Чому на сайтах деяких органів державної влади України, попри сучасного правопису, уживається «проект» замість «проєкт»?
Цитата: Vlad26t от декабря 19, 2020, 13:05
Чому на сайтах деяких органів державної влади України, попри сучасного правопису, уживається «проект» замість «проєкт»?
Ответ очевиден, даже и смысла спрашивать нет. :yes:
Как на украинском произносят?
Dura lex, sed lex.
Типа, главное говорить и писать не как москали?
Ні, то діячі хочуть залишити свій слід.
Щоб потім хвалитися, то ж він добився. То його заслуга.
Ви всі такого і близько не можете, а він зміг.
Project (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99324.0)
Цитата: piton от декабря 19, 2020, 14:18
Типа, главное говорить и писать не как москали?
Москали раньше говорили [проэкт], [диэта] и т. п.
А что, сейчас москали говорят прямо про[йэ]кт? По-телевизору вроде слышал про[э]кт.
Кстати, есть тема и о произношении этого слова на русском: Проект (https://lingvoforum.net/index.php?topic=34086.0)
Цитата: piton от декабря 19, 2020, 14:18
Типа, главное говорить и писать не как москали?
Я запутался. Проєкт как у москалей, или проект? Ваши поочередно оба варианта обвиняют в некакумоскальности.
Дык потому и спрашиваю.
У нас пишется Проект, произносится Проэкт.
Цитата: piton от декабря 19, 2020, 21:10
Дык потому и спрашиваю.
У нас пишется Проект, произносится Проэкт.
Не знаю я всегда через е произношу, правда я это слово очень редко произношу.
Цитата: piton от декабря 19, 2020, 14:18
Типа, главное говорить и писать не как москали?
Кто как. "Проект" некоторым трудно произносить.
Цитата: forest от декабря 20, 2020, 09:07
Цитата: piton от декабря 19, 2020, 21:10
Дык потому и спрашиваю.
У нас пишется Проект, произносится Проэкт.
Не знаю я всегда через е произношу,
Я тоже, но слышу, как по ТВ и в моём окружении все дружно норовят произносить [праэкт]. Почему, чёрт их знает. И этимология, и неблагозвучное зияние говорят против такого издевательства над здравым смыслом.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2020, 12:18
норовят произносить [праэкт].
Ну, вы и изобразили "аэ"! На самом деле /ɐe/, то есть /e/ как будто после мягкой согласной.
Для меня, с родным русским и выученным украинским, важен контраст между этими регистрами.
Вимова українською /проект/ наближається до російської, тому контраст меньше, що для мене гірше.
Цитата: Rusiok от декабря 20, 2020, 13:06
Ну, вы и изобразили "аэ"! На самом деле
(Ну это уж вы сегодня прям Менш намба ту...)
Цитата: Rusiok от декабря 20, 2020, 13:06
Вимова українською /проект/ наближається до російської, тому контраст меньше, що для мене гірше.
Чому гiрше?
Цитата: Rusiok от декабря 20, 2020, 13:06
Для меня, с родным русским и выученным украинским, важен контраст между этими регистрами.
Вимова українською /проект/ наближається до російської, тому контраст меньше, що для мене гірше.
Це настільки "важливе" слово, що мені все одно, абсолютно. Але "проєкт" легше вимовляти носіям.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2020, 13:43
Цитата: Rusiok от контраст меньше, що для мене гірше.
Чому гiрше?
Каждый язык - это как бы нитка произношения, на которую нанизаны бусинки-слова. Базовое положение языка, ритм ударений, других нефонетических и фонетических признаков. Для речи в "украинском регистре" базовое положение рта - постоянное огубление твёрдых гласных, меньший размах ударений, чередование твёрдых и мягких согласных и т. д. Произношение /проект/ без йота нарушает это чередование, сбивает с нитки.
Якщо розмова про традиції мови, то не повинно бути е в настільки закритому складі.
Проїкт.
Цитата: LUTS от декабря 20, 2020, 13:58
Але "проєкт" легше вимовляти носіям.
Важче. Українська мова «не любить» звучання Є, що відбулось і на менш зручній графічній формі літери. Взагалі, виправляти зіяння йотацією — не з української опери, в нас для цього інші призвуки існують (в, г). Якби слову «проект» дали розвиватись за законами української мови, то, ймовірніше, перейшло б у «прогект».
Цитата: Vlad26t от декабря 19, 2020, 13:05
Чому на сайтах деяких органів державної влади України, попри сучасного правопису, уживається «проект» замість «проєкт»?
Бо редакція 2019 року не була запроваджена з дотриманням букви закону. Як і попередня 1993-го, до слова.
Тим паче зараз перехідний період, що дозволяє користуватися попередньою.
Цитата: piton от декабря 19, 2020, 13:41
Как на украинском произносят?
[proj:ekt]. Усі прихильники реформи тягнуть той нещасний йот, наче написано пройєкт.
Цитата: Python от декабря 21, 2020, 04:18
Цитата: LUTS от декабря 20, 2020, 13:58
Але "проєкт" легше вимовляти носіям.
Важче. Українська мова «не любить» звучання Є, що відбулось і на менш зручній графічній формі літери. Взагалі, виправляти зіяння йотацією — не з української опери, в нас для цього інші призвуки існують (в, г). Якби слову «проект» дали розвиватись за законами української мови, то, ймовірніше, перейшло б у «прогект».
В українській мові є купа слів як із інтервокальним йотом, так і без нього. Тому говорити, що щось там "легше вимовити" — то вигадувати небилиці на рівному місці.
І до чого тут уникнення зіяння? Форма "проєкт" зайшла в мову вже з готовим йотом — нічого "виправляти" там не треба було.
Тут заговорили про русский вариант. Я произношу через "э", вариант с "е" мне режет слух.
===
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2020, 13:14
Цитата: Vlad26t от декабря 19, 2020, 13:05
Чому на сайтах деяких органів державної влади України, попри сучасного правопису, уживається «проект» замість «проєкт»?
Ответ очевиден, даже и смысла спрашивать нет. :yes:
И какой же? Если бы писали "проєкт" вместо "проект", можно было бы сказать (не говорю, что причина была бы в этом, но можно было бы говорить, что это типа понятно), что специально, дабы отличалось от русского варианта. А тут, наоборот, пишут так, как и по-русски.
Цитата: Python от декабря 21, 2020, 04:18
Цитата: LUTS от декабря 20, 2020, 13:58
Але "проєкт" легше вимовляти носіям.
Важче. Українська мова «не любить» звучання Є, що відбулось і на менш зручній графічній формі літери. Взагалі, виправляти зіяння йотацією — не з української опери, в нас для цього інші призвуки існують (в, г). Якби слову «проект» дали розвиватись за законами української мови, то, ймовірніше, перейшло б у «прогект».
Точно, прогект було б ідеально. Але якщо обирати між проєктом і проектом?
Цитата: Paul Berg от декабря 21, 2020, 19:34
І до чого тут уникнення зіяння? Форма "проєкт" зайшла в мову вже з готовим йотом — нічого "виправляти" там не треба було.
Тільки от зайшла через російську і вже без йотації — а тоді нумо перекручувати фарш назад на м'ясо, яке теоретично мало б там бути.
Цитата: Paul Berg от декабря 21, 2020, 19:34
В українській мові є купа слів як із інтервокальним йотом, так і без нього. Тому говорити, що щось там "легше вимовити" — то вигадувати небилиці на рівному місці.
Загалом, там де той йот зберігся з давніх часів, він і продовжує там використовуватись, так. Проте, в більшості випадків мова позбулася м'якості/йотації перед Е. Так, у сполученнях з приголосними ми бачимо стверднення, [CjV] перейшло в [C'ːV], і т.п. Інтервокальна позиція цей йот зберігає краще — проте, не породжує. Бо щоб Е перетворилось на Є, воно має бути схожим на [ʲe] (як у російському «неееееет!»), чого в українській мові нема — навпаки, існує тенденція вимовляти Е близько до А, де мимовільною йотацією й не пахне. Добре, сполучення ІЕ ще може перетворитись на ІЄ — бо там є звідки тому [j] рости. А от звідки взятися [ј] у слові «проект» (якщо тільки не вдаватись до альтернативно-історичної методики, щоб це слово запозичилось через іншого посередника, ніж було запозичене насправді)?
Альтернативно-історичної методика — це забувати, що українська мова запозичувала слова не лише з російської, а кількома шляхами.
Цитата: Paul Berg от декабря 23, 2020, 17:35
Альтернативно-історичної методика — це забувати, що українська мова запозичувала слова не лише з російської, а кількома шляхами.
І який із цих шляхів протягом ХХ ст. був основним? Та й, власне, досі лишається основним, навіть коли ми англіцизми запозичуємо.
Цитата: Python от декабря 23, 2020, 17:40
І який із цих шляхів протягом ХХ ст. був основним? Та й, власне, досі лишається основним, навіть коли ми англіцизми запозичуємо.
Що значить "основним"? (крім намагання закріпити його проголосивши єдиноправильним)
На початок 20-го ст. українська мова мала купу паралельних форм. Якщо в більшості випадків це спричиняло конфлікт, бо зрештою всі посилались на західноєвропейську й церковнослов'янську традиції, то з проєкт/проект такої проблеми, бо друга форма була очевидним росіянізмом. Тому її рішуче відкидали й все йшло до закріплення проєкта. Аж поки політика щодо української мови не змінилась.
Цитата: Paul Berg от декабря 23, 2020, 18:01
Цитата: Python от декабря 23, 2020, 17:40
І який із цих шляхів протягом ХХ ст. був основним? Та й, власне, досі лишається основним, навіть коли ми англіцизми запозичуємо.
Що значить "основним"? (крім намагання закріпити його проголосивши єдиноправильним)
На початок 20-го ст. українська мова мала купу паралельних форм. Якщо в більшості випадків це спричиняло конфлікт, бо зрештою всі посилались на західноєвропейську й церковнослов'янську традиції, то з проєкт/проект такої проблеми, бо друга форма була очевидним росіянізмом. Тому її рішуче відкидали й все йшло до закріплення проєкта. Аж поки політика щодо української мови не змінилась.
Питання ж не в тому, що́ яка комісія понаприймала сто років тому (скільки їх було, тих комісій та правописів...), а в кількості та тиражах реальних текстів (не словників, і не «чи правильно ми говоримо», а тих, де слово вжито у власному значенні) з використанняхм того чи іншого варіанту. Навіть якщо до початку 30-х переважав «проєкт», потім було ще 90 років масового книгодруку, в якому переважав «проект» — то який варіант переважає в загальному підсумку?
Якби таким арґументом послуговувались 100 років тому, то ми б писали нині ярижкою.
Цитата: Paul Berg от декабря 23, 2020, 20:24
Якби таким арґументом послуговувались 100 років тому, то ми б писали нині ярижкою.
Ми не послуговуємось ярижкою саме тому, що в РІ українська мова навіть з нею була дуже обмежена в правах — ні освіти, ні серйозного книгодруку. Відтак, гілка ярижки занепала (хоча ще Шевченко нею писав) — натомість маємо варіант на основі желехівки, що змогла розквітнути на підавстрійських землях, де умови були сприятливішими — Велику Україну кілька десятиліть книгами забезпечувала Галичина, де, зрозуміло, ярижка не використовувалась. А отже, мій аргумент про сумарну кількість друкованого матеріалу був 100 років тому не на користь ярижки.
Цитата: Python от декабря 23, 2020, 17:03
Цитата: Paul Berg от декабря 21, 2020, 19:34
В українській мові є купа слів як із інтервокальним йотом, так і без нього. Тому говорити, що щось там "легше вимовити" — то вигадувати небилиці на рівному місці.
А от звідки взятися [ј] у слові «проект» (якщо тільки не вдаватись до альтернативно-історичної методики, щоб це слово запозичилось через іншого посередника, ніж було запозичене насправді)?
Аналогічно можна запитати: «А звідки там твердий приступ?»
Цитата: Python от декабря 23, 2020, 17:03
А от звідки взятися [ј] у слові «проект» (якщо тільки не вдаватись до альтернативно-історичної методики, щоб це слово запозичилось через іншого посередника, ніж було запозичене насправді)?
Це через якого? На той момент могли брати не лише з російської, але й з польської та німецької. А освічені люди напевне й латинське першоджерело знали.