В грамматике от Christian Brothers 1906 года я встретил такие формы:
deun - do-ghním
feic - do-chím (хотя и написано, что do- отпало в живой речи)
tabhair - (do-)bheirim
faigh - (do-)gheibhim
Вопрос, почему именно (do-) у faigh, хотя это не соответствует этимологии (< fo-gaib)? У остальных такой проблемы нет: в описании глагола feic do- было описано как видоизмененная форма префикса at- (но Викисловарь даёт форму ad-cí с d), бывшего там в древнеирландском (это дало формы на t- на Севере: tím, tíonn tú...), а у остальных префикс do- уже был там (< do-gní и do-beir).
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
В ирландском вообще какая-то логика в изменении глаголов есть? Или надо все эти изменения каждого глагола запоминать отдельно?
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V (https://en.wikisource.org/wiki/Graim%C3%A9ar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V)
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:15
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
В ирландском вообще какая-то логика в изменении глаголов есть? Или надо все эти изменения каждого глагола запоминать отдельно?
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:14
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).
Это в современном или в средневековом?
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 17:40
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:14
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).
Это в современном или в средневековом?
В современном. В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.
Среди стихов королевы Гормлайт вспомнилось одно, которое начинается на "Ro charas". Кто бы знал, что в древнеирландском был глагол caraid "он любит" с глагольным именем serc "любовь" в значении "душевное томление по любимому"... (Был ещё вариант "carthain", но, судя по корню, у него другая семантика.) Сам глагол значит скорее "питать приязнь", чем собственно "любить", "cara" на современном ирландском - "друг". А также можно вспомнить marnaid "он обманывает, предаёт" с ГИ mrath "предательство, обман" - как же это напоминает русское "мразь"...
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:53
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.
Да, это позабористее санскрита.
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 18:10
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:53
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.
Да, это позабористее санскрита.
Вот я и думаю, почему так получилось. Может быть, из-за того, что было очень много фонетических преобразований от пракельтского к древнеирландскому и корни в результате вышли совершенно неузнаваемыми. Ещё инфигированные местоимения (по сути, префиксальное спряжение по объекту) были. Вообще, там по моему опыту накопилось столько всего, что это делает гойдельские языки едва ли не самыми отдаленными от ПИЕ.
Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 18:10
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:53
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.
Да, это позабористее санскрита.
Ничего особенного. Просто ирландский не переживал пиджинизации (как, например, французский, где фонетическое развитие было ещё быстрее, но и морфология так же быстро перекраивалась, хотя старофранцузский показывает аналогичную «забористость», что вас удивляет в древнеирландском), а фонетические процессы оказались быстрее морфологических. В итоге, упрощение системы и подстройка под новые фонетические реалии запаздывали. Нужно было ирландцам с кем-нибудь якшаться на языковой почве, тогда бы такого «санскрита» не было. :yes:
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:12
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V (https://en.wikisource.org/wiki/Graim%C3%A9ar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V)
fuair происходит от протокельтской формы
wewore (reuplicated preterite of *
wereti).
А вообще, проблема неправильных глаголов состоит в том, что формы прошедшего времени, формы настоящего времени в зависимой и независимой формах может происходит от разных глаголов (эталон глагол "быть":
tá, fuil, bhí, raibh). Так получилось. Скажем спасибо оторванности разговорной формы языка и письменной много веков назад.
А так, остаётся радоваться, что этих неправильных (но при этом самых употребительных) крайне мало и выучить их всех сложности не составляет.
Цитата: dagege от декабря 1, 2020, 16:20
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:12
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V (https://en.wikisource.org/wiki/Graim%C3%A9ar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V)
fuair происходит от протокельтской формы wewore (reuplicated preterite of *wereti).
А вообще, проблема неправильных глаголов состоит в том, что формы прошедшего времени, формы настоящего времени в зависимой и независимой формах может происходит от разных глаголов (эталон глагол "быть": tá, fuil, bhí, raibh). Так получилось. Скажем спасибо оторванности разговорной формы языка и письменной много веков назад.
А так, остаётся радоваться, что этих неправильных (но при этом самых употребительных) крайне мало и выучить их всех сложности не составляет.
Это я про глагол téigh ещё молчу...
Téigh "иди!" -
a dul/goil "идти" -
chuaigh "пошёл" -
ní dheachaigh "не пошёл" -
rachaidh/raghaidh mé "я пойду", в древнеирландском было ещё больше ступеней
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 16:54
Это я про глагол téigh ещё молчу... Téigh "иди!" - a dul/goil "идти" - chuaigh "пошёл" - ní dheachaigh "не пошёл" - rachaidh/raghaidh mé "я пойду", в древнеирландском было ещё больше ступеней
Сурово.
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше :)
Цитата: Rómendil от декабря 1, 2020, 19:08
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше :)
Так древнегреческий тоже не образец простоты и легкости :)
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 19:14
Цитата: Rómendil от декабря 1, 2020, 19:08
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше :)
Так древнегреческий тоже не образец простоты и легкости :)
Сдаётся мне, что в ИЕ языках нет такого, что можно было бы реконструировать все формы слов или составлять даже краткие тексты на основе дошедшей до нас лексики. Много супплетивности и разных типов изменения. Не говорю про все языки, но которые разбирал: латынь, древнегреческий, древнеирландский (три классических языка Европы с крупнейшими пластами литературы), плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 19:31
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).
vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.
Цитата: Rómendil от декабря 1, 2020, 19:08Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше :)
Вместе с латинским когнатом.
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 19:44
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 19:31
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).
vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.
Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?
Не все. И регул заметно больше одной.
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 20:00
Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?
Есть правила, есть и исключения - все, как положено.
Цитата: Damaskin от декабря 1, 2020, 19:44
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 19:31
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).
vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.
deir sé - он говорит, dúradar - они сказали. А словарная форма abair, глагольное имя rá(dh).
P.S. Ну понравился мне ирландский в свое время, уже три года изучаю и практикуюсь, оторваться не могу...
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 20:57
P.S. Ну понравился мне ирландский в свое время, уже три года изучаю и практикуюсь, оторваться не могу...
Это хорошо. ;up:
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 20:00
Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?
Вот смотрите:
vac - vakti - ūcuḥ
vas - vasati - ūṣuḥ
А если vad - vadati, то дальше как?
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 20:57
deir sé - он говорит, dúradar - они сказали. А словарная форма abair, глагольное имя rá(dh).
Это правильный глагол или неправильный? Я несколько запутался :donno:
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 07:53
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 20:57
deir sé - он говорит, dúradar - они сказали. А словарная форма abair, глагольное имя rá(dh).
Это правильный глагол или неправильный? Я несколько запутался :donno:
Abair? Неправильный. Его семантика "говорить, сказать". Близкий к нему inis "рассказывать" - почти правильный, только будущее (i)neosfaidh.
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 07:51
Цитата: tetramur от декабря 1, 2020, 20:00
Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?
Вот смотрите:
vac - vakti - ūcuḥ
vas - vasati - ūṣuḥ
А если vad - vadati, то дальше как?
ūduḥ? Или ūjuḥ?
Цитата: tetramur от декабря 2, 2020, 09:33
Abair? Неправильный.
Раз неправильный, тогда ладно...
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 09:55
Цитата: tetramur от декабря 2, 2020, 09:33
Abair? Неправильный.
Раз неправильный, тогда ладно...
Правильные глаголы я по одному времени разбираю в параллельной теме, уже готово два времени.
Na haimsirí agus na modhanna (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100844.0)
Цитата: tetramur от декабря 2, 2020, 09:58
Правильные глаголы я по одному времени разбираю в параллельной теме, уже готово два времени.
Na haimsirí agus na modhanna
Да, я читаю. Весьма познавательно, хотя с моим уровнем знания ирландского воспринять непросто :)
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 10:05
Цитата: tetramur от декабря 2, 2020, 09:58
Правильные глаголы я по одному времени разбираю в параллельной теме, уже готово два времени.
Na haimsirí agus na modhanna
Да, я читаю. Весьма познавательно, хотя с моим уровнем знания ирландского воспринять непросто :)
Понимаю. Однако же это все ИЕ языки, которые мне кажутся все довольно близкими друг к другу, особенно после долгого "втыкания" в любой не-ИЕ язык.
Цитата: tetramur от декабря 2, 2020, 11:04
Понимаю. Однако же это все ИЕ языки, которые мне кажутся все довольно близкими друг к другу, особенно после долгого "втыкания" в любой не-ИЕ язык.
Как я понимаю, сложность ирландского не столько в его глагольной системе, сколько в непривычном для нас синтаксисе. Впрочем, это и о санскрите можно сказать.
Цитата: Damaskin от декабря 2, 2020, 12:48
Цитата: tetramur от декабря 2, 2020, 11:04
Понимаю. Однако же это все ИЕ языки, которые мне кажутся все довольно близкими друг к другу, особенно после долгого "втыкания" в любой не-ИЕ язык.
Как я понимаю, сложность ирландского не столько в его глагольной системе, сколько в непривычном для нас синтаксисе. Впрочем, это и о санскрите можно сказать.
Синтаксис ирландского более похож на семитские, чем на близкие нам ИЕ языки: спрягаемые предлоги, невозможность следования двух существительное с артиклями подряд (выпадает у первого), порядок слов VSO и так далее.
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 15:06
Синтаксис ирландского более похож на семитские, чем на близкие нам ИЕ языки: спрягаемые предлоги, невозможность следования двух существительное с артиклями подряд (выпадает у первого), порядок слов VSO и так далее.
Вот я что-то такое и имел в виду. То есть что по парадигме глагола, что по синтаксису кельтские весьма непривычны для нас. Особенно если учесть, что кельты жили не где-то далеко на Востоке, где на них могли повлиять неиндоевропейские народы, а в той же самой Европе рядом с романцами и германцами.
Еще вроде бы в ирландском дикое богатство синонимов из разных диалектов для одного и того же понятия. Нет?
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 15:21
Еще вроде бы в ирландском дикое богатство синонимов из разных диалектов для одного и того же понятия. Нет?
Про это я встречал лишь краткие упоминания в обсуждениях и постах одной группы "Вконтакте", которая как раз от начала и целиком посвящена ирландскому. Кстати, там же пару лет назад я читал в обсуждениях вопрос по синтетическим формам в ирландском. Это обсуждение относится, вероятно, ко временам, когда ещё были тут уроки Романуса по ирландскому (у меня сохранилась их часть до 18 урока, нашёл три года назад). Оставляю ссылку, если хотите ознакомиться:
https://vk.com/iryaz
Кстати, эта группа хорошо известна среди любителей ирландского языка, потому что ведёт её одновременно с разными курсами и преподаватель кой работой "разработчик" курсов Cairde thar Toinn (это означает "друзья за морем", а дословно - "за волнами"), Юрий Андрейчук. Знаете о таком?
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 17:55
Оставляю ссылку, если хотите ознакомиться:
https://vk.com/iryaz
Спасибо.
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 17:55
Кстати, эта группа хорошо известна среди любителей ирландского языка, потому что ведёт её одновременно с разными курсами и преподаватель кой работой "разработчик" курсов Cairde thar Toinn (это означает "друзья за морем", а дословно - "за волнами"), Юрий Андрейчук. Знаете о таком?
Нет, я кельтологов вообще плохо знаю.
Кажется, совсем забыл: мне известно четыре обозначения моря в ирландском - muir (виден ИЕ корень, например, когнат с латинским mare), farraige (этимологию не знаю), sáile (когнат с русским "соль", внутренняя семантика - "солёная вода" - кстати, я бы упомянул тут анализ баскского itsaso "море" как ИЕ "это солёное" или что-то подобное, но лучше не буду) и toinn (множественное число от слова tonn "волна").
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 17:59
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 17:55
Оставляю ссылку, если хотите ознакомиться:
https://vk.com/iryaz
Спасибо.
Да не за что. Если нужно будет что-то спросить ещё (хотя сомневаюсь в этом) - можете написать мне тут в PM (на ЛФ, понятно дело).
Цитировать
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 17:55
Кстати, эта группа хорошо известна среди любителей ирландского языка, потому что ведёт её одновременно с разными курсами и преподаватель кой работой "разработчик" курсов Cairde thar Toinn (это означает "друзья за морем", а дословно - "за волнами"), Юрий Андрейчук. Знаете о таком?
Нет, я кельтологов вообще плохо знаю.
Я сам не сижу среди них, но знаю несколько человек (не лично, правда), которые увлекаются ирландским и отвечали на мои вопросы.
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 18:06
Я сам не сижу среди них, но знаю несколько человек (не лично, правда), которые увлекаются ирландским и отвечали на мои вопросы.
У меня довольно поверхностный интерес к ирландскому. То есть я, может быть, и занялся им, но всего охватить невозможно.
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 15:19
Особенно если учесть, что кельты жили не где-то далеко на Востоке, где на них могли повлиять неиндоевропейские народы, а в той же самой Европе рядом с романцами и германцами.
Палеоевропейский субстрат?
"Баск и ирландец понимают друг друга, потому что оба говорят на древнем пуническом наречии" (В. Гюго, цит. по пам.)
Цитата: Бенни от декабря 3, 2020, 19:03
"Баск и ирландец понимают друг друга, потому что оба говорят на древнем пуническом наречии" (В. Гюго, цит. по пам.)
Виктор Гюго был еще тем фриком :)
Цитата: Бенни от декабря 3, 2020, 19:03
Палеоевропейский субстрат?
Вот она, лингвистика, точная наука. Если что непонятное - сразу субстрат и все ясно, как божий день ;)
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 19:06
Вот она, лингвистика, точная наука. Если что непонятное - сразу субстрат и все ясно, как божий день ;)
Где вы увидели науку? Человек просто спросил. :what:
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2020, 15:19
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 15:06
Синтаксис ирландского более похож на семитские, чем на близкие нам ИЕ языки: спрягаемые предлоги, невозможность следования двух существительное с артиклями подряд (выпадает у первого), порядок слов VSO и так далее.
Вот я что-то такое и имел в виду. То есть что по парадигме глагола, что по синтаксису кельтские весьма непривычны для нас. Особенно если учесть, что кельты жили не где-то далеко на Востоке, где на них могли повлиять неиндоевропейские народы, а в той же самой Европе рядом с романцами и германцами.
Нужно ещё учесть пиктов, "народ-загадку". Были ли они бриттами, ещё одной группой гойделов или вообще неИЕ народом - все это лишь спекуляции, письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 20:58
... письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.
Ну как нет? — Вот они есть. Расшифровать не могут, так это уже другой вопрос. Но зато можно уже не просто гадать, а более или менее обоснованно предполагать, что они говорили на языке, не родственном никаким соседним народам.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2020, 21:07
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 20:58
... письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.
Ну как нет? — Вот они есть. Расшифровать не могут, так это уже другой вопрос. Но зато можно уже не просто гадать, а более или менее обоснованно предполагать, что они говорили на языке, не родственном никаким соседним народам.
Напоминает басков с их языком-изолятом, а ведь они всегда были окружены римлянам, потом романцами (и сейчас так), до римлян - возможно, кельтами - так же и здесь, думаю. Так что эти два народа могли быть последними в Европе, языки которых не родственны никаким соседним языкам, хотя это не более чем мои догадки и предположения.
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 21:18
Напоминает басков с их языком-изолятом, а ведь они всегда были окружены римлянам, потом романцами (и сейчас так), до римлян - возможно, кельтами - так же и здесь, думаю. Так что эти два народа могли быть последними в Европе, языки которых не родственны никаким соседним языкам, хотя это не более чем мои догадки и предположения.
Чем дальше вглубь веков, так сказать, так таких народов всё больше — всякие этруски, пеласги... И они не были изолятами — те же баски, аквитанцы и родственные им племена населяли все Пиренеи и сотник километров к югу и северу.
Интересны тут две вещи.
1) С севера Европы доиндоевропейцы не известны. И это уже обсуждали.
2) Индоевропейские племена мигрировали в Европу, завоёвывали, ассимилировали местное население — понятно. Но почему ни разу не было расселительных миграций среди доиндоевропейцев, ведь приход индоевропейцев не делал их сверхчеловеками, а их расселения многократно перекрывались — но либо другими индоевропейцами, либо соседними афразийцами, либо уральцами, либо тюрками, но никогда — местными доиндоевропейцами.
Цитата: tetramur от декабря 3, 2020, 20:58
Нужно ещё учесть пиктов, "народ-загадку". Были ли они бриттами, ещё одной группой гойделов или вообще неИЕ народом - все это лишь спекуляции, письменных-то источников нет, не считая странных камней с огамическими надписями.
Сомнительно как-то. Все индоевропейцы контактировали с какими-то неиндоевропейцами. Те же славяне и балты веками жили рядом с финно-уграми и тюрками. Мне кажется, особенностей ирландского подобные контакты не объясняют.
Вот интересно же складывается история с придаточными причины (например, при глаголах движения).
В разных диалектах используются разные союзы и предлоги: go dtí (+N), chun (+G) и chuig (+D).
Даже если для выражения идеи "пришёл к кому-нибудь" используется предлог go dtí, я никогда не видел, чтобы сразу после него шли местоимения, при местоимениях триггерится предлог chun (< chum < dochum, разновидность глагольного имени от древнеирландского do-cing "он продвигается"), у которого супплетивные формы спряжения с первичной основой chug- от предлога chuig (образование "задним числом" от chuige, по образованию - форма старого предлога co): chug(h)am, chug(h)at, chuige, chuici, chug(h)ainn, chug(h)aibh, chucu. При идее "чтобы" форма с местоимениями невозможна по очевидной причине: в ирландском порядок слов VSO и подлежащее, выраженное местоимением, никогда не может контактировать с предлогом chun из-за глагола.
Например:
Tháinig sé chug(h)am - Он пришёл ко мне (а дословно - "до меня", ср. в русском разговорном "мы сейчас пойдём до тебя" = "до твоего дома", фр. "chez moi" - где chez - это фонетическое развитие лат. casa, в романских давшего значение "дом")
Tháinig sé chun (не chuig) é seo a dhéanamh - Он пришёл, чтобы это сделать
Чтобы не говорить, что я тут напутал (а я это понимаю), нужно понимать, что:
1. go dtí (а чаще просто go) используется для описания движения к чему-то (при местоимениях заменяется на chun/chuig)
2. chun используется для той же цели, но он спрягается, то есть имеется возможность использовать его с местоимениями (используются супплетивные формы предлога chuig)
3. go используется для "что" и "чтобы" без выражения цели