Лингвофорум

Общепринятое - «князь» (праславянское *kъnędzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- .

"Ябедникъ" вроде тоже -

Цитироватьиз др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?

"Тиун"(др.-рус. ти́унъ, ти́вунъ)  -

Цитироватьсм. Мi. ЕW 356; Карлович 103 Стар. заимств. из др.-исл. Þjónn «слуга»;

Какие ещё варианты заимствований есть у "тиуна" кроме древнеисландского?

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 12:44
...
Какие ещё варианты заимствований есть у "тиуна" кроме древнеисландского?

Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...), а -ūnis использовали для создания форм, типа, tērgūnis "торговец", sleikūnis "утопленник", pyļsūnis "гражданин", vodūnis "вожак, руководитель", varūnis "герой"...
Этакий "приближенник".

Так тут тогда и тюркизм навроде туван < туған.

Цитата: Tys Pats от ноября 24, 2020, 14:37
Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...),

А корень здесь чисто восточнолатышский или он в других балтских языках тоже наблюдается?

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 12:44
Общепринятое - «князь» (праславянское *kъnędzь)

Праслав. *kъnęgъ.

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 16:24

Цитата: Tys Pats от ноября 24, 2020, 14:37
Гипотетически в восточнолатышском языке могла быть словоформа *tyvūnis. Корень tyv- "близ-" (tyvai "близко" , tyuleiten "сейчас", tyvinīks "близкий родственник"...),

А корень здесь чисто восточнолатышский или он в других балтских языках тоже наблюдается?

Этот корень есть и в западнолатышском (tuvs "близкий", tuvu "близко", tuvinieks "близкий родственник"), и в литовском (tuvi, tuoj "немедленно") , и в прусском (*tavisen "ближайщего") языках.

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 12:44

Цитата: из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?

Цитата: из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti

Про готское написано «родственно». Скандинавскому. Из которого заимствовано.

Цитата: Bhudh от ноября 24, 2020, 19:02

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 12:44

Цитата: из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность", родственно готск. andbahti, др.-в.-нем. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Так "ябедник" из готского или из древнескандинавского заимствован?

Цитата: из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti

Про готское написано «родственно». Скандинавскому. Из которого заимствовано.

Тут путаница слов. Из кельтского *ambaxtos «бегатель вокруг», «посыльный» заимствовано прагерм. amƀaxtaz «слуга», а прагерм. *amƀaxtjan — это i̯o-вое имя действия со значением «служба».

Готские andbahts и andbahti уже вторично преобразованы под влиянием приставки and-.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 21:39
Тут путаница слов. Из кельтского *ambaxtos «бегатель вокруг», «посыльный» заимствовано прагерм. amƀaxtaz «слуга», а прагерм. *amƀaxtjan — это i̯o-вое имя действия со значением «служба».

Готские andbahts и andbahti уже вторично преобразованы под влиянием приставки and-.

Так, а с чего тогда Фасмер решил что "ябедникъ" именно со др.-скандинавского  заимствовано, а не с готского, или ещё какого восточногерманского, например?

Цитата: Tys Pats от ноября 24, 2020, 19:00
Этот корень есть и в западнолатышском (tuvs "близкий", tuvu "близко", tuvinieks "близкий родственник"), и в литовском (tuvi, tuoj "немедленно") , и в прусском (*tavisen "ближайщего") языках.

Тут можно отметить интересный момент, что типа управляющим делами как-раз близких родственников обычно и назначали, в предгосударственные времена, когда со специалистами-администраторами было проблемно, а своему родственнику по-любому доверия больше.

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 22:04
Так, а с чего тогда Фасмер решил что "ябедникъ" именно со др.-скандинавского  заимствовано, а не с готского, или ещё какого восточногерманского, например?

1) Что значит «тогда»? Что, наличие в прагерманском двух слов, которые вы перепутали, как-то определяет, откуда было заимствовано русское слово? :what:
2) Есть два иноязычных слова, одно из них полностью фонетически, с учётом регулярных субституций, совпадает с древнерусским словом, а второе вообще никак не совпадает и при регулярной адаптации дало бы в древнерусском совершенно другую форму. И как должен был решать Фасмер? Плюнуть в харю Оккаму и заявить, что древнерусское слово из готского? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:21
1) Что значит «тогда»? Что, наличие в прагерманском двух слов, которые вы перепутали, как-то определяет, откуда было заимствовано русское слово? :what:

А у континентальных германцев(немцев) это слово было?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:21
2) Есть два иноязычных слова, одно из них полностью фонетически, с учётом регулярных субституций, совпадает с древнерусским словом, а второе вообще никак не совпадает и при регулярной адаптации дало бы в древнерусском совершенно другую форму. И как должен был решать Фасмер? Плюнуть в харю Оккаму и заявить, что древнерусское слово из готского? :pop:

Так, а  куда в готском делось начальное am- и почему приставки and- появилась?
И ведь необязательно, что в других восточногерманских языках это слово приняло такую же форму как в готском, т.е. с приставкой and-.

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 22:44
А у континентальных германцев(немцев) это слово было?

У всех было.

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 22:44
Так, а  куда в готском делось начальное am- и почему приставки and- появилась?

Я выше написал уже.

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 22:44
И ведь необязательно, что в других восточногерманских языках это слово приняло такую же форму как в готском, т.е. с приставкой and-.

1) А при чём приставка? Она никак на фонетическую адаптацию не влияла: что andb-, что amb- дали бы один и тот же рефлекс.
2) В готском это не приставка, а морфоид. Вы не читали моё сообщение выше? :what:
3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, никакая «восточногерманская» форма не могла дать такой формы в древнерусском. Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:53
3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, никакая «восточногерманская» форма не могла дать такой формы в древнерусском.

А разве не может в каком-то восточногерманском языке быть примерно одинаковая форма со скандинавским - embǽtti?

И как это слово у континентальных немцев воспроизводилось?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:53Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.

А в западнославянской форме тоже "уботь" бы получилось?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:53
Кроме того, по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было.

Вот вариант:  Old English - ambeht. А англы относятся как-раз к восточногерманским племенам, обитали ранее в Ютландии.

Это значит, что и у других некоторых племён тоже могла быть подобная форма слова, а не только у скандинавов. 

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 23:54
Вот вариант:  Old English - ambeht. А англы относятся как-раз к восточногерманским племенам, обитали ранее в Ютландии.

Это значит, что и у других некоторых племён тоже могла быть подобная форма слова, а не только у скандинавов. 

Вы, простите, в принципе не понимаете, как это работает? :what:

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 23:08
А разве не может в каком-то восточногерманском языке быть примерно одинаковая форма со скандинавским - embǽtti?

Не может. В готском и родственных «восточногерманских» диалектах не было таких фонетических явлений.

Цитата: Hago от ноября 24, 2020, 23:08
А в западнославянской форме тоже "уботь" бы получилось?

1) Нет такого «западнославянская форма».
2) Форма *ǫbotь нигде в славянских наречиях не дала бы форму *ябеть к XIII веку, в документах которого века впервые отмечено слово ябетникъ.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2020, 00:13
2) орма *ǫbotь нигде в славянских наречиях не дала бы форму *ябеть к XIII веку, в документах которого века впервые отмечено слово ябетникъ.

Форма "уботь" неблагозвучно звучит по-славянски, а тем более типа "уботник". Может не "у" а какая-то другая буква вначале была.

Цитата: Hago от ноября 25, 2020, 00:36
Форма "уботь" неблагозвучно звучит по-славянски, а тем более типа "уботник". Может не "у" а какая-то другая буква вначале была.

Понятно. Извините, но разговоры про неблагозвучные звучания и другие буквы (в бесписьменном языке...) — это в другой раздел (https://lingvoforum.net/index.php?board=107.0).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2020, 06:35
Понятно. Извините, но разговоры про неблагозвучные звучания и другие буквы (в бесписьменном языке...) — это в другой раздел (https://lingvoforum.net/index.php?board=107.0).

Хорошо, забудем про благозвучность.
А могло на славянском слово употребляться как типа "йабить"\"ябить", а не "ябеть"?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:53
3) Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti,

Но это же не просто "служба", а именно один из видов юридической службы получается.
Т.е. в значении "доносительство", "соглядатайство" как-бы. Т.е. в славянском обществе эту должность исполнял иноплеменник, поэтому и термин чужой. Видимо где-то так.

А как же вот эти варианты?

Old English: ambeht, ambiht, ...
Old Frisian: ambecht, ambet, ...
Middle Low German: ambacht, ambecht, ambet, ...
Middle High German: ambahte, ambehte, ambet, ...

Вам же объяснили: am- + согласный всегда даёт *ǫ.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2020, 11:53
Вам же объяснили: am- + согласный всегда даёт *ǫ.

Но вроде сказано было, что не  am- даёт *ǫ, а "по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было". Т.е. только о готском варианте шла речь по *ǫ

Цитата: Hago от ноября 25, 2020, 14:31
Но вроде сказано было, что не  am- даёт *ǫ, а "по времени бытования готского, заимствование andbahti должно было быть в праславянский в форме *ǫbotь > др.-русск. *уботь, ничего подобного не было". Т.е. только о готском варианте шла речь по *ǫ

Готский тут ни при чём. Это внутри праславянского языка в какой-то период происходила тотальная замена am, an, om, on перед согласными на ǫ.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:37
Готский тут ни при чём. Это внутри праславянского языка в какой-то период происходила тотальная замена am, an, om, on перед согласными на ǫ.

А в западнославянских языках была такая замена если подобное слово заимствуется?

Цитата: Hago от ноября 25, 2020, 14:41

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:37
Готский тут ни при чём. Это внутри праславянского языка в какой-то период происходила тотальная замена am, an, om, on перед согласными на ǫ.

А в западнославянских языках была такая замена если подобное слово заимствуется?

Это общеславянский процесс (связан с законом открытого слога — то есть все закрытые слоги тем или иным способом преобразовывались в открытые).

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 14:46
Это общеславянский процесс (связан с законом открытого слога — то есть все закрытые слоги тем или иным способом преобразовывались в открытые).

А в западнославянских языках нигде подобного заимствования не отмечено? - от ambahtiją и производных?

Не отмечено.

Тогда получается, что наиболее близкий к  ябедникъ из скандинавских  это датский вариант - embede.
А на древнегутнийском, у жителей острова Готланд, как это слово будет звучать?

Вы считаете, что на древнегутнийском будут разговаривать в будущем?
Как звучало, неизвестно, слово не зафиксировано (https://web.archive.org/web/20080724163459/http://nenna.bebto.com/indexs.htm).

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2020, 17:21
Вы считаете, что на древнегутнийском будут разговаривать в будущем?
Как звучало, неизвестно, слово не зафиксировано (https://web.archive.org/web/20080724163459/http://nenna.bebto.com/indexs.htm).

Хочу прояснить откуда всё-таки слово позаимствовано. Как вариант на котором пока можно остановится.
Т.е. датская форма слова наиболее приближённо пока.
Вообщем-то устраивает.

Цитата: Hago от ноября 25, 2020, 17:29Т.е. датская форма слова наиболее приближённо пока.

Приближенно к чему? К форме ѧбетникъ?

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2020, 17:41
Приближенно к чему? К форме ѧбетникъ?

Вообще-то к ябедникъ.
А какая форма ближе к западнославянской - ѧбетникъ или ябедникъ?

К какой именно западнославянской и почему нужно именно к западнославянской?

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2020, 18:23
К какой именно западнославянской и почему нужно именно к западнославянской?

Да неважно к какой, к любой.
Ну как почему? Интересует, вот и всё, ничего загадочного.))

К любой из несуществующих?

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2020, 19:09
К любой из несуществующих?

К любой, хоть существующих хоть уже нет.
Т.е. вы не с курсе? ... Ну понятно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:53
Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, ...

Но выходит, что предполагаемое "*ябеть" имело значение не "служба", а более узкое, возможно - типа "донос". Ну вообщем что-то связанное с юридикцией.

Возможно вначале ѧбетникъ это чиновник, работающий с иностранцами например. Разбирающий их жалобы и прочие претензии.

Цитата: Hago от ноября 26, 2020, 19:47

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2020, 22:53
Др.-русск. ябетникъ < *ябетьникъ — имя деятеля от не сохранившегося имени *ябеть «служба» ← embǽtti, ...

Но выходит, что предполагаемое "*ябеть" имело значение не "служба", а более узкое, возможно - типа "донос". Ну вообщем что-то связанное с юридикцией.

Почему? Ябетникъ «служащий» ← *ябеть «служба». Значение «донос» в этой цепи излишне.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 20:14
Почему? Ябетникъ «служащий» ← *ябеть «служба». Значение «донос» в этой цепи излишне.

Если бы *ябеть означало "службу" вообще, то оно бы однозначно закрепилось бы в языке. Но такого не наблюдается. Поэтому вывод - что это была какая-то узкопрофильная служба. Притом связанная с судебной инстанцией, судя по дальнейшему развитию термина.

Т.е. вариант: иностранцы(например купцы-готландцы) будут называть этого чиновника и его дело типа "ябеть"\ embǽtti("служба"). А у русских он уже и превратится в "*ябетьникъ", т.е. занимающийся делами иностранцев. А далее со временем эта должность получит более широкие функции в судебной системе, ну и в прочих административных делах.