вообще не присутствует , а хиналугская форма ung
наглядно показывает возможность соответствия с АА формой *ǵʷǝ
. И удивляет  упрямое сравнение : Cf. also Hurr. egi, igi 'inside' ;D  Аж  смешно становится , а картв. guli/gur/gwi (сердце) с  ПСК  сравнить нельзя , обязательно надо лезть к Хурритам ?   :)

Proto-North Caucasian: *swĭrā (~ -ɨ̆-,-ǝ̄)
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: a k. of milk product
Proto-Nakh: *šura
Proto-Avaro-Andian: *sʷVrV
Proto-Tsezian: *zʷɨrV A
Notes: Reconstructed for the PEC level. Correspondences are regular. The semantic development must be explained as (*'milk') > 'sour milk' > 'alcoholic beverage made of milk' (a rather common drink for steppe and mountain cultures).

Proto-West-Caucasian: *ƛǝ
North Caucasian etymology: North Caucasian etymology
Meaning: milk
Abkhaz: á-χ-š
Abaza: χšǝ
Adyghe: š́a
Kabardian: ša
Comments: PAT *xǝ in several compounds: *xǝ-šǝ 'milk' (lit. 'white xǝ'; besides the listed forms cf. also Bz. á-xš); *xǝ-zǝ 'whey' (lit. 'strained xǝ') > Abkh. á-χaz, Bz. á-xǝz, Abaz. χzǝ; cf. also Abkh. Bz. a-x-raʒ́á-ga 'milk filter', Abaz. χǝ-rč̣ʷǝ 'sour milk' etc.
    PAK *č́a 'milk'.

    See Shagirov 2, 137. The seemingly obvious relationship of PAK *č́a and Ub. č́a 'milk' is actually somewhat more complicated. A regular Ubykh reflex of PWC *ƛǝ would be š́a; that is why the Ub. č́a matches not this root, but rather PAT *č́ǝ 'udder' (q.v.). The meaning of Ub. č́a could have been influenced by Adygh forms. Abdokov (1983, 134-135) prefers to reconstruct WC *č́a while comparing PAK *č́a 'milk' with Abaz. (Ashkh.) č́ata, Abkh. a-χ-č̣́át 'sour cream, cream' ( = PAK *č́ata > Ad. š́āta, Kab. šāta id.)., cf. also Ub. č́ātá id. It is, however, most probable that all AT forms and the Ub. form are later loanwords from Adygh (see Shagirov 2, 136 with literature).

    PAT *xǝ-šǝ 'milk' is an exact match for PAK *č́ǝ-xʷǝ ( > Kab. šxʷǝ; also with metathesis *č́xǝwǝ > Ad. š́xǝwǝ) 'sour milk', going back to a PWC compound *ƛǝ-ʎʷǝ 'white milk' (see Shagirov 2, 140); which is why Abdokov's separate comparison of PAK *-xʷǝ in this compound with Av. rax is unacceptable.


При чём тут : PAT *xǝ in several compounds: *xǝ-šǝ 'milk' (lit. 'white xǝ'; besides the listed forms cf. also Bz. á-xš); *xǝ-zǝ 'whey' (lit. 'strained xǝ') > Abkh. á-χaz, Bz. á-xǝz, Abaz. χzǝ; cf. also Abkh. Bz. a-x-raʒ́á-ga 'milk filter', Abaz. χǝ-rč̣ʷǝ 'sour milk' etc.
  . Ерунда очевидная !  χ  в слове á-xš  лишь вроде усиления , он вообще ничего особо не значит , см. абх. а-хьдз (имя) и адыг. Цle ( имя)  .

Цитата: mjora от февраля 13, 2012, 15:20
Ерунда очевидная !  χ  в слове á-xš  лишь вроде усиления , он вообще ничего особо не значит

Мйора, бан по вам плачет.

Подключусь к дискуссии чуть позже, был сильно занят.

Цитата: mjora от февраля 13, 2012, 15:20
Почему пра-картвельская форма представлена грузинской ? :)

Извините, но пракартвельская форма так и представлена как  ПК *gul-.

Цитата: mjora от февраля 13, 2012, 15:20
Какие вопросы насчет "сердца" могут после этого :

Вопросы остаются в части возможности выделения в СК-формах классного префикса d-/r-/j-  и т.д.
Если Вы заметили, то на старлинге выводится цельная ПСК морфема без выделения классного префикса, некая *jĕrḳwĭ.
В противном случае, выводилась бы некая морфема типа /*=ĕrḳwĭ/.
Предполагается , что АбхАд, в связи с позднейшим упрощением своей силлабической структуры, получили из  jĕrḳwĭ > *ǵʷǝ.
Допустим. Однако, пока ещё никто не доказал прямого заимствования сией базовой лексемы напрямую из АбхАд в ПК.
Далее, делавшиеся ранее попытки усмотреть в нахско-дагестанских формах типа докI, рокIво и т.п. «окаменевший классный показатель д-/р-/й-   несколько необоснованны в свете нижеследующих цитат:
Ю.М.  Дешериев. «Нахские языки». В сб-ке «Языки Российской Федерации и соседних государств».  М. Наука, 2001
«Имя существительное»
«В ингушском и чеченском языках шесть грамматических классов, в бацбийском – восемь. Для обозначения этих классов во всех Н.Я.  используется четыре звука  -  б, в, д, й.
В I грамматическом классе, выражаемом в ед.ч. показателем /в/, а во мн.ч. - /б/, предсталены имена, обозначающие разумные существа мужского пола.
Во II грамматический класс с показателями в ед.ч. /й/, во мн. ч.- /б/д/, включаются разумные существа женского пола.
Все другие имена существительные распределяются между остальными грамматическими классами.
По-видимому, ранее, на определенном этапе развития нахского языка-основы, существовало всего 4 грамматических класса, соответствующим их их четырём звуковым обозначениям (б, в, д, й). Смешение этих показателей и дальнейшая дифференциация грамматических классов – относительно позднее явление. Во всяком случае, перед распадом общенахского языка-основы, в нём были 6 грамматических классов вышеуказанного типа...»
Да, и особенно ценно мнение того же ведущего кавказиста из того же источника:
«Нахско-дагестанские языки»
«...Противоположную тенденцию отражают исследования, в которых выявляются  изоглоссы между нахскими и отдельными подгруппами дагестанских языков, в частности, с лакскими (С.М. Хайдаков, Х. Фейнрих, Г. Бурчуладзе). К числу таких изоглосс  относят, в частности, наличие начального /д/  в ряде общевосточнокавказских лексем, ср. авар. ракI, анд. рокIво, рут. йикI и т.п.  «сердце», но лак. дакI, чеч., ингуш. дог, бацб. докI и др.»

Мжора, и когда Вы найдёте хоть намёк на регулярность фонетических соответствий примеров, представленных у Климова, я лично сниму перед Вами шляпу и доложу об открытии в АН Грузии, ин-те языкознания им. Чикобава, РАН и аналогичных оганизациях в Европе, USA и т.д.
С уважением.

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2012, 16:35
Мжора, и когда Вы найдёте хоть намёк на регулярность фонетических соответствий примеров, представленных у Климова, я лично сниму перед Вами шляпу и доложу об открытии в АН Грузии, ин-те языкознания им. Чикобава, РАН и аналогичных оганизациях в Европе, USA и т.д.
С уважением.

Мне сформулировать это будет весьма затруднительно ,ввиду незнания  лингвистических терминологий .
АН Грузии  в масштабе Кавказа конечно гигант ,но в масштабе СССР  неочень,а в мировом масштабе вообще провинциальная контора . Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,что уж там говорить , когда этимологический словарь картвельских языков выпускали совместно с Фёнрихом,Климовым ,Старостиными и т.д.  :(  Академия ,где Вахтанг Горгасал признается реальным персонажем  в глазах  ученых должна вызывать большие сомнения .

Почему вы пропустили хиналугскую форму ung (Сердце) ,где нет  d-/r-/j-  в префиксах ?  :donno:

Тибарен объясните Ахьшь   как  называется правильно  наличие звука Х в абхазских словах  и отсутствие в адыгской форме на примере "молоко", "имя" и др.

Цитата: mjora от февраля 15, 2012, 17:10
Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,

Что Вас конкретно не устраивает в исследованиях Климова, Гамкрелидзе, Абдокова, Халилова, Дешериева, Шагирова, et al., et. al?

Цитироватьчто уж там говорить , когда этимологический словарь картвельских языков выпускали совместно с Фёнрихом,Климовым ,Старостиными и т.д.

Извините, но ни одного эт. словаря, изданного совместно Фенрихом и Климовым, не существует! Старостин к картвельским языкам имеет примерно такое же отношение как Ю. Покорный к папуасским.

Цитировать:(  Академия ,где Вахтанг Горгасал признается реальным персонажем  в глазах  ученых должна вызывать большие сомнения .

:tss:Точно так же как академия, где некто Хоренаци передаёт "истину" об истории создания грузинского алфавита неким Маштоцем...

ЦитироватьПочему вы пропустили хиналугскую форму ung (Сердце) ,где нет  d-/r-/j-  в префиксах ?  :donno:

Да потому, что нужно почитать историческую фонетику дагестанских, в частности, хиналугского, где налицо выпадение в анлауте сонантов и смычного /d/.

ЦитироватьТибарен объясните Ахьшь   как  называется правильно  наличие звука Х в абхазских словах  и отсутствие в адыгской форме на примере "молоко", "имя" и др.

Мжора, мне кажется, Вы ошиблись в определении позиции данного звука, возможности его вычленения из корня, определения его грамматического значения и т.д.

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2012, 17:39

Цитата: mjora от февраля 15, 2012, 17:10
Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,

Что Вас конкретно не устраивает в исследованиях Климова, Гамкрелидзе, Абдокова, Халилова, Дешериева, Шагирова, et al., et. al?

Цитироватьчто уж там говорить , когда этимологический словарь картвельских языков выпускали совместно с Фёнрихом,Климовым ,Старостиными и т.д.

Извините, но ни одного эт. словаря, изданного совместно Фенрихом и Климовым, не существует! Старостин к картвельским языкам имеет примерно такое же отношение как Ю. Покорный к папуасским.

Цитировать:(  Академия ,где Вахтанг Горгасал признается реальным персонажем  в глазах  ученых должна вызывать большие сомнения .

:tss:Точно так же как академия, где некто Хоренаци передаёт "истину" об истории создания грузинского алфавита неким Маштоцем...

ЦитироватьПочему вы пропустили хиналугскую форму ung (Сердце) ,где нет  d-/r-/j-  в префиксах ?  :donno:

Да потому, что нужно почитать историческую фонетику дагестанских, в частности, хиналугского, где налицо выпадение в анлауте сонантов и смычного /d/.

ЦитироватьТибарен объясните Ахьшь   как  называется правильно  наличие звука Х в абхазских словах  и отсутствие в адыгской форме на примере "молоко", "имя" и др.

Мжора, мне кажется, Вы ошиблись в определении позиции данного звука, возможности его вычленения из корня, определения его грамматического значения и т.д.

А–хгара́ II перех. гл. (иахи́геит) 1. перенести, переносить что-л. кого-л. через что-л.:
А–хҭҟьа́ I 1. пуля
А́-хьшәашәа (и́хьшәа-шәоу) 1. холодный, прохладный, остывший, стылый:
А–хьӡ сущ., – қәа 1. имя:
А–хш сущ. 1. молоко

Так вот в убыхских,адыгских и кабардинских  когнатах нет  Х.

Фёнрих совместно с Сарджвеладзе издал словарь, Климов  с Фенрихом ничего совместно не издавал ,я просто перечислил фамилии  :yes:
Старостин  в сопоставлении ( компаравистике) часто упоминал слова из картвельских языков . Конечно все они  внесли огромный вклад в исследования картвельских языков ,но сами картвельские ученые  либо  муссируют совместные  с НИМИ исследования ,либо впадают в фантазии  с  иберийско-медитерранскими теориями  :fp: 

Proto-West-Caucasian: *ƛǝ
Meaning: arrow
Abkhaz: a-χǝ́
Abaza: χǝ
Adyghe: š́a
Kabardian: ša
Ubykh: š́a
Comments: PAT *xǝ (cf. also Bzyb. a-xǝ́); PAK *č́a. The correspondence PAT *x : PAK *č́ : Ub. š́ points to PWC *ƛ. In all modern languages the word developed also a secondary meaning 'bullet'.

Цитата: Leo от февраля 17, 2012, 23:36

Offtop

Цитата: mjora от февраля 16, 2012, 17:00
Фёнрих

Вроде бы он - Фенрих,без "ё"

По-русски - Фенрих пишут,по-английски - Foenrich. Может  Фенрих правильнее .

Цитата: mjora от февраля 18, 2012, 22:22

Цитата: Leo от февраля 17, 2012, 23:36

Offtop

Цитата: mjora от февраля 16, 2012, 17:00
Фёнрих

Вроде бы он - Фенрих,без "ё"

По-русски - Фенрих пишут,по-английски - Foenrich. Может  Фенрих правильнее .

Не, он Fähnrich либо Faehnrich
(wiki/de) Heinz_Fähnrichh (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_F%C3%A4hnrichh)

Mjora.Спасибо большое  :=не могли ли вы по больше выложит сравнение кавказских языков заранне спасибо  ;)

Цитата: Nutsalhan от сентября  1, 2012, 22:33
Mjora.Спасибо большое  :=не могли ли вы по больше выложит сравнение кавказских языков заранне спасибо  ;)

На 11-й и 12-й странице довольно много примеров . Больше уже в самой книге . Линк от Тибарена на 10-й стр.

Цитата: timoti от мая 23, 2008, 08:49
А может как раз на  лжи строят политику сепаратистов и уверяют их в том, что между ними и картвелами нет ничего общего? 
>(

Какая разница? Русские и украинцы произошли от одного народа, причём не так давно разошлись. А украинцы не желают жить под Москвой. Тут дело в том, какие отношения между народами сейчас, а не том, что было несколько веков назад.

К тому же действительно общего очень мало. Картвелы и севкавказцы это две разные разницы. Даже генетически корреляция не очень сильная, иранцев много у картвелов да.

Цитата: Искандер от сентября  3, 2012, 08:55
Картвелы и севкавказцы это две разные разницы.

Мне субъективно кажется, что там разниц больше, чем две. Что общего в происхождении у рачинцев и хевсуров, кроме того, что по-грузински говорят? :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2012, 09:07
Что общего в происхождении у рачинцев и хевсуров, кроме того, что по-грузински говорят? :)

А что там особо разного, скажем, в антропологическом типе, самосознании, мифологии и т.п. да и вообще всей совокупности, определяющей "происхождение"?

всего лишь несколько лет тому назад Тибарен писал что родство хоть и не доказано что не доказано также и обратное


примерно когда стало понято что теория эта не верна?

и на основании чего

с одного взгляда как-то похожи языки

во всяком случае для так прохожего

Цитата: Tibaren от февраля 15, 2012, 17:39

Цитата: mjora от февраля 15, 2012, 17:10
Тут дело не  в отдаленности ,а количестве и качестве исследований ,

Что Вас конкретно не устраивает в исследованиях Климова, Гамкрелидзе, Абдокова, Халилова, Дешериева, Шагирова, et al., et. al?

Я не знаю что не устраивает Mjora  в работах перечисленных авторов, но от себя скажу что у Климова по адыгским ляп на ляпе, а Шагиров это просто компилятор.

Да-да, рыба лучший ихтиолог. :(

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2012, 18:30
Да-да, рыба лучший ихтиолог. :(

нет, нет - рыба лучше знает своё озеро чем ихтеолог. Речь то о лексике - не об этимологии этой лексики.

Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 18:39

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2012, 18:30
Да-да, рыба лучший ихтиолог. :(

нет, нет - рыба лучше знает своё озеро чем ихтеолог. Речь то о лексике -

Все дело в том, что ихтиолог знает по крайней мере, что такое озеро.

Цитата: Tibaren от января  9, 2013, 20:35

Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 18:39

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2012, 18:30
Да-да, рыба лучший ихтиолог. :(

нет, нет - рыба лучше знает своё озеро чем ихтеолог. Речь то о лексике -

Все дело в том, что ихтиолог знает по крайней мере, что такое озеро.

Может поговорим более предметно?

Цитата: Tibaren от января  9, 2013, 20:35
Все дело в том, что ихтиолог знает по крайней мере, что такое озеро.

Озёрами занимаются, емнип, лимнологи.

Цитата: Nevik Xukxo от января  9, 2013, 21:21

Цитата: Tibaren от января  9, 2013, 20:35
Все дело в том, что ихтиолог знает по крайней мере, что такое озеро.

Озёрами занимаются, емнип, лимнологи.

Несмотря на это ихтиологи все же знают приблизительно, что же такое есть озеро, в отличие от рыб.
Хотя, может и эти последние тоже знают. Хорошо было бы у них спросить...  ::)

Цитата: Nevik Xukxo от января  9, 2013, 21:21

Цитата: Tibaren от января  9, 2013, 20:35
Все дело в том, что ихтиолог знает по крайней мере, что такое озеро.

Озёрами занимаются, емнип, лимнологи.

Ну что ж, начнем зачистку "озера".
Климов Г.А., Халилов М.Ш. Словарь кавказских языков.
Часть 1
Имена.
Человек.
Вождь, предводитель.
Для кабардинского  языка дается форма woźd, когда в языке есть исконные формы: пашэ, пщы.
Солдат, воин.
Для кабардинского дается форма sǝʎǝt, когда имеется: зауэлъ .
То есть первые же две приведенные в словаре формы даны с ошибками. И такого в словаре полно.

Смотрим внимательно в "озеро". Адыг. paš^j - тоже ошибка?

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 15:16
Смотрим внимательно в "озеро". Адыг. paš^j - тоже ошибка?

Я вроде понятно написал что речь веду о кабардинском варианте.

ОК, в кабардинском нет слова woźd?

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 15:57
ОК, в кабардинском нет слова woźd?

Если от того, что в местной "Ленин гъуогу" ("Путь Ленина"), в советские времена, использовали слово "вождь" оно автоматически считается кабардинским, то есть.

От редактора:

ЦитироватьСловник А.Е. Кибрика и С.В. Кодзасова количественно меньше, чем у Г.А. Климова, и ориентирован в основном на исконную лексику. Словник Г.А. Климова по сознательнму решению автора включает многие единицы, которые представлены в большинстве случаев заимствованиями, причем часто недавними...

В чём ляпы?

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 16:12
От редактора:

ЦитироватьСловник А.Е. Кибрика и С.В. Кодзасова количественно меньше, чем у Г.А. Климова, и ориентирован в основном на исконную лексику. Словник Г.А. Климова по сознательнму решению автора включает многие единицы, которые представлены в большинстве случаев заимствованиями, причем часто недавними...

В чём ляпы?

Если вместо исконной лексики используются недавние, причем неприжившиеся заимствования, разве не это - ляп?  :donno:И это без указания на наличие собственной формы.

Цитата: ZZZy от января 10, 2013, 16:07

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 15:57
ОК, в кабардинском нет слова woźd?

Если от того, что в местной "Ленин гъуогу" ("Путь Ленина"), в советские времена, использовали слово "вождь" оно автоматически считается кабардинским, то есть.

Как бы есть вождь и есть вождь. :)

Цитата: Штудент от января 10, 2013, 16:22

Цитата: ZZZy от января 10, 2013, 16:07

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 15:57
ОК, в кабардинском нет слова woźd?

Если от того, что в местной "Ленин гъуогу" ("Путь Ленина"), в советские времена, использовали слово "вождь" оно автоматически считается кабардинским, то есть.

Как бы есть вождь и есть вождь. :)

Глава называется "Вождь, предводитель." Если все так просто, то почему "вождь" он обнаружил только у адыгов и даргинцев и абазин, другие  не жили в социализме? Если это авторский "подход", то какой-то очень странный.

Во-первых, не он, а они. Не забывайте про Халилова.

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 16:43
Во-первых, не он, а они. Не забывайте про Халилова.

Не знаю как в других языках ,но в "Словаре кавказских языков" есть пара-тройка неточностей насчет мингрельского и одна-две из сванского . Но они не такие значительные .

Согласен с Вами.

Цитата: mjora от января 10, 2013, 19:06

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 16:43
Во-первых, не он, а они. Не забывайте про Халилова.

Не знаю как в других языках ,но в "Словаре кавказских языков" есть пара-тройка неточностей насчет мингрельского и одна-две из сванского . Но они не такие значительные .

А вот про адыгские я так сказать не могу и продолжу свой список.
Оказывается в феодальной Кабарде не было собственного слова "дворянин, знатный человек",  :E: иначе как глупостью я это назвать не могу.
С ошибкой дается слово в значении "девочка", с потолка взято "иностранец, иноземец, чужак", не нашлось слова "мальчик" :fp:

А, извините, мы что, обсуждаем словарь языка феодальной Кабарды?

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 19:30
А, извините, мы что, обсуждаем словарь языка феодальной Кабарды?

не прикидывайтесь.

Цитата: ZZZy от января 10, 2013, 19:32
не прикидывайтесь.

Пардон?

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 19:35

Цитата: ZZZy от января 10, 2013, 19:32
не прикидывайтесь.

Пардон?

Вам по существу вопроса есть что сказать?

Есть. Читайте комментарии редактора. Вопросы есть?

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 19:50
Есть. Читайте комментарии редактора. Вопросы есть?

Вы не считаете полезным знать исконные адыгские формы, или правда вам не интересна?
И ещё один вопрос: зачем Климову с Халиловым эта игра "в дурачка"?

Цитата: ZZZy от января 10, 2013, 19:58
Вы не считаете полезным знать исконные адыгские формы, или правда вам не интересна?

Считаю. Интересна. Но, извините, не от вас.  Для этого существуют этимологические словари конкретных языков.

ЦитироватьИ ещё один вопрос: зачем Климову с Халиловым эта игра "в дурачка"?

Игру "в дурачка" я вижу только в вашем исполнении.

Цитата: Tibaren от января 10, 2013, 20:12

Цитата: ZZZy от января 10, 2013, 19:58
Вы не считаете полезным знать исконные адыгские формы, или правда вам не интересна?

Считаю. Интересна. Но, извините, не от вас.  Для этого существуют этимологические словари конкретных языков.

ЦитироватьИ ещё один вопрос: зачем Климову с Халиловым эта игра "в дурачка"?

Игру "в дурачка" я вижу только в вашем исполнении.

А теперь забаньте себя за оскорбление.

Жалуйтесь в администрацию.

значит, доказали, что картвельские языки точно не родственны абхазо-адыгским и нахо-дагестанским. а что можно сказать о кавказском языковом союзе? он только терия?  :???

Ну, данный союз - это ничем не подтвержденная теория и не более. Ну да, возможно сходства в языках в результате длительного взаимодействия, да, возможны разного рода термины и этнонимы, одинаковы для различных народов, но, говорить о том, что к примеру вайнахи и адыги имеют стопроцентное или хотя бы 60 % сходство в языках, нельзя. Единственное, что их объединяет это КОБАНСКАЯ культура и все. Можно лишь говорить о более близком родстве вайнахов и дагестанских народов (за исключением татов и кумыков), и то надо делать это осторожно, так как дагестанские языки практически мало чем схожи даже друг с другом.

Цитата: amaZulu от марта  5, 2013, 19:38
значит, доказали, что картвельские языки точно не родственны абхазо-адыгским и нахо-дагестанским. а что можно сказать о кавказском языковом союзе? он только терия?  :???

Кто доказал ? :)

Цитата: mjora от марта  5, 2013, 22:42

Цитата: amaZulu от марта  5, 2013, 19:38
значит, доказали, что картвельские языки точно не родственны абхазо-адыгским и нахо-дагестанским. а что можно сказать о кавказском языковом союзе? он только терия?  :???

Кто доказал ? :)

Британские ученые - кто ж исчо?)  :umnik:

Цитата: mjora от марта  5, 2013, 22:42

Цитата: amaZulu от марта  5, 2013, 19:38
значит, доказали, что картвельские языки точно не родственны абхазо-адыгским и нахо-дагестанским. а что можно сказать о кавказском языковом союзе? он только терия?  :???

Кто доказал ? :)

откуда же я знаю? ))) мне здесь сказали, что доказано/ еще и википедию читаю. :yes:   ;D там так и написано. значит, доказано.
вот родство нахо-дагестанских и абхазо-адыгских еще под вопросом.

родство отвечало на многие вопросы истории, но раз его нет, придется ждать, есть ли этот союз между ю.к. и с.к.
или это тоже доказано, что и между ю.к. и с.к. я.с. тоже нет. а так на взгяд языки как-то похожи.  :)

Цитата: amaZulu от марта  6, 2013, 09:36
родство отвечало на многие вопросы истории

скорее доисторические вопросы
история по идее то что можно пощупать письменными источниками :smoke:

Цитата: amaZulu от марта  6, 2013, 09:36
родство отвечало на многие вопросы истории, но раз его нет, придется ждать, есть ли этот союз между ю.к. и с.к.
или это тоже доказано, что и между ю.к. и с.к. я.с. тоже нет. а так на взгяд языки как-то похожи.  :)

Где ж вы там похожесть то углядеть смогли, ась?  :??? :what: :-\ Ну разве что, нахи и дагестанцы, и то очень спорное родство, а учитывая пылкость обеих сторон, не очень то они родниться хотят)) Те же табасаранцы утверждают, что лезгины им отчасти родственны и уж тем более табасаранцы никаким образом не произошли от лезгин, а история говорит о другом, а вот адыги, кабардинцы и черкесы очень даже родственны, у них язык даже один, далее идут "второстепенные" родственники: абазины, шапсуги, убыхи. Ну и конечно абхазы, только вот распад адыго-абхазского союза произошел, если внимать истории опять же, в 12 13 веках, так что много что изменилось с тех пор, и язык, и мифы, и названия, и даже сам уклад жизни

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2013, 09:48

Цитата: amaZulu от марта  6, 2013, 09:36
родство отвечало на многие вопросы истории

скорее доисторические вопросы
история по идее то что можно пощупать письменными источниками :smoke:

Скажу вам больше, письменные источники тоже иногда брехують))  :yes: Так что достоверных фактов у нас ныма

Конечно, нельзя категорично заявлять о доказательствах или опровержениях, так как многое еще предстоит изучить, а многого очевидно мы никогда не узнаем, но то что картвельские и северокавказские языки практически не родственны и правда уже как аксиома, хотя и имеющая право на оспаривание. Ведь недаром же любители макросемейств включили северокавказскую в сино-кавказскую макросемью, а картвельскую в ностратическую. Даже на более масштабном уровне исследования получается, что в этих языках очень мало общего, и выходит, что индоевропейцы ближе картвельцам, а китайцы северокавказцам  :??? :wall: Дурдом) Но видно есть логическая связь все таки

Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2013, 09:48

Цитата: amaZulu от марта  6, 2013, 09:36
родство отвечало на многие вопросы истории

скорее доисторические вопросы
история по идее то что можно пощупать письменными источниками :smoke:

до исторические вопросы в глобальном плане все же исторические...

ЦитироватьНу разве что, нахи и дагестанцы, и то очень спорное родство, а учитывая пылкость обеих сторон, не очень то они родниться хотят)) Те же табасаранцы утверждают, что лезгины им отчасти родственны и уж тем более табасаранцы никаким образом не произошли от лезгин, а история говорит о другом, а вот адыги, кабардинцы и черкесы очень даже родственны, у них язык даже один, далее идут "второстепенные" родственники: абазины, шапсуги, убыхи. Ну и конечно абхазы, только вот распад адыго-абхазского союза произошел, если внимать истории опять же, в 12 13 веках, так что много что изменилось с тех пор, и язык, и мифы, и названия, и даже сам уклад жизни

мы тут о науке говорим, а вы не хотят. да кто их спрашивает? если родственны, значит родственны. родство нахо-дагестанских давно доказано и обсуденю не по подлежит на основании того, что кому-то это не нравится.

ЦитироватьНу разве что, нахи и дагестанцы, и то очень спорное родство, а учитывая пылкость обеих сторон, не очень то они родниться хотят)) Те же табасаранцы утверждают, что лезгины им отчасти родственны и уж тем более табасаранцы никаким образом не произошли от лезгин, а история говорит о другом, а вот адыги, кабардинцы и черкесы очень даже родственны, у них язык даже один, далее идут "второстепенные" родственники: абазины, шапсуги, убыхи. Ну и конечно абхазы, только вот распад адыго-абхазского союза произошел, если внимать истории опять же, в 12 13 веках, так что много что изменилось с тех пор, и язык, и мифы, и названия, и даже сам уклад жизни

мы тут о науке говорим, а вы не хотят. да кто их спрашивает? если родственны, значит родственны. родство нахо-дагестанских давно доказано и обсуденю не по подлежит на основании того, что кому-то это не нравится.
[/quote]Ну как бы вам сказать то) Вообще это народ, нация, и им виднее кто им родственен, а кто нет, ну хотя в чем то вы правы, тут часто политика встревает. Да, сейчас
эта семья практически общепризнанная и дай Бог бы и признали северокавказскую семью тоже (я за медленную глобализацию 8-) ) Но еще много и тех, кто упорно не хочет замечать очевидных сходств! Хоть бы список Сводеша почиткали чтоли  :fp:

Цитата: mjora от февраля  5, 2012, 18:01
(http://s018.radikal.ru/i523/1202/37/708ae5ff4022.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i528/1202/d1/1419b3899528.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i511/1202/38/bc6a527049d4.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i402/1202/6a/df5cf0347a89.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i501/1202/eb/d8394aba66a7.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i521/1202/f5/43f7d8c083ac.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i427/1202/a0/d1689e1c9238.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i520/1202/d6/1106721e09bd.jpg) (http://lingvoforum.net)

В слове "свинья" есть соответствия и в картвельских формах , я забыл их подчеркнуть....
(http://s018.radikal.ru/i509/1202/71/6f9cf09a2e65.jpg) (http://lingvoforum.net)

Соответствия имеются и фонетически вполне обоснованы . У меня 45 слов все я сразу выложить не могу ,но постепенно  это сделаю . Хочу сказать и особенно подчеркнуть ,что сходства АА и НД  слов наблюдается как правило в  основной ,древнейшей лексике ,т.е, например "кузнец", "железо"," топор" , "нож"," сапог" и т.д. слова позднего  происхождения не находят даже случайного соответствия  в современных АА и НД языках.
Картвельские прямые совпадения имеются ,но не более 5-7 единиц напрямую и около 10 синонимов ( солнце - день)

списки не всегда явно показывают родство, например с тем же "глаз" аварскому варианту близки почти все кроме вариантов самих близких андо-цезских языков! хотя эти варианты объяснимы в языке по самому списку это не выявляется! для цезских вариантов скорей всего через "зирх/изе (-ула, -ила, -ана, -е) 1) становиться, стать ярким, красочным 2) выпучиваться —  о глазах; рузил берал ~ руго у филина глаза выпученные", а для андийских "гьакІкІáзаб/изе (-ула, -ила, -уна, -е) 1) раскрывать, раскрыть что-л. 2) заставлять, заставить кого-л. открыть что-л.; (по)просить открыть (напр. рот); тохтирас унтарасда кІал ~уна доктор попросил больного открыть рот
гьакІкІá/зе (-ла, -ла, -на, -й) 1. открываться, открыться (о рте, о ране); ~вухъе букІуна досул кІал у него рот всегда открыт (о человеке, который постоянно смеётся) 2. открывать, открыть (рот); кІал ~зе открыть рот;" с закономерным переходом в некоторых из них к1к1 > ч1ч1.   

родство или не родство Иберийско-Кавказских Языков прежде всего надо искать в корнях глаголов, например сравнивая ав. чIвá/зе (-ла, -ла, -на, -й) 1) убивать, убить; лишать, лишить жизни;, умерщвлять, казнить кого-л; расстрелять, застрелить, цIá/зе (-ла, -ла, -на, -й) 1) (по)тянуть, (по)тащить, вытащить кого-что-л.; протягивать, протянуть; натягивать, натянуть что-л.; и т.д. подобными же в других кавказских языках. подробно анализируя наличие или отсутствие в них звуковых соответствий можно наверняка подтвердить или опровергнуть родство.

Цитата: murad-30ing от июля  5, 2014, 14:39
родство или не родство Иберийско-Кавказских Языков прежде всего надо искать в корнях глаголов,

В равной мере в именах, в грамматических морфемах и в общей типологии. Только тогда результат может быть достоверным.

Люди добрые, поделитесь этим словарём что на скринах:
:???

Цитата: Tibaren от июля  7, 2014, 20:42
В равной мере в именах, в грамматических морфемах и в общей типологии.

А регулярные саунд чейнджи как же. :what:

Цитата: Marius от июля  7, 2014, 20:52
Люди добрые, поделитесь этим словарём что на скринах:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: mjora от февраля  5, 2012, 18:01
(http://s018.radikal.ru/i523/1202/37/708ae5ff4022.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i528/1202/d1/1419b3899528.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i511/1202/38/bc6a527049d4.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i402/1202/6a/df5cf0347a89.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i501/1202/eb/d8394aba66a7.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i521/1202/f5/43f7d8c083ac.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s017.radikal.ru/i427/1202/a0/d1689e1c9238.jpg) (http://lingvoforum.net)
(http://s018.radikal.ru/i520/1202/d6/1106721e09bd.jpg) (http://lingvoforum.net)

В слове "свинья" есть соответствия и в картвельских формах , я забыл их подчеркнуть....
(http://s018.radikal.ru/i509/1202/71/6f9cf09a2e65.jpg) (http://lingvoforum.net)

:???

Климов Г.А., Халилов М.Ш. Словарь кавказских языков. М., 2003 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44240.new.html#new)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2014, 21:09

Цитата: Tibaren от июля  7, 2014, 20:42
В равной мере в именах, в грамматических морфемах и в общей типологии.

А регулярные саунд чейнджи как же. :what:

Обязательно, об этом упомянул murad-30ing.  :) Регулярные саунд корреспонденции - это как фиксаж в классической фотографии...

Цитата: Tibaren от ноября  7, 2010, 23:37

Цитироватькартв. t = нах. tt 

Здесь, очевидно, имеется в виду картв. комплекс *s₁t-

Цитировать* stam- (пить) = *b-ott (наливать, проливать)

??? ПК *s₁w- > ПГЗ *s₁wam- «пить»

Цитировать* ast (десять) = *itt (ID)

Регулярность нарушается, поскольку в пранахском вместо ожидаемого придыхательного имеем глоттализованный ṭ : ПН *Ɂiṭṭ  > бацб. iṭṭ

Цитировать* dastu (медведь) = *tattu-al (медвеженок)

Нахское слово может быть картвелизмом.

Цитировать* -car- ( пыль "na-car-i") = *čan (зола)

Непонятно нахское –n в ауслауте.

Цитировать*kac (человек) = *staḳ (ID) тут дело имеем с метатезой

Есть мнение, что нахское *sṭ-aḳ – композит из двух основ, первая из которых сопоставима с psṭu «бык»

Цитировать*wac (козел) = * bastu (бык)

Козёл = бык? Если уж сравнивать, то с чеч., инг. bož, бацб. bojṭi «козёл»...

Цитировать*dinč̣-ar (крапива) = *niṭṭ-ar (ID)

Пранах. *niṭṭ. Карт. *ǯinč̣ar разве делится на морфемы таким образом? И каким образом нахский сонорный соответствует карт. аффрикате в анлауте?

Цитировать*č̣ed (ковать) = *deṭ (резать)

Ковать = резать? Кроме нарушения рассматриваемого здесь фонетического соответствия, отметим, что, судя по рефлексам в дагестанских, в пранахском *t-eṭ- корнем является *= eṭ.

ЦитироватьЭто небольшая часть тех звукосоответствий, которые обнаружил между картвельскими и нахскими языками Мераб Чухуа.

Где можно взглянуть на них подробнее?

Буож / ბუოჟ - Козел
Га̇з / გა̇ზ - Коза
Аувст / აჳსთ - Годовалая коза

Цитата: Галайн-Чјаж от октября 13, 2014, 23:47

Цитата: Tibaren от ноября  7, 2010, 23:37

Цитироватькартв. t = нах. tt 

Здесь, очевидно, имеется в виду картв. комплекс *s₁t-

Цитировать* stam- (пить) = *b-ott (наливать, проливать)

??? ПК *s₁w- > ПГЗ *s₁wam- «пить»

Цитировать* ast (десять) = *itt (ID)

Регулярность нарушается, поскольку в пранахском вместо ожидаемого придыхательного имеем глоттализованный ṭ : ПН *Ɂiṭṭ  > бацб. iṭṭ

Цитировать* dastu (медведь) = *tattu-al (медвеженок)

Нахское слово может быть картвелизмом.

Цитировать* -car- ( пыль "na-car-i") = *čan (зола)

Непонятно нахское –n в ауслауте.

Цитировать*kac (человек) = *staḳ (ID) тут дело имеем с метатезой

Есть мнение, что нахское *sṭ-aḳ – композит из двух основ, первая из которых сопоставима с psṭu «бык»

Цитировать*wac (козел) = * bastu (бык)

Козёл = бык? Если уж сравнивать, то с чеч., инг. bož, бацб. bojṭi «козёл»...

Цитировать*dinč̣-ar (крапива) = *niṭṭ-ar (ID)

Пранах. *niṭṭ. Карт. *ǯinč̣ar разве делится на морфемы таким образом? И каким образом нахский сонорный соответствует карт. аффрикате в анлауте?

Цитировать*č̣ed (ковать) = *deṭ (резать)

Ковать = резать? Кроме нарушения рассматриваемого здесь фонетического соответствия, отметим, что, судя по рефлексам в дагестанских, в пранахском *t-eṭ- корнем является *= eṭ.

ЦитироватьЭто небольшая часть тех звукосоответствий, которые обнаружил между картвельскими и нахскими языками Мераб Чухуа.

Где можно взглянуть на них подробнее?

Буож / ბუოჟ - Козел
Га̇з / გა̇ზ - Коза
Аувст / აჳსთ - Годовалая коза

ав. ц1ц1узе"цедить, всасывать",
анц1го"десять",
бис"тур",
мич1ч1"крапива",
ч1вазе"убить, вбить" и бац1изе"ковать"