Есть какой-то российский чиновник по фамилии Довгий, он некоторое время назад мелькал в новостях. Я, честно говоря, ужаснулся, когда увидел, что его фамилия склоняется так: Довгию, Довгия :fp:
Мне стало интересно, почему, например, Швыдкой не становится Швыдкоем, в отличие от Довгия? Допустим, это потому, что в русском языке Швыдкой не до конца деэтимологизировался, и вообще, по-украински он был бы Швидкий, а Довгий уже успел. Но если, скажем, появится в российском публичном пространстве человек с фамилией Солодкий, кем он станет - Солодким или Солодкием :fp:?
Цитата: злой от декабря 9, 2020, 10:29
Мне стало интересно, почему, например, Швыдкой не становится Швыдкоем
Прям Стригой. ;D (wiki/ru) Стригой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9)
Цитата: злой от декабря 9, 2020, 10:29
Я, честно говоря, ужаснулся, когда увидел, что его фамилия склоняется так: Довгию, Довгия
Теоретический существительная форма Довгій возможна.
ЦитироватьУчасники судового провадження належно повідомлені про час та місце розгляду подання, проте в судове засідання вони не з`явилися, клопотань про відкладення його розгляду не надали. Захисником Довгієм В.І. в інтересах обвинуваченого ОСОБА_1 заявлено клопотання про розгляд провадження у їхню відсутність. Отже наявні всі підстави для розгляду даного подання по суті.
Але це точно казус, бо такі іменники є або віддієслівними (палій), або відіменниковими (губій, чубій).
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 10:36
Теоретический существительная форма Довгій возможна.
Проясните, будь ласка.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2020, 12:07
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 10:36
Теоретический существительная форма Довгій возможна.
Проясните, будь ласка.
Долгѣй. Выше же пояснил про палія (поджигателя), пузія (пузатого) и подобных.
В теории Довгій (Долгѣй) возможная форма - например, от долг (довг), - но маловероятная.
Очевидно тут влияние русского языка: укр. Довгий (прилаг.) > рус. Довгий (прилаг.) > укр. Довгій (сущ.) > рус. Довгий (сущ.). Заимствованное из русского иканье ломает склонение в украинском, а потом сломанное склонение попадает в русский. Круговорот неграмотности среди билингвов.
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 12:22
Очевидно тут влияние русского языка
Естественно. Передаче "Довгий" как "Довгый" одновременно препятствуют украинская орфография, "гы" и прозрачное значение фамилии.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2020, 12:27
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 12:22
Очевидно тут влияние русского языка
Естественно. Передаче "Довгий" как "Довгый" одновременно препятствуют украинская орфография, "гы" и прозрачное значение фамилии.
Так не в этом проблема. Проблема в обратной неправильной передаче Довгій, при которой фамилия становится существительным.
Цитата: злой от декабря 9, 2020, 10:29
Есть какой-то российский чиновник по фамилии Довгий, он некоторое время назад мелькал в новостях. Я, честно говоря, ужаснулся, когда увидел, что его фамилия склоняется так: Довгию, Довгия :fp:
Чиновнику захотелось под Шария закосить 8-)
Цитата: злой от декабря 9, 2020, 10:29
если, скажем, появится в российском публичном пространстве человек с фамилией Солодкий, кем он станет - Солодким или Солодкием :fp:?
Юбилей академика Солодкого (http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=4b992643-3762-4c1d-8ca2-cc231752a363)
А есть ещё странная традиция фамилии с болгарско-русским окончанием ів < ов не склонять.
Цитата: tacriqt от декабря 9, 2020, 12:35
А есть ещё странная традиция фамилии с болгарско-русским окончанием ів < ов не склонять.
Так естественно, оно же переанализируется как показатель род.п. мн.ч. - куда его склонять?
Цитата: tacriqt от декабря 9, 2020, 12:35
А есть ещё странная традиция фамилии с болгарско-русским окончанием ів < ов не склонять.
Украинский Правопыс требует склонения и даже разрешает чередование.
Традиция же корнями из германоязычного документооборота Австрии.
По-русски же логично было бы "вместе с Иванивом" (не Ивановым).
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 12:22
В теории Довгій (Долгѣй) возможная форма - например, от долг (довг), - но маловероятная.
А разве в древнерусском было возможно сочетание
гѣ?
В современном-то языке понятно, что это просто аналогия и предыдущий согласный уже не имеет значения.
С другой стороны, после другого согласного могли бы и как
-ый передать в русском и этого всего бы не было.
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 14:08
Украинский Правопыс требует склонения и даже разрешает чередование.
Только у женщин такие фамилии не изменяются по родам и не склоняются.
Цитата: Неспящий_режим от декабря 9, 2020, 18:03
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 12:22
В теории Довгій (Долгѣй) возможная форма - например, от долг (довг), - но маловероятная.
А разве в древнерусском было возможно сочетание гѣ?
Правильное замечание.
Цитата: bvs от декабря 9, 2020, 18:35
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2020, 14:08
Украинский Правопыс требует склонения и даже разрешает чередование.
Только у женщин такие фамилии не изменяются по родам и не склоняются.
В теории должны иметь женскую форму. Практика же разная.
Пані Іванів - это как госпожа Мордвина...
Если существуют Бабій, Салій, Маслій, Турій, то может существовать и Довгій.
Ять тут не при чем. Фамилии возникли когда ятя уже не было.
Цитата: R от декабря 9, 2020, 18:51
Если существуют Бабій, Салій, Маслій, Турій, то может существовать и Довгій.
Ять тут не при чем. Фамилии возникли когда ятя уже не было.
Ну фамилии тоже не от балды придумывались, их корни в любом случае в чём-то более раннем, чем то время, когда они появились в качестве фамилий.
Однозначно можно сказать только, что конкретно имя Довгiй (не важно, фамилия это или что) в такой форме не могло закономерно идти из древнерусского, а могло возникнуть только позже. Но в современном языке - да, именно по той причине, что есть подобные по форме (и здесь уже не важно, как возникла такая форма), и может существовать и будет восприниматься как из того же ряда.
Цитата: злой от декабря 9, 2020, 10:29
Есть какой-то российский чиновник по фамилии Довгий, он некоторое время назад мелькал в новостях. Я, честно говоря, ужаснулся, когда увидел, что его фамилия склоняется так: Довгию, Довгия :fp:
Мне стало интересно, почему, например, Швыдкой не становится Швыдкоем, в отличие от Довгия? Допустим, это потому, что в русском языке Швыдкой не до конца деэтимологизировался, и вообще, по-украински он был бы Швидкий, а Довгий уже успел. Но если, скажем, появится в российском публичном пространстве человек с фамилией Солодкий, кем он станет - Солодким или Солодкием :fp:?
Ничего удивительного. Я слышал как русские фамилии на
-ых склоняют как существительное.
Цитата: AmbroseChappell от декабря 26, 2020, 16:03
Ничего удивительного. Я слышал как русские фамилии на -ых склоняют как существительное.
Что значит «слышал»? Они и склоняются, как существительные:
Черных, Черныха, Черныху и т. д. :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2020, 20:17
Черных, Черныха, Черныху и т. д.
А где в таких случаях (в косвенном падеже) правильно ставить ударение?
Между прочим, вот результат по запросу склонение фамилия Черных (http://sklonenie-slova.ru/familiya/chernyh#:~:text=%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8%20%C2%AB%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%C2%BB%20%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8%20%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%BE,%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BC%3A%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2C%20%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2C%20%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2C%20%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9.)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2020, 20:17
Цитата: AmbroseChappell от декабря 26, 2020, 16:03
Ничего удивительного. Я слышал как русские фамилии на -ых склоняют как существительное.
Что значит «слышал»? Они и склоняются, как существительные: Черных, Черныха, Черныху и т. д. :pop:
ЦитироватьЗначительная группа существительных не изменяется по падежам и числам... Такие существительные часто называют несклоняемыми. К нулевому склонению относятся: ... русские фамилии, представляющие собой застывшие формы родительного падежа единственного и множественного числа: Дурново, Хитрово, Крученых, Польских.
(Розенталь, Голуб, Теленкова. Современный русский язык.)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2020, 20:17
Цитата: AmbroseChappell от декабря 26, 2020, 16:03
Ничего удивительного. Я слышал как русские фамилии на -ых склоняют как существительное.
Что значит «слышал»? Они и склоняются, как существительные: Черных, Черныха, Черныху и т. д. :pop:
Это ладно, если слово короткое -- Черных, Белых, Красных... А если, скажем, Зелёненьких? Кстати, у нас в классе был Олег Неизвестных -- понятно, что никогда не склонялся.
Цитата: zwh от декабря 27, 2020, 15:23А если, скажем, Зелёненьких?
Не бывает. ©
В народной среде такие фамилии всегда ударны на последний слог независимо от того, какое ударение стоит в исходном прилагательном.
То есть фамилия звучит
Зелененьки́х.
Когда слышу такие фамили, сразу вспоминаю
Цитата: Bhudh от декабря 27, 2020, 18:53
Цитата: zwh от декабря 27, 2020, 15:23А если, скажем, Зелёненьких?
Не бывает. ©
В народной среде такие фамилии всегда ударны на последний слог независимо от того, какое ударение стоит в исходном прилагательном.
То есть фамилия звучит Зелененьки́х.
Кривоно́гих все произносят с ударением как в исходном слове.
А вот Коротки́х именно так.