Лингвофорум

Зашла на одном форуме речь. Некоторые люди говорят, что у них на конце д в естественной речи при оглушении все равно отличается от т. И что они различают слова типа кот - код, плот - плод. Утверждают, что у них даже артикуляция этих д и т разная, отличаются не только звонкостью-глухостью, но и еще другими признаками, "язык по-другому расположен".
Может быть, конечно, некоторые и нарочно подчеркивают и не оглушают конечное д для лучшего понимания. Однако они говорят, что даже при наличии оглушения воспринимают как совсем разные звуки. Носители русского языка, насчет их диалектов сказать ничего не могу.
Насколько я понимаю, хоть у глухих согласных и может быть некоторое придыхание, которого нет у звонких , но системе русского языка это несвойственно, чаще вовсе в германских встречается. Иногда ситуационно, конечно, и в русском может быть такое, например, если говорить шепотом, для лучшего понимания. Но это уже не будет нейтральная ненапряжная речь без сознательного подчеркивания.

Провела эксперимент. Говорю - определите, какое слово зачитаю, кот или код. Отправила голосовое сообщение. Никто из этих четверых не угадал, а один после произнесенного одинаково дважды слова код сказал, что в первый раз было кот, а второй код. Потом один из "различающих" тоже зачитал - но другой из "различающих" тоже не угадал. Выходит, это они по контексту себе, так сказать, надумывают и считают, что говорят по-разному и у других тоже различают, даже если это не всегда так?

Дальше то же самое со словами бак-баг, сноп-сноб. Вот тут уже стали говорить, что б и г оглушаются в обычные п и к, а вот т и д - таки разные и не такая пара, что одинаковые звуки, различающиеся только звонкостью-глухостью, как п-б, к-г. Девушка сказала, что она еще в первом классе при фонетическом разборе заметила, что т-д не совсем пара и отличаются не только этим, но и произносятся по-разному, "они разные и все тут, один ближе к зубам, другой дальше, один кончиком, другой поверхностью языка".

Что-то я не поняла... Индивидуальные аллофоны большей или меньшей распространенности, бывает, но не у всех, у кого как? Или в самом деле я что-то не догоняю, в самом деле произносятся по-разному, просто у нас это нефонематично, потому и обобщают, будто одно и то же и непринципиально?

Различат ли они: год, готт, код, кот?

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 16:53
Различат ли они: год, готт, код, кот?

Год и кот - конечно. А вот кот и код - напутали! Хотя до того утверждали, что разницу слышат ушами и чувствуют языком.
А потом быстренько переобулись на тему "у меня произношение правильное, я в детстве к логопеду ходила и мне все выправили до идеала, а у кого не различается - значит, это у них дикция хромает". :D

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 16:48
Выходит, это они по контексту себе, так сказать, надумывают и считают, что говорят по-разному

Это у них орфографическая иллюзия.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 17:37

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 16:48
Выходит, это они по контексту себе, так сказать, надумывают и считают, что говорят по-разному

Это у них орфографическая иллюзия.

Оно и похоже. Только почему одна из них заявила, что даже язык по-разному стоит в этих словах?

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 16:58
Год и кот - конечно.

Чёрт, я имел ввиду если их произнести шёпотом.

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 17:48
Только почему одна из них заявила, что даже язык по-разному стоит в этих словах?

Нет, ну может она из-за своей иллюзии привыкла ставить язык как-то по-другому, кто её знает. Но это уже её личный идиолект, а не норма русского языка.

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 17:58

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 16:58
Год и кот - конечно.

Чёрт, я имел ввиду если их произнести шёпотом.

Именно шепотом - там таки другая история, оглушение может быть и неполным, и в самом деле дополнительные нефонематические признаки могут лезть ради удобства понимания, да хоть то же небольшое придыхание у глухих. Чисто "чтобы лучше поняли". А вот на конце слов при оглушении при обычной разговорной речи - там другое.
А вот при ассимиляции перед глухими согласными, к примеру, подкатить и откатить - там тем более одинаково т и д перед к.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 18:01

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 17:48
Только почему одна из них заявила, что даже язык по-разному стоит в этих словах?

Нет, ну может она из-за своей иллюзии привыкла ставить язык как-то по-другому, кто её знает. Но это уже её личный идиолект, а не норма русского языка.

Четверо с "идиолектами"?

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 18:04
Четверо с "идиолектами"?

Почему бы и неД?

Замечал за собой то же самое. И наоборот, когда кто-то другой "код" произносит как /кот/, возникает ощущение "чего-то не того". Но я вряд ли показатель, т.к. не россиянин, хоть и русскоязычный.

Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 29, 2020, 22:20
Замечал за собой то же самое. И наоборот, когда кто-то другой "код" произносит как /кот/, возникает ощущение "чего-то не того". Но я вряд ли показатель, т.к. не россиянин, хоть и русскоязычный.

Тогда вопрос: а что именно отличается у вас?

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 16:48
Насколько я понимаю, хоть у глухих согласных и может быть некоторое придыхание, которого нет у звонких , но системе русского языка это несвойственно, чаще вовсе в германских встречается.

1) В русском глухие придыхательные. Просто этот признак не фонологичен в русском языке. Но, суть в том, что конце слов — не звонкие, не полузвонкие, не глухие непридыхательные, а именно обычные глухие придыхательные: [ˈkʰotʰ̣] — это кот и код.
2) Проверить, кто как произносит, можно только просмотрев на спектрограмму.

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 22:24

Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 29, 2020, 22:20
Замечал за собой то же самое. И наоборот, когда кто-то другой "код" произносит как /кот/, возникает ощущение "чего-то не того". Но я вряд ли показатель, т.к. не россиянин, хоть и русскоязычный.

Тогда вопрос: а что именно отличается у вас?

Сложно сказать. В положении языка ощутимой разницы вроде нет, но когда произносится "кот", голос выключается раньше. Даже шёпотом произносил - то же самое. Ещё как будто в "коте" более чёткая смычка, в "коде" - более размазанная, но я так и не понял, так ли оно на самом деле. В "лес" и "лез" - аналогично.

Цитата: Драгана от ноября 29, 2020, 16:48
Что-то я не поняла... Индивидуальные аллофоны большей или меньшей распространенности, бывает, но не у всех, у кого как? Или в самом деле я что-то не догоняю, в самом деле произносятся по-разному, просто у нас это нефонематично, потому и обобщают, будто одно и то же и непринципиально?

Думаю, что таки в подавляющем большинстве случаев звуки совпадают, но на часть людей орфография влияет так, что у них есть иллюзия разницы, а ещё на часть так, что они и произносить стали по-разному (возможно, только тогда, когда осознают это). Причём надо отметить, что бывает так, что чем больше человек проверяет и сравнивает, тем сильнее ему начинает казаться, что что-то различается.

Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 29, 2020, 22:20
Но я вряд ли показатель, т.к. не россиянин, хоть и русскоязычный.

Если русский у Вас первый и основной, то без разницы, россиянин Вы или нет. Разве что, если регулярно используете другой язык, можно предположить его влияние.

Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 29, 2020, 23:30
Сложно сказать. В положении языка ощутимой разницы вроде нет, но когда произносится "кот", голос выключается раньше. Даже шёпотом произносил - то же самое. Ещё как будто в "коте" более чёткая смычка, в "коде" - более размазанная, но я так и не понял, так ли оно на самом деле. В "лес" и "лез" - аналогично.

Тут хорошо бы изучить спектрограмму произношения, когда Вы говорите эти слова, вообще не задумываясь о том, как они произносятся. Вот это будет показательно. А когда Вы проверяете, Ваш речевой аппарат может непроизвольно поддаться осознанию того, что там другая буква.

Вспомнился БОБАЗД.