Есть ли противоречие в предложении: "Да, цена есть денежное выражение стоимости товара и да, цена колеблется вокруг стоимости и стремится к ней."?
Некоторые вопросы возникли. Если цена является выражением стоимости, то как она к этой стоимости может стремиться? И если цена - это и есть стоимость, выраженная в деньгах, то к чему тогда цена стремится?
Сами по себе фразы «цена есть денежное выражение стоимости товара» и «цена колеблется вокруг стоимости и стремится к ней» не противоречивы, в них просто используется чуть разные значения слова «стоимость», которые и стандартными-то не являются. В обычной речи «цена» и «стоимость» синонимы, у экономистов «стоимость» не синоним «цены», но также зачастую подразумевает именно денежное выражение.
Так как фразы собраны воедино и сказаны вот таким тоном («и да»), то создаётся впечатление, что подразумевается какая-то глубокомысленная идея и что имеется ввиду одно и то же значение слова «стоимость». Тут, конечно, возникает противоречие или (а может и «и») неспособность автора ясно выразить свои мысли.
Фраза напоминает что-то, сказанное последователем Маркса, то бишь марксистскую диалектику, где «противоречия» это не баг, а фича. Если это так, в таком случае с таким вопросом лучше обратиться к философам-социологам-политэкономистам.
Задам Ваши, From_Odessa, вопросы автору предложения. Если ответит, тогда размещу его ответ здесь.
Цитата: kemerover от декабря 18, 2020, 18:30
у экономистов «стоимость» не синоним «цены», но также зачастую подразумевает именно денежное выражение.
Не совсем так. Обычно как раз таки стоимость не выражена непосредственно деньги, и именно цена ее выражает.
Да, в принципе, можно сказать, что в предложении противоречия нет. Но формулировка, наверное, не самая удачная. Лучше ее избежать. Хотя важен контекст. Если предложение использовано там, где воспринимающим очевидно, о чем идет речь, то это одна ситуация, если нет - другая. Вообще, интересно было бы узнать как раз таки этот самый контекст.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 18:44
Цитата: kemerover от декабря 18, 2020, 18:30
у экономистов «стоимость» не синоним «цены», но также зачастую подразумевает именно денежное выражение.
Не совсем так.
Хотя действительно есть теории, прежде всего, те, которые определяют стоимость через издержки, где она тоже выражена в деньгах.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 18:44
Не совсем так. Обычно как раз таки стоимость не выражена непосредственно деньги, и именно цена ее выражает.
Я всё-таки думаю, что основное отличие в том, что цена подразумеваться, что вещь можно купить, а стоимость такого не подразумевает. И то, и то обычно я встречаю в денежном эквиваленте.
Но по факту вообще в вузе я что в России, что не в России, определения ни цены, ни стоимости не встречал (или не помню), потому что на этот счёт никто не заморачивался, в экономике есть десятки разных стоимостей, которые определяются из контекста. Единственное место, где есть особая любовь к бесполезным определениям, это, наверное, уроки обществознания в школе.
Цитата: kemerover от декабря 18, 2020, 19:12
Я всё-таки думаю, что основное отличие в том, что цена подразумеваться, что вещь можно купить, а стоимость такого не подразумевает. И то, и то обычно я встречаю в денежном эквиваленте.
Зависит от подхода, опять же. В части подходов как раз таки выражение через деньги и превращает стоимость в цену. Есть подходы, где стоимость выражается через деньги, да.
Цитата: kemerover от декабря 18, 2020, 19:12
Но по факту вообще в вузе я что в России, что не в России, определения ни цены, ни стоимости не встречал (или не помню),
Определения есть. И в рамках экономической теории есть разные подходы к определению стоимости. Каждый из них пытается найти способ определить ее наиболее точно.
Вообще же я тут кратко высказался и не совсем точно, потом, может быть, напишу об этом подробнее. Имею в виду, про цену и стоимость.
Еще интересно соотношение понятий стоимости и себестоимости.
Цитата: kemerover от декабря 18, 2020, 19:12
Единственное место, где есть особая любовь к бесполезным определениям, это, наверное, уроки обществознания в школе.
Об этом ничего не могу сказать, у меня такого предмета не было :)
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 19:32
Зависит от подхода, опять же. В части подходов как раз таки выражение через деньги и превращает стоимость в цену. Есть подходы, где стоимость выражается через деньги, да.
Ну такого я вроде не встречал, чтобы выражение стоимости через деньги называли ценой в экономике. Это где так?
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 19:33
Определения есть. И в рамках экономической теории есть разные подходы к определению стоимости. Каждый из них пытается найти способ определить ее наиболее точно.
Понятно, что есть. Я о том, что о них никто не заморачивается. Откройте учебник по экономике вроде учебника ВШЭ и вы там не найдёте определения стоимости или цены.
kemerover, у меня экономическое образование, но я не помню насчет определений, да. В смысле, не помню, какие они были. Помню, как изучали теории стоимости, но давалось ли для нее конкретное определение, как и для цены, я не помню. В целом же к этому вопросу вернусь попозже.
Цитата: kemerover от декабря 18, 2020, 18:30
Сами по себе фразы «цена есть денежное выражение стоимости товара» и «цена колеблется вокруг стоимости и стремится к ней» не противоречивы, в них просто используется чуть разные значения слова «стоимость», которые и стандартными-то не являются. В обычной речи «цена» и «стоимость» синонимы, у экономистов «стоимость» не синоним «цены», но также зачастую подразумевает именно денежное выражение.
Так как фразы собраны воедино и сказаны вот таким тоном («и да»), то создаётся впечатление, что подразумевается какая-то глубокомысленная идея и что имеется ввиду одно и то же значение слова «стоимость». Тут, конечно, возникает противоречие или (а может и «и») неспособность автора ясно выразить свои мысли.
Фраза напоминает что-то, сказанное последователем Маркса, то бишь марксистскую диалектику, где «противоречия» это не баг, а фича. Если это так, в таком случае с таким вопросом лучше обратиться к философам-социологам-политэкономистам.
Действительно автор является последователем Маркса, сторонником марксизма. И он имеет ввиду одно и то же значение слова "стоимость". И мне хочется узнать мнение тутошних форумчан.
Как я понял Ваш ответ, если автор имеет ввиду одно и то же значение слова "стоимость" в своём предложении, то одна фраза противоречит другой, а если он имеет ввиду разные значения слова "стоимость", то противоречия нет. Я верно понял Ваш ответ?
Цитироватьу экономистов «стоимость» не синоним «цены»
У современных экономистов последователей Маркса, наверно, так. У других экономистов такого не встречал. Вот пример того, что пишут в НПА государственные служащие России:
Цитировать"ПР 50.2.015-99. Правила по метрологии. Государственная система обеспечения единства измерений. Порядок определения стоимости (цены) метрологических работ"
(приняты Приказом Госстандарта России от 26.08.1999 N 359) (ред. от 04.10.1999)
16
"ГОСТ Р 56192-2014. Национальный стандарт Российской Федерации. Услуги жилищно-коммунального хозяйства и управления многоквартирными домами. Услуги содержания общего имущества многоквартирных домов. Общие требования"
(утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 27.10.2014 N 1444-ст)
Приложение Б. Форма акта, подтверждающего факт изменения заказчиком объема, периодичности выполнения работ или их стоимости (цены)
http://www.consultant.ru/search/?q=стоимость цена (http://www.consultant.ru/search/?q=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0)
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 21:22
kemerover, у меня экономическое образование
Хах, у меня тоже. Правда в бакалавриате лишь косвенно.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 21:22
Помню, как изучали теории стоимости, но давалось ли для нее конкретное определение, как и для цены, я не помню.
Я думаю, что понятие «стоимость» в современной экономике в принципе не противоречит никакой «теории стоимости», хотя идейно, конечно, ближе соответсвует маржиналистской теории. Раскрывать этот, может спорный, тезис тут будет довольно длинным офтопом, но могу как-нибудь расписать это.
Цитата: Борович2020 от декабря 18, 2020, 22:08
Действительно автор является последователем Маркса, сторонником марксизма. И он имеет ввиду одно и то же значение слова "стоимость".
:eat:
Цитата: Борович2020 от декабря 18, 2020, 22:08
Как я понял Ваш ответ, если автор имеет ввиду одно и то же значение слова "стоимость" в своём предложении, то одна фраза противоречит другой, а если он имеет ввиду разные значения слова "стоимость", то противоречия нет. Я верно понял Ваш ответ?
Да, я так считаю.
Цитата: Борович2020 от декабря 18, 2020, 22:08
Цитироватьу экономистов «стоимость» не синоним «цены»
У современных экономистов последователей Маркса, наверно, так. У других экономистов такого не встречал.
В принципе в современной экономике стоимость это обычно более широкое понятие, потому что цена имеет коннотации реального предложения обмена, а для существования стоимости это не обязательно. Так, например, обычно говорят про цену акций, но стоимость компании, потому что торгуются именно акции. При описании обмена "стоимость" и "цена" вполне могут использоваться как синонимы, хотя под первым можно подразумевать, что это какая-то умозрительная теоритическая величина, а под вторым, что такое предложение реально существует. Или вот обычно говорят про стоимость или ценность денег во времени, но про цену денег во времени никто не говорит.
Повторюсь, что это лишь какие-то общие терминологические соображения. Так альтернативные издержки могут называть и альтернативной стоимостью, и ценой выбора. А цена действительно может определяться в контексте как мера стоимости. В современной экономики это не какие-то фундаментальные онтологические понятия.
Я не вижу противоречия, если исходить из того, что стоимость объективна, а цена субъективна.
Цитата: KW от декабря 19, 2020, 07:23
стоимость объективна, а цена субъективна.
Стоимость не менее субъктивна.
Та же работа для одних почти ничего не стоит, а для других стоит огромного труда.
Я противоречия не вижу. По мне, это как сказать, что слова выражают мысли, но не всегда полно и точно.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 18:44
Вообще, интересно было бы узнать как раз таки этот самый контекст.
Сейчас, введя в гугле предложение в кавычках, есть только один результат поиска, в котором сообщение автора предложения, с частичным цитированием моего сообщения. Чтобы увидеть моё сообщение полностью нужно кликнуть на кнопке-стрелочке, которая находится в цитате сразу после моего никнейма (Борович).
П.С. Автор, скорее всего, не ответит мне на Ваши вопросы.