Тема о фильме есть, а о книге - нет. Мне кажется, пора создать, потому что при всем сходстве сюжетов фильм - это фильм, а книги - это другое.
====
Роулинг говорит, что фактически с самого начала знала, чем все закончится, представляла себе сюжет всех книг. Вы ей верите? Как думаете, например: когда она писала "Тайную комнату", то уже думала о том, что дневник будет одним из крестражей, или идея последних ей тогда еще даже в голову не пришла?
====
Я уже кажется, спрашивал об этом, но все же: как думаете, что было бы, если бы Волдеморт столкнулся с духом Тома Реддла из дневника?
====
Волдеморт явно не собирался скрывать существование магов от маглов. Если бы он одержал окончательную победу в магическом мире, то явно (об этом и говорилось, насколько помню) собирался подчинить себе маглов. Как думаете, если бы он начал это делать, что маглы предприняли бы, когда более-менее разобрались бы, что происходит?
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 06:10что было бы, если бы Волдеморт столкнулся с духом Тома Реддла из дневника?
А чем являлся дух Тома Реддла?
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 12:43
А чем являлся дух Тома Реддла?
По идею, частью души Волдеморта, заключенной в крестраж. Но мы не знаем, не обладает ли она самостоятельными сознанием и волей. А поведение призрака Тома Реддла дает повод думать, что как раз обладает.
А для чего существуют крестражи?
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 12:50
А для чего существуют крестражи?
Чтобы тот, чьи частички души заключены в них, не мог умереть.
И при необходимости восстановиться, используя его.
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 17:35
И при необходимости восстановиться, используя его.
А вот тут не уверен. Там было прямо что-то подобное указано? Волдеморт восстановился, используя один из крестражей, только он не знал, что это еще один крестраж, этот был создан не по его воле, случайно.
Но даже, если так. Как это связано с моим вопросом?
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 17:35
И при необходимости восстановиться, используя его.
Непонятно. В предыстории он вроде бы погибает, но крестражем не пользуется, а существует каким-то не вполне ясным способом, то вселяясь в чужие тела, то еще как-то. В чем тогда смысл крестражей?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:38
Непонятно. В предыстории он вроде бы погибает, но крестражем не пользуется, а существует каким-то не вполне ясным способом, то вселяясь в чужие тела, то еще как-то. В чем тогда смысл крестражей?
Как я понимаю, он и не погиб только потому, что были крестражи. Заклинание авады кедавры отразилось от Гарри и попало в Волдеморта. Если бы не было крестражей, он бы тут же умер. А так он остался в таком состоянии, имея возможность вернуться к нормальному состоянию: либо с помощью философского камня, либо так, как в итоге было сделано (а, возможно, имелись и еще способы). Полагаю, Волдеморт и сам не знал, что будет, если при наличие крестражей его именно убьют или он погибнет какой-то иной смертью не от старости. Он просто защищался, подстраховывался. Крестражи позволили ему остаться в живых, пусть и в ненормальном состоянии.
Если это часть его души, она просто объединилась бы с ним. Вернулась на место.
Господа, один из крестражей был постоянно рядом с Волдемортом. Обратите на это внимание)
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:44
Господа, один из крестражей был постоянно рядом с Волдемортом. Обратите на это внимание)
Вы про змею? Но, кажется, она появилась уже после того, как он утратил тело.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 17:42
Полагаю, Волдеморт и сам не знал, что будет, если при наличие крестражей его именно убьют или он погибнет какой-то иной смертью не от старости. Он просто защищался, подстраховывался. Крестражи позволили ему остаться в живых, пусть и в ненормальном состоянии.
А мне кажется, Ролинг тогда еще не придумала крестражи, и мы имеем дело с обыкновенной авторской нестыковкой.
Непонятно, где он на самом деле был до его падения и во время скитаний.
Может, её Хвост нашёл и к хозяину привёл?
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 17:42
Если это часть его души, она просто объединилась бы с ним. Вернулась на место.
Может быть, да. А, может, и нет. Волдеморт взаимодействовал с двумя крестражами, Гарри и Нагайной, и при этом взаимодействии части души не вернулись к нему. Так что тут совсем необязательно...
Дневник, собственно, был особым крестражем, похоже. Все остальные крестражи не порождали осознающих себя и самостоятельно действующих воплощений Волдеморта. Во всяком случае, нам об этом ничего неизвестно.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:46
А мне кажется, Ролинг тогда еще не придумала крестражи, и мы имеем дело с обыкновенной авторской нестыковкой.
Ну, конечно, это самое вероятное. Я тоже очень сомневаюсь, что при написании первой книги у нее уже была идея насчет крестражей. Хотя точно сказать может только она сама. Но мы тут обсуждаем вселенную такой, какой она нам дана.
Ну и, собственно, конкретно в этом вопросе противоречия-то нет. Крестражи служат для чего? Чтобы не умереть. А как это происходит? Неизвестно. Волдемор умер, когда в него попало заклятье? Нет. Значит, крестражи сработали. А то, что он при этом утратил тело и магические способности, так никто ведь не сказал, что крестражи оберегают от любых последствий смертельного воздействия. Это даже выглядит логично: он должен был умереть, но крестражи удержали его на ниточке в этом мире.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 17:47Волдеморт взаимодействовал с двумя крестражами, Гарри и Нагайной
И оба они были живыми существами, в отличие от дневника. И всё равно в Гарри это взаимодействие вызвало видения от лица Волан-де-Морта и, кстати, Нагайны. Я не помню, вселялся он во время нападения на Артура в свой крестраж? Если да, то это как раз ещё один тип взаимодействия с крестражем.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 17:45
Но, кажется, она появилась уже после того, как он утратил тело.
Каким образом? Ведь после этого он уже не мог создавать крестражи.
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 17:50
Я не помню, вселялся он во время нападения на Артура в свой крестраж?
Ты о каком эпизоде, напомни, плиз.
Не как крестраж появилась, а как постоянный спутник.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 17:52Ты о каком эпизоде, напомни, плиз.
Проникновение Нагайны в Отдел Тайн, который охранял Артур.
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 17:52
Не как крестраж появилась, а как постоянный спутник.
Ааааа. Извиняюсь. Тут не могу сказать. Но она точно была около Волдеморта до обретения тела во время событий "Кубка огня".
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 17:53Но она точно была около Волдеморта до обретения тела во время событий "Кубка огня".
Вместе с Хвостом. Которого с ним до этого точно не было, у Уизли отсиживался.
Цитата: Bhudh от декабря 6, 2020, 17:54
Вместе с Хвостом. Которого с ним до этого точно не было, у Уизли отсиживался.
Я не спорю. Я имею в виду, что некоторое время до обретения им тела она была рядом. А сколько - без понятия. Вполне возможно, что ее привел именно Хвост.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 17:50Крестражи служат для чего? Чтобы не умереть. А как это происходит? Неизвестно.
Это универсалия. В большинстве культур человеческая жизнь суть единство трех - тело, разум, душа. До тех пор пока оно в каком-то смысле сохраняется, считается что человек продолжает жить, оставаясь собой.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 17:55
Это универсалия. В большинстве культур человеческая жизнь суть единство трех - тело, разум, душа. До тех пор пока оно в каком-то смысле сохраняется, считается что человек продолжает жить, оставаясь собой.
А я ничего противоречащего этому не сказал. Я имел в виду, что мы не знаем, как крестражи конкретно уберегают от смерти, например, при воздействии той же авады кедавры. То есть, это необязательно вообще без всяких последствий.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 17:50
Но мы тут обсуждаем вселенную такой, какой она нам дана.
Меня всегда удивлял такой подход.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 17:57Я имел в виду, что мы не знаем, как крестражи конкретно уберегают от смерти, например, при воздействии той же авады кедавры.
:-\
В смысле? Все крестражи - материальные тела. Разум Волдеморта изначально был в его человеческом теле, после "смерти" стал свободен. В какой-то конкретный крестраж его разум не засосало, так как их было несколько. Захотелось ему новое человеческое тело, вот и начал себе его выращивать - в виде дневника, кольца и даже змеи сильно не повластвуешь.
Что здесь "неконкретного"? Эту часть сказки любой абориген Австралии поймёт)
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:03
В смысле? Все крестражи - материальные тела. Разум Волдеморта изначально был в его человеческом теле, после "смерти" стал свободен. В какой-то конкретный крестраж его разум не засосало, так как их было несколько. Захотелось ему новое человеческое тело, вот и начал себе его выращивать - в виде дневника, кольца и даже змеи сильно не повластвуешь.
Что здесь "неконкретного"? Эту часть сказки любой абориген Австралии поймёт)
Я неправильно выразился, прошу прощения. Я хотел сказать, что мы знаем уже только по опыту Волдеморта, что произойдет, если его убьют при наличие крестражей. А о том, есть ли по этому поводу какие-то записи и какая-то еще информация, мы не знаем. Как и не знаем того, что сам Волдеморт об этом знал до своей "смерти". Что именно произойдет лишение тела, где находился его разум. Возможно, знал. Может, не знал, а знал лишь то, что не должен умереть в полной мере.
А вот насчет "не засосало" я не соглашусь. В том смысле, что нет никакой информации о том, что разум должен переместиться в крестраж, если тот один. Может быть, крестраж за счет того, что в нем частичка души, удерживает ее "основную часть" в этом мире, даже выбитую из тела и, возможно, лишенную каких-то сил, но вот вселиться в крестраж нельзя, не может он принять всю душу целиком. Я не говорю, что это так, но так может быть. Насколько я помню, в книге нет ничего, что давало бы повод думать, что, если крестраж один, то выбитая из тела душа переместится в него целиком. Если было, а я забыл, - прошу прощения.
Навряд ли было, не переживайте. Но, учитывая успех арки про Поттера, не думаю что стоит смотреть на него как на "вещь в себе".
Роулинг (хоть сознательно, хоть бессознательно) прописала историю с крестражами строго в ключе данной универсалии, так что для дальнейших выводов спрашивать саму Роулинг не надо, пёс с ней и её личными авторскими замыслами :green:
Mass, ну, как видите, я понял иначе :) В смысле, мне не приходил сам по себе в голову вариант, что крестраж может "засосать" оставшуюся часть души с разумом.
Да и, честно говоря, я не согласен с тем, что универсалия состоит в обязательном наличие хоть в каком-то виде именно этих трех компонентов сразу. На мой взгляд, в большинстве культур ситуация, при которой останутся дух и разум, которые способны как-то взаимодействовать с этим миром, тоже может быть названа если не жизнью, то точно не полной смертью.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 18:19На мой взгляд, в большинстве культур ситуация, при которой останутся дух и разум, которые способны как-то взаимодействовать с этим миром, тоже может быть названа если не жизнью, то точно не полной смертью.
Но это уже не "живой человек", не забывайте что это действительно важно.
Аналогично состоянию без тела (злобный дух) есть ещё состояние без разума - см. зомби, и состояние без души. Все три категории считаются в целом более слабыми чем полноценная личность, хотя и обладающими особыми качествами, превосходящими способности смертных.
Роулинг здраво решила, что главгад должен быть реально могучим в глазах читателей, что и получилось.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:24
это уже не "живой человек", не забывайте что это действительно важно.
Аналогично состоянию без тела (злобный дух) есть ещё состояние без разума - см. зомби, и состояние без души. Все три категории считаются в целом более слабыми чем полноценная личность, хотя и обладающими особыми качествами, превосходящими способности смертных.
Роулинг здраво решила, что главгад должен быть реально могучим в глазах читателей, что и получилось.
Зомби я не упомянул, потому что в некоторых вариациях это как раз таки уже тело, никак не связанное с той личностью, что была в нем раньше.
А крестражи ведь защищают от полной гибели, вот как раз сохранить душу с разумом - это тоже неполная гибель :) А потом уже можно каким-то образом превращаться обратно в "живого человека" :) И как-то я не вижу, чтобы это мешало могучести Волдеморта (при этом без тела он, в любом случае, был сильно ослаблен).
Одним из доказательств моей версии является тот эпизод, где Поттер в панике от того что превращается в Волдеморта, а Дамблдор напоминает ему что у Поттера есть возможность выбора. "Выбирать" - свойство разума, получается что Дамблдор прокачивает разум в единственном из крестражей с человеческим телом :)
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 18:27
А крестражи ведь защищают от полной гибели, вот как раз сохранить душу с разумом - это тоже неполная гибель :) А потом уже можно каким-то образом превращаться обратно в "живого человека" :) И как-то я не вижу, чтобы это мешало могучести Волдеморта (при этом без тела он, в любом случае, был сильно ослаблен).
Это Ваши собственные представления.
Мы снова о том что "всё субъективно"? Право слово, сколько можно ;)
В любом случае, по Вашему сценарию образ Волдеморта получается не столь могуч и глубок, как это получилось у Роулинг.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:30
Мы снова о том что "всё субъективно"? Право слово, сколько можно
Нет, с чего Вы взяли? Я излагаю тот вариант, который мне представлялся, когда я читал, и который кажется наиболее подходящим. Но, естественно, понимаю, что не хватает данных, чтобы точно сказать, какой правильный, вижу, что у Вас другой. Но никаких преимуществ или больших обоснований перед своим не вижу. Скорее, наоборот: Вы добавляете деталей, которых не было (например, что Волдеморта могло "засосать" в крестраж, если бы тот был единственным).
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:30
Одним из доказательств моей версии является тот эпизод, где Поттер в панике от того что превращается в Волдеморта, а Дамблдор напоминает ему что у Поттера есть возможность выбора. "Выбирать" - свойство разума, получается что Дамблдор прокачивает разум в единственном из крестражей с человеческим телом :)
Или же он прокачивает разум, которым крестраж обладал до того, как стал крестражем, и который от крестражной сущности не зависит. Что более вероятно :)
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:31
В любом случае, по Вашему сценарию образ Волдеморта получается не столь могуч и глубок, как это получилось у Роулинг.
Как уже отметил выше, не представляю, как это связано.
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 18:34Скорее, наоборот: Вы добавляете деталей, которых не было (например, что Волдеморта могло "засосать" в крестраж, если бы тот был единственным).
Простите, а что, следует ограничиваться только данными, которые дал сам автор? Не в этом случае.
Я вроде бы объяснил, почему в данном случае я позволяю себе "выдавать свои рассуждения" за мнение автора, нет? После чего... :)
Менее могучий, потому что не мог вселиться в крестраж по своему желанию? Да, это потеря части возможностей, но не так уж большая, потому что практически все крестражи были такими объектами, что толку от вселения в них мало. Как Вы сами и сказали. А так остается все тем же: невероятно сильный маг, при этом обладает сразу несколькими якорями, которые удерживают его в этом мире, потому его невозможно убить, пока остается хотя бы один такой якорь, его можно только ослабить, но не убить, при наличие крестражей он вечен; при этом один из крестражей обладает разумом и волей Волдеморта в более раннем возрасте и сам по себе способен на многое.
Вот-с. Могучий :) Насчет глубины не знаю, мне трудно судить о том, кто и в чем видит глубину образа Волдеморта. Вот тут уж, думаю, и правда достаточно субъективно.
=====
Я вот хочу только уточнить один момент. Когда Гарри пришел в Годрикову впадину... Там была Нагайна в виде старухи вроде, да? А потом Гарри упал в окно и видел как бы и своими глазами, и чужими. Видел, как окно удаляется, так как он падает, и одновременно видел себя падающего. Так вот. Я забыл. Это Волдеморт там же был, в Годриковой впадине, поджидая Гарри? Или нет?
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 18:35
Как уже отметил выше, не представляю, как это связано.
Странно.
Вы ж довольно много фантастики и фэнтези прочли, и видите что оказалось популярным а что нет. И тут, похоже, мы и видим в обсуждении одну из причин. Ту, что ваш стиль рассуждений, вложенный в произведение, к популярности не ведет - а опора на культурные универсалии и максимальную глубину образа в их рамках дает такую вот яркую и обогащающую фэнтези-вселенную.
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:39
Простите, а что, следует ограничиваться только данными, которые дал сам автор? Не в этом случае.
Я вроде бы объяснил, почему в данном случае я позволяю себе "выдавать свои рассуждения" за мнение автора, нет? После чего...
Нет, конечно, не следует. А Вашу мысль я понял, просто я не согласен с тем, исходя из чего Вы "выдаете свои рассуждения" за мнение автора :) Но мысль понял, было интересно посмотреть под таким ракурсом. Ну и к мыслям о крестражах я возвращался и еще не раз вернусь наверняка, теперь уже и с учетом Ваших идей :)
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:43
Странно.
Вы ж довольно много фантастики и фэнтези прочли, и видите что оказалось популярным а что нет. И тут, похоже, мы и видим в обсуждении одну из причин. Ту, что ваш стиль рассуждений, вложенный в произведение, к популярности не ведет - а опора на культурные универсалии и максимальную глубину образа в их рамках дает такую вот яркую и обогащающую фэнтези-вселенную.
Я не вижу конкретно в этом обсуждении никакого "моего" стиля. Я вижу тут только то, как я понял, каким образом работают крестражи. И не вижу, как бы это противоречило каким-то культурным универсалиям, как и того, чтобы это как-то мешало популярности данного произведения.
Привязываетесь к "этому данному") Я же советую сравнить популярность тех фантастических произведений, где Ваш вариант рассуждений положен в канву прямо, черным по белому - с популярностью "Гарри Поттера".
Цитата: Mass от декабря 6, 2020, 18:53
Привязываетесь к "этому данному") Я же советую сравнить популярность тех фантастических произведений, где Ваш вариант рассуждений положен в канву прямо, черным по белому - с популярностью "Гарри Поттера".
Какой именно вариант рассуждений? :) Что в некие материальные объекты помещаются частицы души (или сознания, или чего-то вроде того), что в случае гибели носителя "основной части" души/сознания позволяет сохранить эту самую душу/это сознание, но не позволяет вселяться в эти объекты, которые просто являются якорями, удерживающими душу/сознание в этом мире? Я таких произведений, кроме "Гарри Поттера", не знаю :) Во всяком случае, не помню. А мое рассуждение ограничивалось только этим, никаких более общих измышлений тут не было :)
Я тоже поставлю этот смайлик в своем сообщении :)
Вот :)
В любом случае, диалог получился любопытный, и не бесполезный :green:
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 18:42при этом один из крестражей обладает разумом и волей Волдеморта в более раннем возрасте и сам по себе способен на многое
Один⁈ Медальон, когда его открыли, ещё круче себя повёл.
Вообще, надо будет рано или поздно перечитать, потому что за одиннадцать лет я уже начал забывать детали, а при повторном прочтении может создаться другое впечатление, особенно, если я что-то упустил. В частности, Масс, может, с Вами больше соглашусь :)
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 19:18В частности, Масс, может, с Вами больше соглашусь :)
Либо предъявите нечто действительно более основательное. Был бы рад, в самом деле.
Я не помню, в книге рассказывалась длительная история Хогвартса, о том, что с ним было много веков назад, кто его построил? Если нет, как думаете, он всегда принадлежал магам или когда-то был магловским? И долго ли он не был школой?
Всегда был школой, вернее, университетом. Всегда маговским.
Построили, внезапно, основатели факультетов (houses).