Рассмотрим следующую ситуацию. Было совершено некое преступление, и гражданин X сообщил, куда следует, что это сделал гражданин Y, хотя гражданин Y на самом деле этого не делал. Гражданина Y посадили. Через несколько лет гражданин Y вышел на свободу и, встретив гражданина X, убил его.
Как вы оцениваете поступок гражданина Y?
Трудно как то оценивать, когда ты не был на месте гражданина Y.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Как вы оцениваете поступок гражданина Y?
Двояко. Одна половина моей души восхищается, а другая считает, что надо было биться за справедливость законными методами, тогда и Y не сел бы во второй раз (причём теперь ой надолго!), и имя бы его при успешном окончании было бы отмыто от позора, и, смотришь, если бы даже Х не посадили после этого за оговор, то был бы немалый шанс содрать с него как за материальный, так и за моральный ущерб.
Пожалуй, вопрос можно разложить на три составляющих.
1) Несомненно, действиями гражданина X гражданину Y нанесен значительный ущерб (при том, что гражданин X, делая свой донос, мог искренне заблуждаться). Имеет ли право гражданин Y на сатисфакцию от гражданина X?
2) Какая сатисфакция является в этом случае разумной и справедливой?
3) Что делать гражданину Y, если на получение удовлетворительной сатисфакции от гражданина X через задействование государственных структур у него нет никакой надежды?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:44
3) Что делать гражданину Y, если на получение удовлетворительной сатисфакции от гражданина X через задействование государственных структур у него нет никакой надежды?
Наметить срок, скажем, лет в 5 - 7, чтобы убедиться в бесполезности своих попыток, а потом уже...
Для гражданина Y арифметика может быть такой:
(отсидка) + (косвенный ущерб типа потерянной работы, разрушенной семьи, загубленного здоровья) + (бюрократические круги ада, пока добиваешься компенсации) > (самая большая возможная по закону компенсация)
(отсидка) + (косвенный ущерб типа потерянной работы, разрушенной семьи, загубленного здоровья) + (будущая отсидка за убийство и косвенный ущерб от нее) ≤ (удовлетворение от убиения гражданина X)
Стоит ли добиваться законной компенсации в течение 5-7 лет, если даже в случае успеха эта компенсация не окупит страдания гражданина Y? (А насколько велик был морально-психологический компонент этих страданий, никто, кроме самого гражданина Y, оценить не может.)
Да, Евангелие - очень прагматичная книга. Научившись следовать ее указаниям, избавляешься от многих проблем.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Рассмотрим следующую ситуацию. Было совершено некое преступление, и гражданин X сообщил, куда следует, что это сделал гражданин Y, хотя гражданин Y на самом деле этого не делал. Гражданина Y посадили. Через несколько лет гражданин Y вышел на свободу и, встретив гражданина X, убил его.
Как вы оцениваете поступок гражданина Y?
А почему гражданин Y убил только гражданина X, но не убил следователя и судью, которые посадили его по голословному доносу.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:44
3) Что делать гражданину Y, если на получение удовлетворительной сатисфакции от гражданина X через задействование государственных структур у него нет никакой надежды?
ТЫЦ (https://youtu.be/ZxUtiohWcog?t=165)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Рассмотрим следующую ситуацию. Было совершено некое преступление, и гражданин X сообщил, куда следует, что это сделал гражданин Y, хотя гражданин Y на самом деле этого не делал. Гражданина Y посадили. Через несколько лет гражданин Y вышел на свободу и, встретив гражданина X, убил его.
Как вы оцениваете поступок гражданина Y?
Гражданин Y испортил себе карму, совершенно напрасно.
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2020, 23:09
Гражданин Y испортил себе карму, совершенно напрасно.
Не исправил ли он при этом карму гражданину X?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 23:56
Цитата: _Swetlana от ноября 26, 2020, 23:09
Гражданин Y испортил себе карму, совершенно напрасно.
Не исправил ли он при этом карму гражданину X?
Боюсь, что да. Не зря же древние что-то там говорили про проплывающий мимо труп врага.
Есть ещё один интересный способ, сильно повышающий собственную карму: не пялиться на проплывающий труп, а заранее простить гражданину ;D
Много думал о таких вещах и в итоге на данный момент пришел лишь к тому, что не готов выносить какие-то вердикты и оценки. Могу сказать о себе: я против мести вообще, не считая спортивно-игрового реванша или каких-то безобидных подколок и тому подобного. Месть на серьезном уровне, особенно, с убийством или чем-то вроде того - это, на что я сам, надеюсь, никогда не пойду (но зарекаться нельзя, а порывы могут быть очень сильные. Например, когда-то очень давно у моей мамы было кожное заболевание, она заказала в аптеке нужное лекарство, а ей выдали не то, подписав его неправильно. Она его применила, и это вызвало едва стерпимый зуд. А в аптеке потом даже не извинились. У меня тогда было острое желание пойти и что-нибудь им там разбить, пояснив, за что. И потом, спустя годы, я вспоминал этот эпизод, и мне хотелось вернуться в прошлое и сделать это. А когда кондукторше в трамвае показалось, что мой незрячий друг на нее не обращает внимание, и она ткнула его в плечо с силой, я едва не набросился на нее с кулаками. Правда, это уже не столько месть, сколько защита другого человека. И вообще, если уж меня тянет к серьезной мести, то именно за других, не за себя. Или сильнее тянет)... да, так вот, я против этого, и надеюсь, что никогда не буду ничего такого делать (другое дело, что иногда человек должен быть наказан, чтобы, например, получил урок или хотя бы испугался и больше никому не принес бед. Короче, сложно тут), а если нечто подобное задумает кто-то из близких, родных, друзей, то я буду, скорее всего, отговаривать этого человека (конечно, не только по этическим, но и по вполне прагматичным соображениям, чтобы человек не погубил себе жизнь этой местью). И "месть еще не сделала богатым ни одного пирата" (С).
Но при этом я отлично понимаю людей, если они очень сильно пострадали и/или пострадали те, кто им дороги, а никаких шансов добиться справедливости по закону нет. Очень сложно такое выдержать. Я не могу осуждать этих людей. Просто я не хочу поступать так же. И надеюсь, что у меня и поводов не будет.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2020, 18:09
Да, Евангелие - очень прагматичная книга. Научившись следовать ее указаниям, избавляешься от многих проблем.
Этому указанию Вы тоже следуете?
ЦитироватьПосему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 08:47
Этому указанию Вы тоже следуете?
Подозреваю, что Дамаскин вообще Евангелию не следует и не собирается :)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Рассмотрим следующую ситуацию. Было совершено некое преступление, и гражданин X сообщил, куда следует, что это сделал гражданин Y, хотя гражданин Y на самом деле этого не делал. Гражданина Y посадили. Через несколько лет гражданин Y вышел на свободу и, встретив гражданина X, убил его.
Как вы оцениваете поступок гражданина Y?
Теперь выходит, что гражданин Х был прав. А надо было писать заявление на гражданина Х по статье 306 УК РФ, и не по выходу на свободу, а в качестве встречного иска.
Оправдание терроризма запрещено законом.
А каким боком сюда терроризм? По всем признакам это не терроризм, а обычное бытовое убийство.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Этическая оценка мести
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Было совершено некое преступление, и гражданин X сообщил, куда следует, что это сделал гражданин Y, хотя гражданин Y на самом деле этого не делал. Гражданина Y посадили.
Классика (https://librebook.me/le_comte_de_monte_cristo)!
Цитата: KW от ноября 27, 2020, 13:39
Классика! (https://librebook.me/le_comte_de_monte_cristo)
Так то когда было. Вспомните, как легко и беззаботно Онегин Ленского ухайдокал. О времена, о нравы.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2020, 13:27
А каким боком сюда терроризм? По всем признакам это не терроризм, а обычное бытовое убийство.
Кто бы сомневался?
Террористка Иванова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Как вы оцениваете поступок гражданина Y?
А это зависит от мотивации господина Х.
Он его оговорил умышленно или действительно так думал?
Если умышленно, опять вопрос: он это сделал из корысти или из мести за какое-то преступление, за которое тот не понёс наказания. И опять вопрос, может он и не совершил ничего, но гражданин У, считал иначе.
Т.е могла быть ситуация: гражданин Х заблуждался, будто У совершил преступление, но выкрутился, а потом его оговорил, чтоб тот сел в тюрьму (за несовершалное преступление).
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 15:09
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2020, 16:07
Как вы оцениваете поступок гражданина Y?
А это зависит от мотивации господина Х.
Он его оговорил умышленно или действительно так думал?
Если умышленно, опять вопрос: он это сделал из корысти или из мести за какое-то преступление, за которое тот не понёс наказания. И опять вопрос, может он и не совершил ничего, но гражданин У, считал иначе.
Т.е могла быть ситуация: гражданин Х заблуждался, будто У совершил преступление, но выкрутился, а потом его оговорил, чтоб тот сел в тюрьму (за несовершалное преступление).
Гражданина Y может быть все равно, по каким причинам гражданин X его оговорил, но он спать не может, когда сознает, что вот он из-за гражданина X так пострадал, и гражданину X ничего за это не было. Размышления про то, заблуждался гражданин X при этом или сознательно оговорил из-за личных неприязненных отношений - это уже следующий уровень рефлексии. До которого гражданин Y может подниматься, но может и не подниматься.
Цитата: Easyskanker от ноября 27, 2020, 14:27
Цитата: KW от ноября 27, 2020, 13:39
Классика! (https://librebook.me/le_comte_de_monte_cristo)
Так то когда было. Вспомните, как легко и беззаботно Онегин Ленского ухайдокал. О времена, о нравы.
Думаете что люди сильно изменились?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2020, 15:54
Гражданина Y может быть все равно, по каким причинам гражданин X его оговорил, но он спать не может, когда сознает, что вот он из-за гражданина X так пострадал, и гражданину X ничего за это не было.
Нет, разница есть. Если У изнасиловал дочь Ха, и ему за это ничего не было, а потом Х подбросил ему наркотики, то это уже не называется "пострадал ни за что из-за какого-то урода".
Да, отвечая на вопрос, я автоматически принял вариант, что Х умышленно оговорил У-ка. Если Х сам заблуждался и сказал то, что считал правдой, то в этом случае я к действиям У-ка отношусь полностью отрицательно и позволю себе осудить его. Полагаю, что в этом случае У-ку и мстить Х-су не за что, а убийство и любое другое негативное воздействие на Х-са здесь превращается в сгон своей злости из-за обстоятельств на ни в чем не повинного человека.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 17:03
а убийство и любое другое негативное воздействие на Х-са здесь превращается в сгон своей злости из-за обстоятельств на ни в чем не повинного человека.
Хотя не совсем так. Зависит от того, в чем именно состояла ошибка Х-са. Если он не мог ее избежать - это одно, а если мог, то тогда он действительно виноват. Но это не та вина, месть за которую я бы не стал осуждать. Такую не приемлю. Отыскать Х-са и высказать ему все, что думаешь - это ладно. Можно также хорошенько объяснить,
что из-за него довелось пережить, и намекнуть или дать понять, что неплохо бы за такую ошибку (если ее можно было избежать) что-то сделать для У-ка в качестве компенсации.
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 16:50
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2020, 15:54
Гражданина Y может быть все равно, по каким причинам гражданин X его оговорил, но он спать не может, когда сознает, что вот он из-за гражданина X так пострадал, и гражданину X ничего за это не было.
Нет, разница есть. Если У изнасиловал дочь Ха, и ему за это ничего не было, а потом Х подбросил ему наркотики, то это уже не называется "пострадал ни за что из-за какого-то урода".
Ну это уже слишком усложненный случай. Месть за месть и далее по кругу, так что в конце концов все уже и забывают, с чего все началось. Давайте все-таки ограничимся рассмотрением вариантов, где все началось с доноса X на Y, и до этого доноса они никаких серьезных претензий друг к другу не имели.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 17:03
Да, отвечая на вопрос, я автоматически принял вариант, что Х умышленно оговорил У-ка. Если Х сам заблуждался и сказал то, что считал правдой, то в этом случае я к действиям У-ка отношусь полностью отрицательно и позволю себе осудить его. Полагаю, что в этом случае У-ку и мстить Х-су не за что, а убийство и любое другое негативное воздействие на Х-са здесь превращается в сгон своей злости из-за обстоятельств на ни в чем не повинного человека.
А какая в принципе разница для Y, умышленно его оговорил X, или по недоразумению?
Цитата: forest от ноября 27, 2020, 20:45
А какая в принципе разница для Y, умышленно его оговорил X, или по недоразумению?
Деворатор спросил, как форумчане относятся к поступку Y. Вот я и описываю, как отношусь к нему при разных условиях.
Что же касается разницы, то вопрос в том, в каком смысле. В плане результата действий Х - никакой. А вот в смысле восприятия самим Y этих действий, разница может быть, в том числе и колоссальная. А может и не быть: зависит от того, какой Y человек. Для меня разница есть (как минимум, при оценке со стороны), потому я и отношусь к поступку Y при разных условиях по-разному.
Если ещё немного углубиться...
Не думаю, что мы можно найти какие-то абсолютные критерии для оценки мести. Это зависит от избранной системы ценностей, а абсолютной системы нет. Как минимум, пока что у человека нет данных,на которых можно было бы такую систему с полной уверенностью выстроить. Поэтому говорить мы тут можем только о личном, а также о прагматике.
Как я уже сказал, мне лично месть не очень приятна. Особенно - за себя. За других часто обиднее, там эмоции могут жечь и требовать отмщения. Тем не менее, мне не хочется мстить. При этом отлично знаю, что есть уйма людей, которые считают это делом чести, например. Или полагают, что зло всегда должно быть наказано, какие бы жертвы это ни понесло. И так далее. Позиции есть разные. Свою я озвучил. И особенно негативно я отношусь к месте путём убийства, калечения и так далее, путём очень негативного воздействия. При этом не смею зарекаться, что сам никогда такого не сделаю. В жизни всякое бывает. Я надеюсь, что у меня и повода проверять не будет.
Что же касается оценки действий других людей,то она зависит от обстоятельств. Если человеку умышленно нанесли страшный вред (или кому-то из дорогих ему людей), а шанса добиться справедливости по закону нет, то я не стану осуждать такого человека даже за самую страшную месть. Я не одобрю и ему лично скажу, что не согласен, но не осужу. Потому что это очень тяжёлое, страшнейшее испытание и переживание, я не чувствую себя в праве осуждать при таких обстоятельствах.
Если человек или кто-то дорогой ему сильно пострадал из-за чужой ошибки, неумышленной, но которой можно было бы избежать, я и тут его понимаю. Очень тяжело сдержаться. И все же место в виде убийства я тут осужу. Нелегко, ибо понимаю, как человеку трудно, но осужу. Если он придет к нечаянному обидчику и жестко все выскажет, если даст ему по морде разок, если потребует как-то компенсировать или извиниться на коленях - ладно. Это не буду осуждать. Понимаю, что ошибка другого привела к страшным вещам, и сложно тут обойтись вообще без какой-то сатисфакции.
Если же кто-то оказался виновен исключительно по стечению обстоятельств и никак не мог этого избежать, то вот тут я категорически против любой мести. Понимаю, что и в этом случае трудео себя сдержать, но полагаю, что нужно. Ибо это будет наказание неповинного человека за обстоятельства, не имеющие к нему никакого реального отношения. И тут - нет, нельзя. Таково моё мнение.
Это все при условии, что мстящему правильно известны детали случившегося, разумеется.
=====
Возвращаясь к первому варианту, когда умышленно совершившего зло нельзя наказать по закону. Тут еще такая проблема, что наказывать надо для того, чтобы человек не ощущал, что может творить это зло и дальше и не навредил её кому-то. Вот как наказывать и в какой мере - вопрос.
=====
Разумеется, в реальности может быть очень много вариаций ситуации. Скажем, X умышленно оговорил Y, тот вышел из тюрьмы, пошёл мстить и узнал, что Х очень давно раскаялся и очень сильно жалеет о своём поступке. Такой вариант требует отдельного разговора.
Кстати, не совсем в тему, но, если кому интересно, фантастический рассказ на тему того, как человек вернулся из заключения (вернее, отбыл наказание путём работ на различных опасных планетах), планируя месть - "Срок авансом" (http://www.lib.ru/INOFANT/TENN_W/time_adv.txt).
Цитата: forest от ноября 27, 2020, 16:26
Цитата: Easyskanker от ноября 27, 2020, 14:27
Цитата: KW от ноября 27, 2020, 13:39
Классика! (https://librebook.me/le_comte_de_monte_cristo)
Так то когда было. Вспомните, как легко и беззаботно Онегин Ленского ухайдокал. О времена, о нравы.
Думаете что люди сильно изменились?
Смотря где. В России изменились. В Абхазии не знаю.