Т.е. общий смысл худо-бедно везде улавливать, даже если много слов остаются непонятными. Ну, кроме таких пассажей, которые человек и на родном-то языке не очень хорошо поймет. Естественно, предполагается, что грамматику он при этом знает.
Всё-таки если "много" слов остаются непонятными, то смысл даже худо-бедно улавливать не получится.
Думаю, частотную лексику в объеме 2000-3000 слов надо знать, чтобы более-менее общаться с носителями. Плюс специфическая терминология в соответствующей тематике.
Цитата: wandrien от декабря 17, 2020, 21:42
Всё-таки если "много" слов остаются непонятными, то смысл даже худо-бедно улавливать не получится.
Ну вот по-немецки мне много слов остаются непонятными, но, однако ж, я читаю без словаря, худо-бедно улавливая смысл практически везде. Часто догадываясь, о чем идет речь, просто по контексту, хотя если бы то же предложение выдали бы мне в изолированном от контекста виде, я б ни в жисть его не понял. Ну да, бывают случаи, что без словаря вообще никак, но это обычно тогда, когда текст на совсем незнакомую мне тему.
Цитата: wandrien от декабря 17, 2020, 21:42
Думаю, частотную лексику в объеме 2000-3000 слов надо знать, чтобы более-менее общаться с носителями. Плюс специфическая терминология в соответствующей тематике.
Речь не об общаться с носителями, речь о читать. С носителями-то общаться, если на очень ограниченный круг бытовых тем (Привет, как дела? Что-то ты сегодня нехорошо выглядишь. Вчера много выпили?), то и пары сотен слов хватит. Но чем больше круг тем для общения расширяется, тем больше надо расширять и словарный запас.
Но в письменных текстах обычно словарь изначально богаче, так как они не на бытовые темы, и авторы еще и специально разнообразят лексику для стилистической красивости. Даже если это просто публицистическая заметка в газете или статья в Википедии.
Цитата: wandrien от декабря 17, 2020, 21:42
Речь не об общаться с носителями, речь о читать. С носителями-то общаться, если на очень ограниченный круг бытовых тем (Привет, как дела? что-то ты сегодня нехорошо выглядишь. Вчера перепил, что ли?), то и пары сотен слов хватит. Но чем больше круг тем для общения расширяется, тем больше надо расширять и словарный запас.
О том и речь. Открыть сейчас какую-нибудь статью в википедии на тему политики или экономики -- я там мало что пойму. А если какую-то серьёзную публикацию с кучей аналитики -- то, может, не пойму даже общее направление мысли. Тут всё сильно зависит от объема (и степени "международности") специализированной лексики.
Ну конечно от тематики зависит. А так, сферически - тыс. 10 слов - вполне. Если совсем худо и бедно - 5. Просто порядок цифр.
ЦитироватьТ.е. общий смысл худо-бедно везде улавливать, даже если много слов остаются непонятными.
— для чистоты эксперимента это должен быть язык без интернационализмов и достаточно далёкий от родного/повседневного.
Цитата: Валер от декабря 17, 2020, 23:10
Ну конечно от тематики зависит. А так, сферически - тыс. 10 слов - вполне. Если совсем худо и бедно - 5. Просто порядок цифр.
Чёт не верится, что я по-немецки даже тыщ пять знаю. Хотя, конечно, интернационализмы помогают. Но в немецком их таки меньше, чем в английском и романских.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2020, 00:11
Цитата: Валер от декабря 17, 2020, 23:10
Ну конечно от тематики зависит. А так, сферически - тыс. 10 слов - вполне. Если совсем худо и бедно - 5. Просто порядок цифр.
Чёт не верится, что я по-немецки даже тыщ пять знаю. Хотя, конечно, интернационализмы помогают. Но в немецком их таки меньше, чем в английском и романских.
Зато в немецком можно прогнозировать смысл слов, из частей составных.
P.S. Вам нужно представить объём слов? Попробуйте прикинуть по имеющимся небольшим словарям. Вот например у меня дома лежит карманный русско-немецкий словарик, он наверно меня старше :)
То ли в нём 5 тыс., то ли 8, где-то так. Берёте и смотрите знакомость содержимого.
Или вот ещё есть частотные словари.
Возможно, кому-нибудь пригодится:
Я думаю, где-то 2-4 тысячи наиболее частотных слов достаточно для чтения не слишком заковыристых текстов. По крайней мере, если язык не очень далёк от родного или других ранее изучавшихся.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 00:12
Зато в немецком можно прогнозировать смысл слов, из частей составных.
Только приставочные глаголы образованные от них другие слова не спрогнозируете. Например, ansetzen, aussetzen, besetzen, versetzen, übersetzen etc.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 20:19
Возможно, кому-нибудь пригодится:
Ой, какой он зануда, этот ваш Микитка!
Цитата: tacriqt от декабря 17, 2020, 23:33— для чистоты эксперимента это должен быть язык без интернационализмов и достаточно далёкий от родного/повседневного.
Выпускник китайской школы должен знать ~ 2,5 тыс. иероглифов, что с учётом комбинаторики составляет примерно 6-7 тыс. слов. Это считается хорошим знанием языка (к примеру, оригинальный текст Ветхого завета содержит ~ 8,5 тыс. слов).
Цитата: KW от декабря 19, 2020, 10:13
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 20:19
Возможно, кому-нибудь пригодится:
Ой, какой он зануда, этот ваш Микитка!
А мне даже понравилось,
насколько он зануда.
Тогда добавлю ещё один метод, о котором Микитка умолчал (или я проспал?) в своём выступлении: чтение под диктовку. Берёте аудиокнигу, берёте текст, слушаете и читаете одновременно. Всё понимать необязательно. Если неоднократно попадается какое-то совершенно непонятное слово, явно влияющее на понимание общего смысла, можно приостановить воспроизведение и посмотреть это слово в словаре. Но стараться делать это как можно реже. Так читать минут десять-двадцать за один присест. Потом, после прочтения всего текста, можно будет вернуться к началу и так повторять несколько раз (речь идёт не об одном дне, естественно). Потом уточнить по словарю оставшиеся непонятные моменты.
Аудиокнига должна быть начитана носителем языка, попутно развивается аудирование.
Ну и понятно, что для этого метода какой-то базовый объём лексики и грамматики у вас уже должен иметься.
Да, такой способ он не упомянул.
Даже не представляю, существуют ли аудиокниги на словенском. :??? Обычные-то книги в сети отыскать трудно.
Да, тут существенная проблема в том, что приходится исходить из того, что имеется в наличии. Бывают также некоммерческие аудиокниги, начитанные любителями. В принципе, тоже хорошее подспорье, хотя произношение там не всегда идеально.
ЦитироватьВозможно, кому-нибудь пригодится:
— у меня этот персонаж вызывает внутреннее недоверие. Смотрел его по старомосковской норме, ему, как кажется, не удаётся выпрыгнуть из своего идиолекта. Потому бы его не советовал. Может, этот фильмец полезнее.
Погуглите человека по имени Paul Nation, он как раз этой темой занимается. 5000 слов - мало, в захудалом Гарри Поттере вроде - около 10 000 слов на книжку. Как можно читать, не зная половины слов в тексте?
Довольно странный вопрос.
Даже у любого двоечника где-то в подкорке сидят англицизмы, галлицизмы и т.д.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 00:12
P.S. Вам нужно представить объём слов? Попробуйте прикинуть по имеющимся небольшим словарям. Вот например у меня дома лежит карманный русско-немецкий словарик, он наверно меня старше :)
То ли в нём 5 тыс., то ли 8, где-то так. Берёте и смотрите знакомость содержимого.
Или вот ещё есть частотные словари.
Так, делюсь результатами подсчета, только не для немецкого, а для монгольского, и по своей методике. В общем, монгольские тексты понимаю настолько же, насколько немецкие, а может, и несколько хуже, но в общем, это где-то на грани минимума - чуть меньше бы знал слов, и не понимал бы. Взял словарь Кручкина, там и русско-монгольский, и монгольско-русский. Монгольско-русский занимает 306 страниц. Взял наугад пять различных страниц, посчитал количество слов на них. В среднем получилось, 55,6 заглавных слов на страницу, так что всего в этом словаре примерно 17000 слов. В среднем с одной страницы хорошо знаю (т.е. пойму в отрыве от контекста) 27,4 слов, но если считать только уникальные корни, зная которые, все другие однокоренные слова поймешь, то 13,6. В итоге получается, что из монгольского знаю примерно 8380 слов, выступающих заглавиями словарных статей в словаре, или 4160 уникальных корней.
В монгольском языке интернационализмов вообще-то мало, но когда они попадались, я считал их как известные слова. Но в общем, видимо, для неевропейского языка необходимый минимум,ниже которго понимание без словаря невозможно - знать около 4000 уникальных корней, а для европейских языков с большим количеством интернационализмов это число может быть меньше.
Цитата: !!! от декабря 19, 2020, 10:15
Выпускник китайской школы должен знать ~ 2,5 тыс. иероглифов, что с учётом комбинаторики составляет примерно 6-7 тыс. слов.
для чтения на китайском 6-7 тыс. слов — мало (если только не блоги читать)
океан лексики из-за синонимов, тянущихся с древнейших времен и из диалектов
и куча слов в одосложном и нескольких двусложных вариантах
и это все вылазит уже на начальных уровнях (вспомнить даже те же говорить/сказать/рассказать/обсуждать: 说 (+说出)、说话、谈、谈话、告诉、聊、聊天、提（提到）、谈论、讨论、议论、介绍, а дальше повылазят всякие введения прямой речи типа 表示、提出、强调、主张 и т. п., которые в русских текстах обычно просто «сказал/подчеркнул»)
Цитата: Jorgan от декабря 19, 2020, 21:52
и это все вылазит уже на начальных уровнях (вспомнить даже те же говорить/сказать/рассказать/обсуждать: 说 (+说出)、说话、谈、谈话、告诉、聊、聊天、提（提到）、谈论、讨论、议论、介绍, а дальше повылазят всякие введения прямой речи типа 表示、提出、强调、主张 и т. п., которые в русских текстах обычно просто «сказал/подчеркнул»)
А по контексту не узнается, что если дальше прямая речь, то все эти слова обозначают какое-то говорение?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2020, 21:58
А по контексту не узнается, что если дальше прямая речь, то все эти слова обозначают какое-то говорение?
я это просто привел как пример на море лексики
может, не самый удачный
гарантировать: 保证、保障、包、担保、确保
защищать, охранять: 保护、保卫、护卫、维护、卫护、防护、防御、防守、守卫
веселый, радостный: 快乐、欢乐、愉快、高兴、快活、开心
удалить, убрать: 删除、删掉、去掉、清除、消除、清除
берег моря, побережье: 海滨、海边、海滩、海岸 (с нюансами)
прилегать: 靠近、邻近、濒临
граничить: 接壤、交界、毗邻、毗连
ебать: 操/肏、干、靠、日 тысячи их...
понятно, что там везде нюансы и т. п.
конечно, можно по иероглифам догадаться, но для этого уровень нена 2-3 тыщи слов должен быть все равно
но на практике очень часто многие синонимы употребляются с 1-2 словами какими-нибудь в основном (понятно, что можно больше, только встречаться это уже будет реже)
например, удалить кэш — это 清除缓存, а удалить файл это 删除文件
защищать мир — это 维护和平, защищать окружающую среду это 保护环境, а защищать страну уже можно по-разному, в зависимости от контекста
ну и таких всяки вариантов слов дофига и трошки именно из-за двусложного характера большинства слов, и каждый компонент вносит какое-то свое значение
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 20:19
Возможно, кому-нибудь пригодится:
Не люблю его манеру "я - д'артаньян, а вы все - тупое быдло".
Кстати, даже удивительно что в такой теме никто еще не упомянул про активное и пассивное владение лексикой. Без этого есть ли смысл называть какие-то цифры? :-[
Цитата: Basil от января 4, 2021, 10:39
Кстати, даже удивительно что в такой теме никто еще не упомянул про активное и пассивное владение лексикой.
Возможно, потому, что если изучение языка не было каким-то перекошенным, то пассивный и активный запас находятся в более-менее одинаковом отношении у всех, и по одной цифре можно довольно точно предположить и вторую. (Но я не знаю, какое это отношение. Примерно два?)
В вопросе речь шла о чтении, а для чтения достаточно пассивного словаря.
Вопрос без конкретного языка некорректен.
Для английского, с кучей "интернациональной" лексики и запасом собственно англицизмов у любого русскоязычного читающего в голове, думаю 2-3 тысячи будет достаточно. А для всяких пуристических языков, типа венгерского, думаю, не менее 5000.
А для славянских думаю и 500-1000 достаточно будет. Остальное додумается.
Я польский журнал "Байтек" (про компьютеры) в советские времена начал свободно читать вообще без всяких словарей, чисто на когнатах и здравом смысле. Не уверен, правда, что слова правильно по звучанию в мозгах воспроизводил.
Цитата: jvarg от января 4, 2021, 17:38
Я польский журнал "Байтек" (про компьютеры) в советские времена начал свободно читать вообще без всяких словарей, чисто на когнатах и здравом смысле. Не уверен, правда, что слова правильно по звучанию в мозгах воспроизводил.
Я примерно так же когда-то начал польский в нашей библиотеке маленького городка. Там был единственный иностранный журнал по моделям самолетов, чем я тогда потом увлекался. Я брал журнал и вперед. Поначалу было ничего непонятно, потом все больше и больше.
Цитата: Basil от сентября 19, 2021, 10:25Поначалу было ничего непонятно, потом все больше и больше.
Больше непонятно, чем ничего? :what:
С близкородственными языками всегда существует ловушка в виде ложных друзей при кажущейся понятности
ЦитироватьС близкородственными языками всегда существует ловушка в виде ложных друзей при кажущейся понятности
— А с неродственными возможность дурацкого смеха при одинаково звучащих словах неблизкого смысла.
Цитата: tacriqt от сентября 20, 2021, 00:38
ЦитироватьС близкородственными языками всегда существует ловушка в виде ложных друзей при кажущейся понятности
— А с неродственными возможность дурацкого смеха при одинаково звучащих словах неблизкого смысла.
Дурацкий смех как раз будет в случае близкородственных языков (по крайней мере для славянских это так). В неродственном не так часто встретятся слова, похожие на что-то смешное в родном. Ну вот есть английские more и most, а есть русские
море и
мост, и что смешного? А вот какое-нибудь "pozor hud pes" для русского - совсем другое дело.
ЦитироватьВ неродственном не так часто встретятся слова, похожие на что-то смешное в родном.
— Что-то некоторые от путунхвы заливаются.
Смотря что читать. Желтые газетенки - это одно, а классическую литературу - другое.
Цитата: Неспящий_режим от сентября 22, 2021, 01:10
А вот какое-нибудь "pozor hud pes" для русского - совсем другое дело.
Осторожно, злая собака? На каком языке? Догадалась, но конкретно это выражение нигде не встречала.
Цитата: Драгана от сентября 22, 2021, 08:43
Цитата: Неспящий_режим от сентября 22, 2021, 01:10
А вот какое-нибудь "pozor hud pes" для русского - совсем другое дело.
Осторожно, злая собака? На каком языке? Догадалась, но конкретно это выражение нигде не встречала.
Вроде бы на чешском. Но неважно - думаю, на любом славянском будет много таких случаев.
На словенском (возможно, и на хорватском тоже).
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2021, 19:01
На словенском (возможно, и на хорватском тоже).
На хорватском точно нет, там как минимум не pes, а pas.
Кстати, это тоже можно к теме отнести - в близкородственных языках можно знать фонетические соответствия и по ним догадаться, что за слово, даже если само по себе оно не знакомо.
Так-то, думаю, вряд ли носитель русского догадается, что на хорватском означает слово "pas", без контекста и не зная, что в сербохорватском *ь > a.