Лингвофорум

Цитата: Тема «Прочитал...»

Цитата: Alexi84 от декабря 27, 2020, 23:10

Цитата: Валентин Н от декабря 27, 2020, 22:43И неужели в поездах больше гинет чем в самолётах?

И неужели в поездах больше гиен, чем в самолётах?

И тут подумалось: а можно ли вычислить вероятность нетривиальных событий, например, что в определённый промежуток времени на планете в поезде или самолёте едет/летит хотя бы одна гиена?
Или, например, что где-то в дикой природе на одном листе растения собрались сразу 4 улитки?

Вопрос в объёме данных и в том, что мы воспринимаем тривиальным. Если у каждого живого существа будет электронная карточка, доступная для осмысления — любое существо можно рассчитать на любой поверхности с известной долей пуграйшности. Просто объём данных будет так велик, что пока вы выйдете на должное явление, миллионы других уже случатся. Рассчёт должен превосходить по скорости деяния.

Вероятно, имелось в виду -- есть ли данные, на которые можно опереться в вычислениях. Не исключаю, что данные по провозам гиен в поездах в некоторых странах имеются. А про данные про количество улиток на листах просто не в теме.

Цитата: oort от декабря 28, 2020, 01:37есть ли данные, на которые можно опереться в вычислениях

Вопрос ещё в том, какие именно данные потребуются.
Хватит ли для вычисления вероятности знания о количестве всех гиен и всех поездов или потребуется ещё, например, знание их относительной плотности на разных участках земной поверхности?

Вспомнился задачник Фейнмана. Скорее всего, можно.

Это интересная мысль, но немного размывчиво сформулированная. Тут нужно понять, что именно имеется ввиду. Не уходя в глубины философии вероятности (например, про отличия риска от неопределённости), проинтерпретирую вопрос прагматично: как что-то численно оценить, если для этого отсутствуют эмпирические данные? Этот вопрос очень релевантен как для науки, так и для экономики и бизнеса. Например, страховым компаниям надо было оценить риски столкновения двух коммерческих самолетов в воздухе, когда они только появились.

Дам два ответа, разных уровней формальности:

1. Для того, чтобы прикинуть величины на глаз используется метод Ферми (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fermi_problem). Одним из самых известных примеров является уравнение Дрейка (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0), оценивающие количество внеземных цивилизаций.

Например, вы прикидываете сколько существует гиен, которых нужно перевозить, как часто их нужно перевозить, как часто перевозят самолётом, потом всё перемножаете и получаете ответ.

2. Более формально и для более важных вопросов составляется модель (можно сказать, что проблема Ферми тоже является моделью, но очень примитивной). Если у вас есть на то хорошие теоретические обоснования, то гипотетически можно составить параметрическую модель, которая после калибровки (то есть вычислении параметров исходя из эмпирических данных) может дать вероятность события, которое никогда и не происходило.

Например, если вы в каком-то ареале обитания улиток понаблюдаете за улитками, соберёте информацию о том сколько там листьев и улиток (например, методом Ферми), как часто улитки залезает куда-то и как долго там находятся, то при условии независимости поведения разных улиток довольно легко вычислить вероятность, что 4 соберутся на одном листе. Если их поведение зависимо, то надо будет составить модель поведения улиток посмотрев как часто они собираются по 2 или 3 штуки. Тут, конечно, может получится, что по 4 они вообще никогда не собираются, и ваша модель, говорящая обратно, некорректна, но это уже никак принципиально не проверяемо.

Цитата: kemerover от декабря 28, 2020, 10:21
может получится, что по 4 они вообще никогда не собираются

"Никогда" - это сильное заявление. Но модель может сколь угодно сильно расходиться с действительностью, это да.

Цитата: kemerover от декабря 28, 2020, 10:21
проинтерпретирую вопрос прагматично: как что-то численно оценить, если для этого отсутствуют эмпирические данные?

Именно.

Заинтриговало название темы.

Цитата: kemerover от декабря 28, 2020, 10:21вы прикидываете сколько существует гиен, которых нужно перевозить, как часто их нужно перевозить

И как часто гиены запрыгивают на поезда (на самолёты-то вряд ли...).

Как часто вы пьёте коньяк по утрам?
https://www.livelib.ru/quote/305456-malysh-i-karlson-kotoryj-zhivet-na-kryshe-astrid-lindgren

Насколько я помню, вероятностная мера - это нормированная мера Лебега. Если множество измеримо, то соответствующее ему событие имеет какую-то вероятность.
Принципиально нельзя вычислить вероятность событий, которые соответствуют неизмеримым множествам. Для меры Лебега неизмеримые множества как-то специально конструировались. Но не помню.

Меня интересует такой вопрос: Кто-нибудь видел сирень с пятью лепестками?

Только что на другом гуманитарном форуме обсуждали теорию множеств и в этой связи выяснили, что есть системы аксиом, в которых все множества действительных чисел измеримы (например, система Цермело-Френкеля с аксиомой детерминированности).

Какая прелесть, ну где ещё можно пообсуждать основания математики, как не на гуманитарном форуме.
Бросьте, пожалуйста, в личку ссылку на это обсуждение  :)
Кстати, вспомнила: У меня завтра 7 лет на лингвофоруме. Не засиделись ли я в девках в бабках  ;D

Да могу и здесь, может, еще кого заинтересует: http://historica.club/index.php?showtopic=12822&pid=910670&st=0&#entry910670

Цитата: Бенни от декабря 28, 2020, 22:23
Да могу и здесь, может, еще кого заинтересует: http://historica.club/index.php?showtopic=12822&pid=910670&st=0&#entry910670

Спасибо за ссылку  :yes:

Зарегалась там. Буду консультироваться по истории России, в этом году стала с внуком историю делать, много нового узнала  ;D