Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:42
К слову, раз тут упомянули буржуазию. Это термин относительно современности не употребляется уже достаточно давно. Но, по сути, буржуазия ведь остается до сих пор? Если да, то почему термин ушел, вернее, употребляется почти всегда относительно прошлого? Или буржуазии, по вашему мнению, как класса уже нет?

Выделение буржуазии как класса собственников-предпринимателей потеряло всякий смысл.

Сегодня наёмный работник может зарабатывать во много раз больше, чем мелкий предприниматель.

С другой стороны, сейчас практически любой при желании может открыть своё дело и стать буржуа.

Исчезла резкая граница между «солидными людьми» и ширнармассами.

Кроме того, многие являются одновременно наемными работниками и владельцами акций, получающими долю от прибыли. Они буржуа или пролетарии?

Не всякий наёмный рабочий — пролетарий.

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2020, 13:59
Не всякий наёмный рабочий — пролетарий.

Сегодня главное — это сколько ты зарабатываешь. А пролетарий ты или не пролетарий — никого не волнует.

Изначально буржуазия как класс противопоставлялась дворянству и духовенству.
Ясно, что сейчас неактуально.

Потом буржуазия  - это эксплуатирующий класс в противопоставлении с эксплуатируемым.
Люди, присваивающие себе прибавочную стоимость.

Не часто упоминается, потому что сейчас другие противоречия актуальнее.

Но упоминается, коммунистов до сих пор полно. И у нас,  и у них.

Вот этот мой любимый:

(wiki/ru) Жуков,_Клим_Александрович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Послушайте, что он говорит о текущей ситуации, услышите и про буржуазию, и про про эксплуатацию,и про все-все-все.

Цитата: Flos от ноября 19, 2020, 14:20
(wiki/ru) Жуков,_Клим_Александрович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьУбеждённый материалист[34] и придерживается материалистических взглядов на исторический процесс[35].

Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге, и в этом качестве 17 августа 1990 года принимал участие в первом богослужении в Исаакиевском соборе, которое лично проводил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II[36].

Цитата: Flos от ноября 19, 2020, 14:06
Потом буржуазия  - это эксплуатирующий класс в противопоставлении с эксплуатируемым.
Люди, присваивающие себе прибавочную стоимость.

В этом определении, по сути, имеются в виду те, кто владеет средствами производства. Можно ли такой класс выделять сегодня? Например, постсоветские олигархи, владеющие большим количеством заводов и т.п. - буржуазия?

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 14:28
В этом определении, по сути, имеются в виду те, кто владеет средствами производства. Можно ли такой класс выделять сегодня? Например, постсоветские олигархи, владеющие большим количеством заводов и т.п. - буржуазия?

Конечно. Как и владелец ларька, нанявший себе в ларек продавщицу.
Они оба присваивают себе результаты чужого труда, это их и характеризует как буржуазию.

Цитата: Flos от ноября 19, 2020, 14:30
Конечно. Как и владелец ларька, нанявший себе в ларек продавщицу.
Они оба присваивают себе результаты чужого труда, это их и характеризует как буржуазию.

Даже если владелец ларька никого не нанимает, он всё равно мелкий буржуа.

И фрилансер, пользующийся в качестве средства производства собственным компьютером?

Цитата: Бенни от ноября 19, 2020, 14:50
И фрилансер, пользующийся в качестве средства производства собственным компьютером?

Несомненно.

Цитата: Бенни от ноября 19, 2020, 14:50
И фрилансер, пользующийся в качестве средства производства собственным компьютером?

Гнилая прослойка ваш фрилансер.

:smoke:

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 13:43
Сегодня наёмный работник может зарабатывать во много раз больше, чем мелкий предприниматель.

Так это всегда так было, ремесленник мог быть богаче нищего свободного крестьянина. А уж придворные холопы-то...

Цитата: Flos от ноября 19, 2020, 14:56Гнилая прослойка ваш фрилансер.

Между креслом и монитором?

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2020, 15:02
Между креслом и монитором?

Согласно марксистско-ленинскому учению, при капитализме интеллигенция является прослойкой между основными классами.
Ни то,  ни сё.
Частично сближается с буржуями, частично - с трудящимся классом.

Цитата: Flos от ноября 19, 2020, 15:08
Согласно марксистско-ленинскому учению, при капитализме интеллигенция является прослойкой между основными классами.
Ни то,  ни сё.
Частично сближается с буржуями, частично - с трудящимся классом.

Сейчас почти всё население стало «прослойкой». Классических пролетариев мало осталось.

У большинства "фрилансеров" никакого "своего дела" нет, они просто нанимаются на подряды, где прибавочную стоимость с них сдирают по полной программе. Так что то, что ты не ходишь в офис и дрыхнешь до обеда, не делает из тебя буржуазию только из-за того, что ты такой "свободный"...

Цитата: Iskandar от ноября 19, 2020, 19:09
У большинства "фрилансеров" никакого "своего дела" нет, они просто нанимаются на подряды, где прибавочную стоимость с них сдирают по полной программе. Так что то, что ты не ходишь в офис и дрыхнешь до обеда, не делает из тебя буржуазию только из-за того, что ты такой "свободный"...

Раньше таких называли "подёнщики".

Цитата: Iskandar от ноября 19, 2020, 19:09
У большинства "фрилансеров" никакого "своего дела" нет, они просто нанимаются на подряды, где прибавочную стоимость с них сдирают по полной программе. Так что то, что ты не ходишь в офис и дрыхнешь до обеда, не делает из тебя буржуазию только из-за того, что ты такой "свободный"...

Вы думаете, что буржуа = богач? Это не так.

Буржуа отличается тем, что он напрямую работает с рынком товаров и услуг. А пролетарий отделён от этого рынка посредником-работодателем.

Фрилансер такой же наёмный рабочий (на одно задание) и работает на дядю, только каждый раз на разного.

Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2020, 21:04
Фрилансер такой же наёмный рабочий (на одно задание) и работает на дядю, только каждый раз на разного.

Я так понимаю, что "дядей" обычно называют того, кто сам владеет чем-то и нанимает себе туда рабочих. А фрилансеры часто выполняют работу типа написать кому-то сочинение, кому-то программу, которую человек сам не может написать, кому-то курсовую, диплом, помочь оформить текст и так далее. Это можно назвать работой на дядю?

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 21:06
Это можно назвать работой на дядю?

Пожалуй, нет!

С точки зрения марксизма, раздел в обществе идёт не по линии «бедные — богатые», а по линии «рабочие крупных заводов — все остальные».

Именно рабочие крупных заводов склонны поддерживать марксистские идеи тотальной национализации и ликвидации свободного рынка. Потому что они далеки как от рынка, так и от управления предприятием.

https://www.youtube.com/watch?v=MO4fb4wfyyw&t=1342s

Буржуазия на киевском вокзале со свободным выходом на рынок товаров и услуг  ;D

Цитата: Iskandar от ноября 20, 2020, 10:01
Буржуазия на киевском вокзале со свободным выходом на рынок товаров и услуг  ;D

Люмпен-буржуазия.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 14:55

Цитата: Бенни от ноября 19, 2020, 14:50
И фрилансер, пользующийся в качестве средства производства собственным компьютером?

Несомненно.

Большинство фрилансеров - это пролетарии, а не мелкие буржуа, хоть даже они и владеют средствами производства. Непролетарий только тот, кто работает на конечного заказчика, а большинство субподрядчики, которых эксплуатирует вышестоящий заказчик. Можно сравнить с рабочим-сдельщиком, который тоже может иметь собственные инструменты, это не делает его буржуазией.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 19, 2020, 19:56
Буржуа отличается тем, что он напрямую работает с рынком товаров и услуг. А пролетарий отделён от этого рынка посредником-работодателем.

У большинства фрилансеров есть работодатель, он же заказчик. Который с него сдирает прибавочную стоимость, это эксплуатация в чистом виде. Интересно, что само наличие фрилансеров выгодно таким работодателям, поскольку он платит сдельно, за выполненную работу, и не обязан обеспечивать работника никакими льготами, больничными, может сверхэксплуатировать. Но фрилансеры думают, что их никто не эксплуатирует поскольку они не числятся в штате.

Таксисты в Яндекс-такси на своих машинах - тоже пролетарии, а не мелкие буржуа. Просто в 19-м веке всякие ремесленники с собственными средствами производства обычно работали напрямую с конечным заказчиком, а не с посредником, и тут действительно эксплуатации и изъятия прибавочной стомости нет.

Цитата: Flos от ноября 19, 2020, 14:06
Изначально буржуазия как класс противопоставлялась дворянству и духовенству.
Ясно, что сейчас неактуально.

У нас тут местный поп является организатором  некоего производства при церкви. Изготовляются церковные шпили из дерева а потом изделия развозятся по всей округе. Работают там в основном родственники этого попа. Прибыли как таковой у них   нет. Получают зарплаты.  Самому попу тоже вроде ничего не начисляется. Считается частью его обязанностей.

Цитата: bvs от ноября 21, 2020, 19:36
Непролетарий только тот, кто работает на конечного заказчика, а большинство субподрядчики, которых эксплуатирует вышестоящий заказчик.

Если завод выпускает автомобильные детали и продаёт их другому заводу, который уже собирает и продаёт готовые автомобили — это тоже ведь субподрядчик. Владелец этого первого завода — пролетарий или буржуа? Эксплуатирует ли его владелец второго завода?

С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 22:05
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 20:47

Цитата: bvs от ноября 21, 2020, 19:36
Непролетарий только тот, кто работает на конечного заказчика, а большинство субподрядчики, которых эксплуатирует вышестоящий заказчик.

Если завод выпускает автомобильные детали и продаёт их другому заводу, который уже собирает и продаёт готовые автомобили — это тоже ведь субподрядчик. Владелец этого первого завода — пролетарий или буржуа? Эксплуатирует ли его владелец второго завода?

Отчасти да, тут тоже есть эксплуатация, вопрос какую часть прибыли забирает владелец завода, выпускающего готовый продукт. Он может например выполнять 10% работы, а брать себе 50% прибыли. Но насколько я понимаю, по Марксу эксплуатируемый - это тот, кто сам непосредственно трудится. Владелец завода может не трудиться вообще, так что его нельзя назвать эксплуатируемым.

И тот, на кого кто-то работает, уже очевидно является буржуа по определению, просто цепочка посредников может быть большой, и каждый вышестоящий посредник присваивает часть труда нижестоящего.

Цитата: bvs от ноября 21, 2020, 22:39
Отчасти да, тут тоже есть эксплуатация, вопрос какую часть прибыли забирает владелец завода, выпускающего готовый продукт.

Вы уверены, что это владелец второго завода отбирает часть прибыли у первого, а не наоборот?

Например, первый по какой-то причине может продавать детали по завышенной цене. Что тогда?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 22:15

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 22:05
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.

Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.

Поскольку Маркс использовал трудовую теорию стоимости, то у него в принципе не могло быть неэквивалентного обмена на рынке в качестве системы. Капиталистическая эксплуатация у него возникает только когда человек начинает продавать не свой труд, а свою рабочую силу.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 13:31

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 11:42
К слову, раз тут упомянули буржуазию. Это термин относительно современности не употребляется уже достаточно давно. Но, по сути, буржуазия ведь остается до сих пор? Если да, то почему термин ушел, вернее, употребляется почти всегда относительно прошлого? Или буржуазии, по вашему мнению, как класса уже нет?

Я думаю, термин вышел из употребления, потому что стал ассоциироваться с марксистскими и пост-марксистскими идеями. Строгого разделения на буржуа и пролетариев не существовало и во времена Маркса, о чём он и писал. Он говорил, что есть лишь тендеция. А в жизни оказалось, что этой тенденции нет, или она прекратилась, так и не разделив мир на буржуа и пролетариев до конца.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 23:06

Цитата: bvs от ноября 21, 2020, 22:39
Отчасти да, тут тоже есть эксплуатация, вопрос какую часть прибыли забирает владелец завода, выпускающего готовый продукт.

Вы уверены, что это владелец второго завода отбирает часть прибыли у первого, а не наоборот?

Например, первый по какой-то причине может продавать детали по завышенной цене. Что тогда?

Все равно второй не будет продавать себе в убыток, то есть свой навар он возьмет, даже если хозяин первого завода монополист.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 22, 2020, 21:04
Поскольку Маркс использовал трудовую теорию стоимости, то у него в принципе не могло быть неэквивалентного обмена на рынке в качестве системы. Капиталистическая эксплуатация у него возникает только когда человек начинает продавать не свой труд, а свою рабочую силу.

Почему вы считаете что при временном контракте, или вообще без него, нет эксплуатации? Если человек пришел вскопал кому-то огород своей лопатой, и ему за это заплатили продукцией, но потом хозяин продал выращенную продукцию на рынке, а не съел все сам - это эксплуатация, хотя никакой постоянной занятости тут нет.

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 18:43
Все равно второй не будет продавать себе в убыток, то есть свой навар он возьмет, даже если хозяин первого завода монополист.

Вам это может показаться странным, но капиталистические предприятия довольно часто работают себе в убыток. А иногда и совсем разоряются (то есть происходит банкротство). В условиях конкуренции бизнес — это всегда риск.

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 18:48
Почему вы считаете что при временном контракте, или вообще без него, нет эксплуатации?

Это не я так считаю, а Маркс. Хотя для него всё это было маргинальщиной, вряд ли он подробно изучал такие ситуации.

ЦитироватьПролетарий — это не просто тот, кто не имеет в собственности средств производства и капитала и вынужден продавать свою рабочую силу (жить на зарплату), чтобы не умереть с голоду. Это, во-первых, тот, кто занят в производительном секторе экономики, — иначе у нас и пономарь или дьячок в церкви (или — если в мусульманской республике так понятнее — азанчи, муэдзин) попадут, как это ни смешно, в «пролетарии»! Во-вторых, это тот, кто, лишившись работы, в ближайшем будущем (ближайшем, то есть в течение недель, а в худшем случае и дней) оказывается перед перспективой голодной смерти (и ситуация еще трагичнее, если ему надо содержать семью). Следовательно, человек, имеющий в собственности жилье (которое можно сдавать внаем — даже часть его — и с этого получать доход); человек, у которого есть автомобиль, позволяющий «калымить», «таксовать» (или сдавать в аренду другому — и с этого тоже получать доход); человек, у которого есть участок земли, хоть сколько-то заметный счет в банке, имущество, полученное в наследство от родственников, акции и т.п., не может считаться пролетарием. Более того, высококвалифицированный наемный работник, такой, кого нельзя уволить и моментально заменить другим (так как этого другого в ту же секунду не найдешь), тоже не является пролетарием: его высокая квалификация, полученное им образование выступают в качестве капитала (а капитал при капитализме — это особая форма товара; капитализм вообще всё стремится обратить в товар — даже то, что, как нам кажется, товаром быть не может или не должно; это явление называется коммодификацией). Наконец, рабочий, который теряет работу, но которому не грозит голодная смерть — из-за пособий по безработице, социальных пособий и т.п., — тоже не может считаться пролетарием. Наши (да часто и зарубежные) «левые» готовы назначить «пролетариями», например, программистов, в то время как нормальный программист обычно имеет возможность выбора (он выбирает себе работодателя), в то время как в случае с истинным пролетарием всё происходит строго наоборот.

Пролетарий — это не награда, как думают диванные «революционеры», пролетарий, как прямо писали основатели марксизма — это проклятие, это наказание, это трагедия.

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 23:17

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 22:15

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 22:05
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.

Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.

Буржуй это работодатель который откровенно зарабатывает за счёт своих работников. Не всякий работодатель является буржуем.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 19:11
Вам это может показаться странным, но капиталистические предприятия довольно часто работают себе в убыток

Это не есть нормальный способ функционирования предприятия.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 19:11
Это не я так считаю, а Маркс. Хотя для него всё это было маргинальщиной, вряд ли он подробно изучал такие ситуации.

Даже в 19-м веке это не было маргинальщиной, поденные рабочие и тогда были, а на селе работа на кулака и была по сути всегда временной, в лучшем случае сезонной, в отличие от феодальной зависимости. Во всяком случае такие ситуации на селе в СССР считались эксплуатацией.

Цитата: forest от ноября 23, 2020, 19:55

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 23:17

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 22:15

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 22:05
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.

Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.

Буржуй это работодатель который откровенно зарабатывает за счёт своих работников. Не всякий работодатель является буржуем.

По Марксу любой работодатель является буржуем.

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 20:09
По Марксу любой работодатель является буржуем.

Для Маркса трудовая теория стоимости была догмой. Соответственно эксплуатации в принципе не могло быть, если человек продавал сделанный своими руками товар или подряжался выполнить строго определённый объём работы. Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 22, 2020, 21:04
Поскольку Маркс использовал трудовую теорию стоимости, то у него в принципе не могло быть неэквивалентного обмена на рынке в качестве системы. Капиталистическая эксплуатация у него возникает только когда человек начинает продавать не свой труд, а свою рабочую силу.

А можно выполнить труд без рабочей силы, того, кто трудится?

Цитата: Agabazar от ноября 23, 2020, 20:45
А можно выполнить труд без рабочей силы, того, кто трудится?

Это вопрос терминологии.

Тут смысл в том, что в одном случае человек выполнил некоторый объём работы — и всё, он свободен. А в другом случае он постоянно находится в распоряжении работодателя.

Цитата: forest от ноября 23, 2020, 19:46

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьПролетарий — это не просто тот, кто не имеет в собственности средств производства и капитала и вынужден продавать свою рабочую силу (жить на зарплату), чтобы не умереть с голоду. Это, во-первых, тот, кто занят в производительном секторе экономики, — иначе у нас и пономарь или дьячок в церкви (или — если в мусульманской республике так понятнее — азанчи, муэдзин) попадут, как это ни смешно, в «пролетарии»! Во-вторых, это тот, кто, лишившись работы, в ближайшем будущем (ближайшем, то есть в течение недель, а в худшем случае и дней) оказывается перед перспективой голодной смерти (и ситуация еще трагичнее, если ему надо содержать семью). Следовательно, человек, имеющий в собственности жилье (которое можно сдавать внаем — даже часть его — и с этого получать доход); человек, у которого есть автомобиль, позволяющий «калымить», «таксовать» (или сдавать в аренду другому — и с этого тоже получать доход); человек, у которого есть участок земли, хоть сколько-то заметный счет в банке, имущество, полученное в наследство от родственников, акции и т.п., не может считаться пролетарием. Более того, высококвалифицированный наемный работник, такой, кого нельзя уволить и моментально заменить другим (так как этого другого в ту же секунду не найдешь), тоже не является пролетарием: его высокая квалификация, полученное им образование выступают в качестве капитала (а капитал при капитализме — это особая форма товара; капитализм вообще всё стремится обратить в товар — даже то, что, как нам кажется, товаром быть не может или не должно; это явление называется коммодификацией). Наконец, рабочий, который теряет работу, но которому не грозит голодная смерть — из-за пособий по безработице, социальных пособий и т.п., — тоже не может считаться пролетарием. Наши (да часто и зарубежные) «левые» готовы назначить «пролетариями», например, программистов, в то время как нормальный программист обычно имеет возможность выбора (он выбирает себе работодателя), в то время как в случае с истинным пролетарием всё происходит строго наоборот.

Пролетарий — это не награда, как думают диванные «революционеры», пролетарий, как прямо писали основатели марксизма — это проклятие, это наказание, это трагедия.

Это немного странная позиция. Хотя, наверное, любая попытка натянуть сову из 19 века на глобус современности будет казаться странной.

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 20:09

Цитата: forest от ноября 23, 2020, 19:55

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 23:17

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 21, 2020, 22:15

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2020, 22:05
С теорией тут, наверное, туговато. Но все знают, кто является буржуем, а кто пролетарием.

Просто все подменяют противопоставление «пролетарий — буржуа» противопоставлением «бедный — богатый». Мол, плохие богачи эксплуатируют хороших бедняков. Но это уже не марксизм в его классическом виде.

Разницу между понятиями богатый — буржуй и бедный — пролетарий люди всё же улавливают.  В том числе и самые обычные и не подкованные.

Буржуй это работодатель который откровенно зарабатывает за счёт своих работников. Не всякий работодатель является буржуем.

По Марксу любой работодатель является буржуем.

Ну я же не Маркс

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 20:39

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 20:09
По Марксу любой работодатель является буржуем.

Для Маркса трудовая теория стоимости была догмой. Соответственно эксплуатации в принципе не могло быть, если человек продавал сделанный своими руками товар или подряжался выполнить строго определённый объём работы. Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Не знаю по Марксу это ли нет, но полностью согласен.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 20:39
Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Ну вот в условиях сельского способа производства такие отношения батрака и кулака невозможны просто в силу сезонности сельхозпроизводства. Да и не было такого, чтобы батрак был прикреплен к какому-то кулаку, как при феодализме. Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 21:49
Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

Ленин вообще всех подряд считал эксплуататорами. Для него слово «эксплуататор» было просто ругательством (примерно как сейчас «фашист»).

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 21:49

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 20:39
Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Ну вот в условиях сельского способа производства такие отношения батрака и кулака невозможны просто в силу сезонности сельхозпроизводства. Да и не было такого, чтобы батрак был прикреплен к какому-то кулаку, как при феодализме. Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

А сколько кулаков на селе было ? Если вам платят так чтоб вы просто не сдохли с голоду, то работа для вас найдётся всегда , а не только в сезон сельхозпроизводства.

Цитата: forest от ноября 23, 2020, 22:48

Цитата: bvs от ноября 23, 2020, 21:49

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 20:39
Эксплуатация, с его точки зрения, возникает, когда человек продаёт свою рабочую силу — то есть обязуется непрерывно присутствовать на работе и выполнять все указания начальства, за исключением перерывов на необходимый отдых, сон, еду и т. п. Тогда работодатель получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п. Эта разница, по Марксу, и составляет прибавочную стоимость.

Ну вот в условиях сельского способа производства такие отношения батрака и кулака невозможны просто в силу сезонности сельхозпроизводства. Да и не было такого, чтобы батрак был прикреплен к какому-то кулаку, как при феодализме. Однако тот же Ленин считал кулаков эксплуататорами.

А сколько кулаков на селе было ? Если вам платят так чтоб вы просто не сдохли с голоду, то работа для вас найдётся всегда , а не только в сезон сельхозпроизводства.

Именно таких, которые использовали наемный труд, было немного, несколько процентов. Другое дело, что соввласть часто записывала в кулаки и просто зажиточных крестьян, и кроме того, торговцев, перекупщиков, тех, кто держал магазины и т.п.

Цитата: bvs от ноября 25, 2020, 18:32
таких, которые использовали наемный труд, было немного, несколько процентов. Другое дело, что соввласть часто записывала в кулаки и просто зажиточных крестьян, и кроме того, торговцев, перекупщиков, тех, кто держал магазины и т.п.

Конкретный работодатель часто

Цитата: bvs от ноября 25, 2020, 18:32
получает весь его труд, но оплачивает только необходимый труд — то есть то, что минимально необходимо для жизни рабочего, прокорма его детей и т. п.

, но может и за счет прибавочной стоимости щедро оплачивать труд, соблюдать права наёмного работника, улучшать и расширять производство, уважительно относиться к работающим у него, даже приятельствовать.

Также и торговцы, перекупщики часто наживаются на чужом труде, но некоторые ведут дела удивительно щепетильно.

Теория прибавочной стоимости имеет дело не с индивидуальным поведением, а с потенциальными возможностями.

Цитата: Rusiok от ноября 25, 2020, 19:11
Теория прибавочной стоимости имеет дело не с индивидуальным поведением, а с потенциальными возможностями.

Теория прибавочной стоимости основана на схоластическом применении трудовой теории стоимости. Тезис Маркса заключался в том, что если работодатель покупает рабочую силу работника, то зарплата должна быть эквивалентна «стоимости производства» работника (т. е. работник должен прокормиться сам и вырастить трудовую смену).

Трудовая теория стоимости в целом стала считаться устаревшей после появления маржинализма в 1870-х годах.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 19:40

Цитата: Rusiok от ноября 25, 2020, 19:11
Теория прибавочной стоимости имеет дело не с индивидуальным поведением, а с потенциальными возможностями.

Теория прибавочной стоимости основана на схоластическом применении трудовой теории стоимости. Тезис Маркса заключался в том, что если работодатель покупает рабочую силу работника, то зарплата должна быть эквивалентна «стоимости производства» работника (т. е. работник должен прокормиться сам и вырастить трудовую смену).

Трудовая теория стоимости в целом стала считаться устаревшей после появления маржинализма в 1870-х годах.

То есть точно такая же как у скотины?

Цитата: forest от ноября 25, 2020, 20:38
То есть точно такая же как у скотины?

Да.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 25, 2020, 20:57

Цитата: forest от ноября 25, 2020, 20:38
То есть точно такая же как у скотины?

Да.

Понятно. В общем эта система не работает. Ибо это обобщение. Каждый случай надо смотреть индивидуально , а не грести всё под одну гребёнку. У меня есть опыт работы, и человеческий и скотский.

Цитата: forest от ноября 26, 2020, 09:31
Понятно. В общем эта система не работает. Ибо это обобщение.

Экономическая наука как раз и занимается обобщениями. Отдельные люди могут вести себя очень по-разному, но когда мы усредняем поведение миллионов, получаются простые закономерности.

Цитата: forest от ноября 26, 2020, 09:31
эта система не работает. Ибо это обобщение. Каждый случай надо смотреть индивидуально , а не грести всё под одну гребёнку. У меня есть опыт работы, и человеческий и скотский.

Теория говорит, что продукция капиталиста, который эксплуатирует наёмных работников как скот, будет дешевле, при прочих равных условиях, чем у того капиталиста, который обеспечивает рабочим человеческие условия. Поэтому первый преуспеет, а второй - разорится.

Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 09:52
Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 09:52
Теория говорит, что продукция капиталиста, который эксплуатирует наёмных работников как скот, будет дешевле, при прочих равных условиях, чем у того капиталиста, который обеспечивает рабочим человеческие условия. Поэтому первый преуспеет, а второй - разорится.

Хм. Какая-то странная теория. Эти капиталисты же конкурируют на одном и том же рынке (о конкуренции на уровне целых государств - отдельный разговор), соответственно, если один из них вообще никак не заботится о своих работниках, другой имеет все возможности перетянуть к себе лучшие кадры и выиграть за счет этого. Оно необязательно так будет, зависит от конкретной ситуации и правильности поведения и расчетов обоих, но сводить все к тому, что выиграет тот, кто будет максимально экономить на рабочей силе, очень странно.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 09:52
Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Тут возникают два вопроса:

а) В чем СССР тратился намного больше на своих "работников", чем "потогонные корпорации"?
б) Каким образом была проиграна конкуренция? Что имею в виду. В примере с двумя капиталистами речь идет о предприятиях, занимающихся производством одного и того же товара/товара одного и того же типа, и у первого цена ниже, так как ниже себестоимость из-за меньших затрат на рабочую силу. А на уровне какой продукции и на каких рынках СССР проиграл конкуренцию? Там конкуренция другого типа была.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 09:52
Теория говорит, что продукция капиталиста, который эксплуатирует наёмных работников как скот, будет дешевле, при прочих равных условиях, чем у того капиталиста, который обеспечивает рабочим человеческие условия. Поэтому первый преуспеет, а второй - разорится.

Это в отсутствие свободного рынка труда, видимо. Типа демидовских заводов с крепостными рабочими.
Так-то "угнетатель" останется вовсе без рабочих, сбегут-с, шельмы.

Чтобы эксплуатировать жестко, "по-старинке" нужен сговор буржуев, сращение их с государством, использование государственного законодательного и репрессивного аппарата.
Это само по себе и дорого, и хлопотно, и даже опасно. Поэтому в нормальных странах так сейчас никто не делает.

Хотя есть и тенденции к тому, чтобы вернуть старые порядки.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 10:12

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 09:52
Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

Лентяи живут легко, но бедно.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:43
Каким образом была проиграна конкуренция?

Ленин писал:

ЦитироватьПроизводительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда

СССР удалось приблизиться по производительности труда к ведущим капстранам, но не удалось перегнать их (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4).

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 14:26
СССР удалось приблизиться по производительности труда к ведущим капстранам, но не удалось перегнать их (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4).

Весь вопрос в том, как считать эту самую производительность.

Классический пример: СССР производил в несколько раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США — но зерна при этом собирал меньше. Причина в том, что американский комбайн служил в несколько раз дольше советского. Причём дело не только в более низком качестве советского комбайна, но ещё и в том, что его могли при случае просто разобрать на запчасти, ибо получить запчасти другим способом было проблематично.

В общем, с одной стороны: ура, мы сделали много комбайнов! А с другой стороны: мартышкин труд.

Зашёл в тему, ожидая, что здесь критикуют капиталистов и их преступления. Но здесь, оказывается, в очередной (наверное, стотысячный) раз выискивают недостатки у СССР.
А впрочем, что я удивляюсь: мы же живём в эпоху победившего антикоммунизма. Сейчас критиковать капитализм никому не интересно - наоборот, принято его восхвалять.

Цитата: Alexi84 от ноября 26, 2020, 14:48
Зашёл в тему, ожидая, что здесь критикуют капиталистов и их преступления. Но здесь, оказывается, в очередной (наверное, стотысячный) раз выискивают недостатки у СССР.
А впрочем, что я удивляюсь: мы же живём в эпоху победившего антикоммунизма. Сейчас критиковать капитализм никому не интересно - наоборот, принято его восхвалять.

По аватарке вы как будто монархист.

Цитата: Alexi84 от ноября 26, 2020, 14:48
выискивают недостатки у СССР.

СССР был страной контрастов, где достижения соседствовали с антидостижениями.

Так что недостатка в недостатках не было.

Цитата: Flos от ноября 26, 2020, 12:06
Это в отсутствие свободного рынка труда, видимо. Типа демидовских заводов с крепостными рабочими.

Заводы с крепостными рабочими - это строго говоря, не совсем капитализм. Так как капитализм предполагает наемный труд лично свободных.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 14:26
Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда

В огороде бузине, а в Киеве дядька.
На производительность труда влияет технологический процесс, а не соцустройство.

Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2020, 21:14
На производительность труда влияет технологический процесс, а не соцустройство.

Соцустройство тоже влияет. При социализме производительность труда ниже из-за неповоротливости всей системы управления.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 21:33
Соцустройство тоже влияет. При социализме производительность труда ниже из-за неповоротливости всей системы управления.

Социалистические станки медленнее работают?

Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2020, 21:14
На производительность труда влияет технологический процесс, а не соцустройство.

На производительность труда отдельной бригады, участка влияет, да, технологический процесс. На производительность труда в масштабах  конкурирующих компаний влияет уже скорость, лёгкость, приверженность к смене техпроцессов со стороны высшего руководства. Некоторые новаторские компании выигрывают конкуренцию у компаний с худшими системами управления. А на производительность труда в масштабах стран влияет уже скорость, лёгкость смены руководителей на более новаторских. История СССР очень короткая, укладывается всего в два поколения руководителей. Первое поколение знало цель: заимствовать технологические процессы и догонять ведущие капиталистические страны. Эта цель была в основном достигнута. Далее встала цель: обогнать.  Для этого надо было менять систему управления быстрее, чем ведущие капиталистические страны.  Но руководители испугались необходимых реформ, перемен системы. Система осталась "догоняющей". Начался застой, и, как следствие, отставание в производительности труда, проигрыш в конкуренции с ведущими капиталистическими странами.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 22:11
Но руководители испугались необходимых реформ, перемен системы. Система осталась "догоняющей". Начался застой, и, как следствие, отставание в производительности труда, проигрыш в конкуренции с ведущими капиталистическими странами.

Испугались? Или не могли провести? Я вижу ситуацию так:
Потерпев поражение в карибском кризисе и капитулировав без боя, Хрущёв пустил во власть антикоммунистов, ну и в армию конечно.
В следствие этого, построение новых отраслей происходило бы по новым правилам, не совместимых с коммунистической идеологией, вот поэтому их и не развивали.
Естественно, это привело к отставанию - на что надеялись руководители не понятно, наверно думали, что западная система рухнет раньше, чем отставание станет катастрофическим.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 22:11
Первое поколение знало цель: заимствовать технологические процессы и догонять ведущие капиталистические страны.

Тем же самым занимались и в царской России, даже и в допетровские времена.

Цитата: Alexi84 от ноября 26, 2020, 14:48
Зашёл в тему, ожидая, что здесь критикуют капиталистов и их преступления. Но здесь, оказывается, в очередной (наверное, стотысячный) раз выискивают недостатки у СССР.

Я б так не сказал. Мне кажется, тут разные точки зрения озвучиваются. А так как слово "буржуазия" сильно ассоциируется с марксизмом, то неудивительно, что об СССР говорят.

Цитата: Alexi84 от ноября 26, 2020, 14:48
А впрочем, что я удивляюсь: мы же живём в эпоху победившего антикоммунизма. Сейчас критиковать капитализм никому не интересно - наоборот, принято его восхвалять.

По моим наблюдениям, в России сейчас достаточно людей, критикующих капитализм и хвалящих коммунизм. А чтобы капитализм именно восхваляли - это, по-моему, вообще не самое распространенное у нас явление.

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 14:26

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 11:43
Каким образом была проиграна конкуренция?

Ленин писал:

ЦитироватьПроизводительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда

СССР удалось приблизиться по производительности труда к ведущим капстранам, но не удалось перегнать их (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4).

Предположим. Как это привело к конкурентному поражению? Я имею в виду, в чем непосредственно, "на каком поле" шла борьба, которая была проиграна? Именно в рамках обсуждаемого аспекта.

Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2020, 22:25

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 22:11
Но руководители испугались необходимых реформ, перемен системы. Система осталась "догоняющей". Начался застой, и, как следствие, отставание в производительности труда, проигрыш в конкуренции с ведущими капиталистическими странами.

Испугались? Или не могли провести? Я вижу ситуацию так:
Потерпев поражение в карибском кризисе и капитулировав без боя, Хрущёв пустил во власть антикоммунистов, ну и в армию конечно.
В следствие этого, построение новых отраслей происходило бы по новым правилам, не совместимых с коммунистической идеологией, вот поэтому их и не развивали.
Естественно, это привело к отставанию - на что надеялись руководители не понятно, наверно думали, что западная система рухнет раньше, чем отставание станет катастрофическим.

Антикоммунисты это фашисты?

Цитата: Петр Хрюшин от ноября 27, 2020, 12:26
Антикоммунисты это фашисты?

Капиталисты, монархисты, традиционалисты, ну и фашисты, да. Кого и в какой пропорции запихнули во власть – это вопросы требующие прояснения.

Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 15:35
Капиталисты, монархисты, традиционалисты, ну и фашисты, да. Кого и в какой пропорции запихнули во власть – это вопросы требующие прояснения.

В позднем СССР власть состояла из бесцветных личностей, которые были заняты исключительно аппаратными интригами, а на любую идеологию им было плевать.

Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 08:50
По моим наблюдениям, в России сейчас достаточно людей, критикующих капитализм и хвалящих коммунизм. А чтобы капитализм именно восхваляли - это, по-моему, вообще не самое распространенное у нас явление.

Ну ещё бы, столько лет капитализм втаптывали в грязь всеми доступными способами, и вдруг хвалить. Инерция. Даже "перестройщики"  не решились его расхваливать напрямую под этим названием, заменили эвфемизмом "рыночная экономика". А ведь, по сути дела, капитализм, несмотря на все его издержки, - самое естественное состояние человеческого общества, нужно только регулировать его понемножку административными методами, ограничивая неуёмные аппетиты.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 19:06
В позднем СССР власть состояла из бесцветных личностей, которые были заняты исключительно аппаратными интригами, а на любую идеологию им было плевать.

Это вы к чему.

Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 20:54

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 19:06
В позднем СССР власть состояла из бесцветных личностей, которые были заняты исключительно аппаратными интригами, а на любую идеологию им было плевать.

Это вы к чему.

Это к тому, что «Хрущёв пустил во власть антикоммунистов».

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 20:57

Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 20:54

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 19:06
В позднем СССР власть состояла из бесцветных личностей, которые были заняты исключительно аппаратными интригами, а на любую идеологию им было плевать.

Это вы к чему.

Это к тому, что «Хрущёв пустил во власть антикоммунистов».

И что не так?

Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 21:53

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 20:57
Это к тому, что «Хрущёв пустил во власть антикоммунистов».

И что не так?

Лучше бы он действительно их туда пустил. Был бы хоть какой-то оживляж.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 27, 2020, 22:16
Лучше бы он действительно их туда пустил. Был бы хоть какой-то оживляж.

Так он и пустил,и полулчился застой именно для того чтоб недопустить оживляжа.

Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2020, 23:47
Так он и пустил,и полулчился застой именно для того чтоб недопустить оживляжа.

И кто же там был антикоммунистом? Брежнев? Суслов? Андропов? Косыгин? Подгорный?

В СССР считалось, что идеологических постулатов всё-таки надо придерживаться.    Пусть никто и  не подумает, что всё это зря. 

Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 19:38

Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2020, 08:50
По моим наблюдениям, в России сейчас достаточно людей, критикующих капитализм и хвалящих коммунизм. А чтобы капитализм именно восхваляли - это, по-моему, вообще не самое распространенное у нас явление.

Ну ещё бы, столько лет капитализм втаптывали в грязь всеми доступными способами, и вдруг хвалить. Инерция. Даже "перестройщики"  не решились его расхваливать напрямую под этим названием, заменили эвфемизмом "рыночная экономика". А ведь, по сути дела, капитализм, несмотря на все его издержки, - самое естественное состояние человеческого общества, нужно только регулировать его понемножку административными методами, ограничивая неуёмные аппетиты.

:+1:

Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 19:38
А ведь, по сути дела, капитализм, несмотря на все его издержки, - самое естественное состояние человеческого общества, нужно только регулировать его понемножку административными методами, ограничивая неуёмные аппетиты.

Собственно, проблема в том, что оказывается, что на это регулирование уходит больше сил, чем на всё остальное. И не только сил (трудовых ресурсов), но и завышенный расход природных ресурсов.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 28, 2020, 00:42
И кто же там был антикоммунистом? Брежнев? Суслов? Андропов? Косыгин? Подгорный?

Ну первой антикоммунистической реформой была реформа Косыгина. Андропов, вроде придерживался конвергентных взглядов.
Но главное, чтобы гарантировать антикоммунистическим деятелям, что их не зачистят, нужно обеспечить силовое прикрытие, т.е их единомышленники должны быть и в армии тоже, причём в РВСН тоже.

Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 12:42

Цитата: RockyRaccoon от А ведь, по сути дела, капитализм, несмотря на все его издержки, - самое естественное состояние человеческого общества, нужно только регулировать его понемножку административными методами, ограничивая неуёмные аппетиты.

Собственно, проблема в том, что оказывается, что на это регулирование уходит больше сил, чем на всё остальное.

На регулирование какой экономической системы, по вашему, уходит меньше сил? Первобытная - не считово, мы к ней не вернёмся (надеюсь). Рабовладельческая требует очень большого штата надсмотрщиков, без них система вообще фунциклировать не будет; да мы к ней, впрочем, тоже не хотим возвращаться. Феодальная... Ну, впрочем, мы к ней тоже не вернёмся, зачем её анализировать. (Или стоит попробовать?..)
А социалистическая система живёт вообще ТОЛЬКО за счёт госрегулирования (а как иначе она может жить?), и сил на это регулирование, думаю, уходит поболе, нежели при капитализме.
А больше, вроде бы, пока никто больше ничего не выдумал. Коммунизм - не в счёт, его никто пока не построил и не испытал, о нём только мечтали далёкие от реала романтики либо те, кто при помощи лженаучного учения о нём преследовал свои цели, далёкие от построения Самого Лучшего в мире Общества.
(Кстати, я до сих пор так и не понял, кем из них был В.И. Ленин - "вождь мирового пролетариата". Очень смешно, между прочим, звучит последнее. Немного фантасмагорично.)

Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма. В армии конечно есть чипки и зарплаты, а в тюрьме передачки, но они наличествовали не всегда и не везде. Распространить эту модель на всё общество - и вот вам работающий коммунизм. Только вряд ли кто-то захочет потом в этом обществе жить.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:30
Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма.

Там каждый получает по потребностям?

Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 18:35

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:30
Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма. В армии конечно есть чипки и зарплаты, а в тюрьме передачки, но они наличествовали не всегда и не везде. Распространить эту модель на всё общество - и вот вам работающий коммунизм. Только вряд ли кто-то захочет потом в этом обществе жить.

Там каждый получает по потребностям?

Да. Сыты, обуты, одеты, с крышей над головой, рядом товарищи - по представлениям коммунистов большего и не надо, остальное якобы мещанство.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:30
Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма. В армии конечно есть чипки и зарплаты, а в тюрьме передачки, но они наличествовали не всегда и не везде. Распространить эту модель на всё общество - и вот вам работающий коммунизм. Только вряд ли кто-то захочет потом в этом обществе жить.

От "казарменного коммунизма" сами коммунисты быстро отказались, поскольку поняли, что так общество и их режим не выживет. И больше к нему не возвращались, что характерно (отдельные эксперименты в Кампучии и Китае не в счет).

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:42
Да. Сыты, обуты, одеты, с крышей над головой, рядом товарищи

Лихо вы за других потребности им придумываете.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:42
по представлениям коммунистов большего и не надо

Подозреваю, что это не представления коммунистов, а ваше представление о представлениях коммунистов.

Цитата: bvs от ноября 28, 2020, 18:49
От "казарменного коммунизма" сами коммунисты быстро отказались, поскольку поняли, что так общество и их режим не выживет. И больше к нему не возвращались, что характерно (отдельные эксперименты в Кампучии и Китае не в счет).

Ох, сглазите.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:22
Ох, сглазите.

Если капиталисты устроят достаточно катастрофичную глобальную экологическую и гуманитарную катастрофу - то "казарменный коммунизм" может оказаться и объективной реальной необходимостью (ну, т.е., наиболее гуманным выходом из вообще возможных оставшихся, предполагающим наименьшее количество жертв).

Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:17
Если капиталисты устроят достаточно катастрофичную глобальную экологическую и гуманитарную катастрофу - то "казарменный коммунизм" может оказаться и объективной реальной необходимостью

А потом он превратится в крепостное право, чтобы закрепить население на опр территориях, чтоб они оттуда не разбежались в лучшие края. Ну и естественно там будет свой голова, который со временем станет фактически рабовладельцем, пока эту лавочку не прикроют.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:30
Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма. В армии конечно есть чипки и зарплаты, а в тюрьме передачки, но они наличествовали не всегда и не везде. Распространить эту модель на всё общество - и вот вам работающий коммунизм. Только вряд ли кто-то захочет потом в этом обществе жить.

Только у армии и тюрьмы есть некоторые очень принципиальные особенности, которые распространить на всё общество в принципе не получится. Это однополые одновозрастные (или примерно одновозрастные, в общих чертах) коллективы, в которых проведён довольно сильный отбор на повышенную агрессию, и специально дополнительно насаждается культ насилия. И ещё невозможность отказаться от постоянного общения с конкретными неприятными тебе персонажами. А без этих особенностей сходство с армией и тюрьмой будет уже не столь велико. В тюрьме ещё имеет место строго противоположное коммунистическому отношение к производительному труду. Так что сходство-то лишь очень отдалённое, и ни хрена не в части ужасов этих мест, а как раз в части элементов хоть какой-то человечности.

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 00:19
чтоб они оттуда не разбежались в лучшие края

При глобальной катастрофе такого рода никаких лучших краёв не останется в принципе, вот в чём всё дело-то.

Цитата: bvs от ноября 28, 2020, 18:49

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:30
Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма. В армии конечно есть чипки и зарплаты, а в тюрьме передачки, но они наличествовали не всегда и не везде. Распространить эту модель на всё общество - и вот вам работающий коммунизм. Только вряд ли кто-то захочет потом в этом обществе жить.

От "казарменного коммунизма" сами коммунисты быстро отказались, поскольку поняли, что так общество и их режим не выживет. И больше к нему не возвращались, что характерно (отдельные эксперименты в Кампучии и Китае не в счет).

Я это кстати упоминал. В этой теме или в ефремиаде Мечтателя, но совсем недавно.

Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 18:50

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:42
Да. Сыты, обуты, одеты, с крышей над головой, рядом товарищи

Лихо вы за других потребности им придумываете.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:42
по представлениям коммунистов большего и не надо

Подозреваю, что это не представления коммунистов, а ваше представление о представлениях коммунистов.

Кроме эмоций у вас, о адепт научного коммунизма, ничего нет?
Надо было укорить меня, что я не упомянул культурный досуг. Я бы вам на это ответил, что в армии и тюрьме он в наличии - кружки самодеятельности, книги, гастроли заезжих артистов и прочее, в том числе возможность писательской и иной деятельности, то есть и потребности высокого уровня соблюдены, вся пирамида Маслоу. Но у вас просто бомбит, неистово и слепо, что вашу любимую игрушку опять отнимают - так неинтересно.

Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:16
Кроме эмоций у вас, о адепт научного коммунизма, ничего нет?
Надо было укорить меня, что я не упомянул культурный досуг. Я бы вам на это ответил, что в армии и тюрьме он в наличии - кружки самодеятельности, книги, гастроли заезжих артистов и прочее, в том числе возможность писательской и иной деятельности, то есть и потребности высокого уровня соблюдены, вся пирамида Маслоу. Но у вас просто бомбит, неистово и слепо, что вашу любимую игрушку опять отнимают - так неинтересно.

Парниша, не надо хамить и приписывать мне свои странные фантазии. Не в первый раз уже. Это только на первый взгляд кажется, что спорить со своими мыслями, выдавая их за чужие - хорошая идея. Если чуток подумать (что доступно не всем), то станет понятно, что это проигрышный путь - люди вокруг не слепые.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:42
Да. Сыты, обуты, одеты, с крышей над головой, рядом товарищи - по представлениям коммунистов большего и не надо, остальное якобы мещанство.

Ага, вы это петухам и чертям скажите...

"Сыты, обуты, одеты" - таких там там процентов пять блатных, ну, еще некоторая часть "мужиков", которым идут передачки с воли, и которые достаточно физически сильны, что бы у них эти передачки не отобрали.

Ну, т.е. в итоге процентов 10-15.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 10:36
"Сыты, обуты, одеты" - таких там там процентов пять блатных, ну, еще некоторая часть "мужиков", которым идут передачки с воли, и которые достаточно физически сильны, что бы у них эти передачки не отобрали.

А если бы там все были сыты-обуты-одеты — вы пошли бы добровольно в тюрьму?

Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:29

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 00:19
чтоб они оттуда не разбежались в лучшие края

При глобальной катастрофе такого рода никаких лучших краёв не останется в принципе, вот в чём всё дело-то.

Края где "получше" будут всегда и везде.

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 13:54

Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:29

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2020, 00:19
чтоб они оттуда не разбежались в лучшие края

При глобальной катастрофе такого рода никаких лучших краёв не останется в принципе, вот в чём всё дело-то.

Края где "получше" будут всегда и везде.

+1. Допустим, в краю А останется одна трава, а в краю Б в этой траве ещё шмыгают жирненькие насекомые и даже вкусные мыши.
Край Б явно получше, все рванут туда.

Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 00:17

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:22
Ох, сглазите.

Если капиталисты устроят достаточно катастрофичную глобальную экологическую и гуманитарную катастрофу - то "казарменный коммунизм" может оказаться и объективной реальной необходимостью (ну, т.е., наиболее гуманным выходом из вообще возможных оставшихся, предполагающим наименьшее количество жертв).

(Томан, вы бы лучше мне на этот пост ответили, мне этот ваш ответ был бы интереснее:

Цитировать

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 18:23

Цитата: Toman от ноября 28, 2020, 12:42

Цитата: RockyRaccoon от А ведь, по сути дела, капитализм, несмотря на все его издержки, - самое естественное состояние человеческого общества, нужно только регулировать его понемножку административными методами, ограничивая неуёмные аппетиты.

Собственно, проблема в том, что оказывается, что на это регулирование уходит больше сил, чем на всё остальное.

На регулирование какой экономической системы, по вашему, уходит меньше сил? Первобытная - не считово, мы к ней не вернёмся (надеюсь). Рабовладельческая требует очень большого штата надсмотрщиков, без них система вообще фунциклировать не будет; да мы к ней, впрочем, тоже не хотим возвращаться. Феодальная... Ну, впрочем, мы к ней тоже не вернёмся, зачем её анализировать. (Или стоит попробовать?..)
А социалистическая система живёт вообще ТОЛЬКО за счёт госрегулирования (а как иначе она может жить?), и сил на это регулирование, думаю, уходит поболе, нежели при капитализме.
А больше, вроде бы, пока никто больше ничего не выдумал. Коммунизм - не в счёт, его никто пока не построил и не испытал, о нём только мечтали далёкие от реала романтики либо те, кто при помощи лженаучного учения о нём преследовал свои цели, далёкие от построения Самого Лучшего в мире Общества.
(Кстати, я до сих пор так и не понял, кем из них был В.И. Ленин - "вождь мирового пролетариата". Очень смешно, между прочим, звучит последнее. Немного фантасмагорично.)

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 10:12

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 09:52
Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

Капитализм это же не только США. Может в США просто смогли более менее наладить нормально работу?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:46
А если бы там все были сыты-обуты-одеты — вы пошли бы добровольно в тюрьму?

Кстати, в мультсериале "Розовая пантера" есть серия, в которой пантер голодал, ему нечего было есть, и среди прочего он подумал, что в тюрьме его будут кормить, из-за чего стал проститься туда, но его не взяли :)

Цитата: forest от ноября 29, 2020, 21:55

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 10:12
Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

Капитализм это же не только США. Может в США просто смогли более менее наладить нормально работу?

В поздний СССР только вьетнамцы приезжали работать.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2020, 13:46
А если бы там все были сыты-обуты-одеты — вы пошли бы добровольно в тюрьму?

https://youtu.be/D04wb7P_v-4

Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 08:54

Цитата: Easyskanker от ноября 29, 2020, 08:16
Кроме эмоций у вас, о адепт научного коммунизма, ничего нет?
Надо было укорить меня, что я не упомянул культурный досуг. Я бы вам на это ответил, что в армии и тюрьме он в наличии - кружки самодеятельности, книги, гастроли заезжих артистов и прочее, в том числе возможность писательской и иной деятельности, то есть и потребности высокого уровня соблюдены, вся пирамида Маслоу. Но у вас просто бомбит, неистово и слепо, что вашу любимую игрушку опять отнимают - так неинтересно.

Парниша, не надо хамить и приписывать мне свои странные фантазии. Не в первый раз уже. Это только на первый взгляд кажется, что спорить со своими мыслями, выдавая их за чужие - хорошая идея. Если чуток подумать (что доступно не всем), то станет понятно, что это проигрышный путь - люди вокруг не слепые.

Опять никакого конструктива от вас, одна злоба. Человека, который пишет мне сообщения без смысла, а только с провокацией, я вынужден отправить в игнор, пока он не напровоцировал меня на такие же, как у него, сообщения. Дальнейшее в этом посте написано не вам, а продолжение моей мысли, с которой вы спорили.

Насчет потребностей мне вспомнилось кстати: воры формируют общак, из которого каждый берет именно что по разумным потребностям. Настоящая общественная собственность, для управления которой не нужны ни централизация, ни государство. Так называемый воровской ход распространяется ныне даже на администрации некоторых очень далеких от Москвы, то есть центра, городов, то есть переходит на политический уровень. Это ли не ядро коммунизма? Это ли не новая порода людей, которая более подходит коммунизму, чем "теперешние обыватели"(с)?

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 13:15
Опять никакого конструктива от вас, одна злоба.

Я уже писал в другой теме - сначала человек должен научиться адекватно общаться, а лишь потом с ним будут что-то всерьёз обсуждать.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 10:36

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:42
Да. Сыты, обуты, одеты, с крышей над головой, рядом товарищи - по представлениям коммунистов большего и не надо, остальное якобы мещанство.

Ага, вы это петухам и чертям скажите...

"Сыты, обуты, одеты" - таких там там процентов пять блатных, ну, еще некоторая часть "мужиков", которым идут передачки с воли, и которые достаточно физически сильны, что бы у них эти передачки не отобрали.

Ну, т.е. в итоге процентов 10-15.

Петухи и черти таковы потому, что отказываются или не умеют соблюдать правила общества, в котором живут. В местах заключения их наказывают так, как это возможно в местах заключения. При глобализации же этого порядка их просто отселят на Остров Забвения(с).

Мужики это подавляющее большинство заключенных, никакие не десять процентов, и если воры это как бы партия, наставник общества, то мужики натуральный пролетариат, опора коммунизма. Из которого, кстати, сильны не многие, им и не требуется большая физическая сила, требуется только выносливость для работы. Про повальные бои за передачки у вас какая-то фантазия. Воры с мужиками в мире.

(Не одобряю воровские понятия и также не одобряю коммунизм, это написано для разжевывания анекдота поста 99).

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 13:33

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 10:36

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:42
Да. Сыты, обуты, одеты, с крышей над головой, рядом товарищи - по представлениям коммунистов большего и не надо, остальное якобы мещанство.

Ага, вы это петухам и чертям скажите...

"Сыты, обуты, одеты" - таких там там процентов пять блатных, ну, еще некоторая часть "мужиков", которым идут передачки с воли, и которые достаточно физически сильны, что бы у них эти передачки не отобрали.

Ну, т.е. в итоге процентов 10-15.

Петухи и черти таковы потому, что отказываются или не умеют соблюдать правила общества, в котором живут. В местах заключения их наказывают так, как это возможно в местах заключения. При глобализации же этого порядка их просто отселят на Остров Забвения(с).

Мужики это подавляющее большинство заключенных, никакие не десять процентов, и если воры это как бы партия, наставник общества, то мужики натуральный пролетариат, опора коммунизма. Из которого, кстати, сильны не многие, им и не требуется большая физическая сила, требуется только выносливость для работы. Про повальные бои за передачки у вас какая-то фантазия. Воры с мужиками в мире.

(Не одобряю воровские понятия и также не одобряю коммунизм, это написано для разжевывания анекдота поста 99).

У вас какие то романтические взгляды о тюремной жизни. Да воры с мужиками можно сказать что в мире , только в силу того что мужики составляют подавляющее большинство заключённых и если воры будут сильно наглеть их просто сметут . Но лучше мужику особенно если он один  держаться от воров подальше.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 30, 2020, 08:56

Цитата: forest от ноября 29, 2020, 21:55

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 10:12
Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

Капитализм это же не только США. Может в США просто смогли более менее наладить нормально работу?

В поздний СССР только вьетнамцы приезжали работать.

Да рассказвали об этом и говорили как они относятся к уровню жизни при коммунистах и капиталистах.

В магазине прочитал "булка сдобная" => "булка злобная".

Цитата: forest от ноября 30, 2020, 15:36
У вас какие то романтические взгляды о тюремной жизни. Да воры с мужиками можно сказать что в мире , только в силу того что мужики составляют подавляющее большинство заключённых и если воры будут сильно наглеть их просто сметут . Но лучше мужику особенно если он один  держаться от воров подальше.

Ну и что из того, что вы написали, противоречит моим "романтическим" взглядам о тюремной жизни, а не подтверждает их? Конечно мужикам лучше держаться от воров подальше, равно как рабочим лучше не лезть на совещание в мэрии.

Могу вам привести еще один "романтический" взгляд. Не знаю, как во всех типах пенитенциарных заведений, в серьезных я не бывал, но в ИВС существует традиция, что вышедший отправляет передачу людям, с которыми сидел в одной хате. Совершенно добровольно. Если в итоге не отправит, ему простят, мы прощали тем некоторым, которые забыли или не стали отправлять. Мне, например, совесть не позволила не отправить - между обитателями хаты возникают товарищеские узы, это почти как семья. Если семья это ячейка общества, то такой коллектив ячейка коммунистического общества.

А вы с Джваргом про бои за передачки...

Вопрос всем: на ваш взгляд, насколько правдоподобно изображена тюремная жизнь в фильме "Побег из Шоушенка"?

Заболтали суть девяносто девятого поста, выкинули армию и свели всё исключительно к тюрьме как таковой, забыв контекст. А также забыв, о чем эта тема.

Уточню, если что, что в рамках поднявшегося обсуждения именно тюрьмы мне хотелось бы уточнить и обговорить несколько моментов, ну а это будет связано потом уже с основной темой топика. Если получится поговорить,конечно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 18:23
Рабовладельческая требует очень большого штата надсмотрщиков, без них система вообще фунциклировать не будет; да мы к ней, впрочем, тоже не хотим возвращаться.

Хм... Не хотим-то не хотим - но кто ж нас спрашивает. А ведь да, в этом что-то есть. По мере того, как в системе (хоть капиталистической, хоть социалистической изначально) затраты на регулирование и соотв. штат надсмотрщиков выходят за рамки разумного - она, в самом деле, постепенно так, незаметно, но неумолимо становится всё больше похожей на рабовладельческую.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 18:23
А социалистическая система живёт вообще ТОЛЬКО за счёт госрегулирования (а как иначе она может жить?), и сил на это регулирование, думаю, уходит поболе, нежели при капитализме.

Насчёт сил - вот далеко не факт. Хотя я и далеко не фанат социализма, но как раз впечатление такое, что затраты на (гос)регулирование в нём таки на порядок меньше, чем на суммарное стихийное(рыночное)+государственное регулирование при капитализме. Не забывайте, что в затраты на регулирование при капитализме входят все, в том числе, самые мерзкие и расточительные, формы конкурентной борьбы. Хотя в социалистической системе конкурентная борьба производств также присутствует, но руководство сверху могло всё-таки ограничивать её накал и применяемые методы. Проблема социализма, однако, в централизации и попадании в это самое верхнее руководство людей, некомпетентных в том, чем пытаются руководить. Поскольку вот в самой власти-то никто конкуренции не отменял и особо не ограничивал - так что там систематически происходит отбор именно на беспринципность в жёсткой конкуренции за власть.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 18:23
Коммунизм - не в счёт, его никто пока не построил и не испытал, о нём только мечтали далёкие от реала романтики либо те, кто при помощи лженаучного учения о нём преследовал свои цели, далёкие от построения Самого Лучшего в мире Общества.

С тем, чтобы даже попытаться построить и испытать, есть одна проблемка: существующая система изо всех сил постарается сразу же утопить таких (честных) строителей коммунизма в крови - после чего, естественно, их же в этом кровопролитии и обвинит. Вероятно, строительство правильного коммунизма станет принципиально возможно только тогда, когда глобальная система сама собой, в силу внутренних причин (либо в силу не контролируемой ей глобальной катастрофы, если до неё дойдёт раньше), станет почти недееспособной.

Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 00:35
в мультсериале "Розовая пантера"

Читайте, например, O'Генри, "Фараон и хорал"

"Пантера", конечно же,  вторична.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 02:41

Цитата: forest от ноября 30, 2020, 15:36
У вас какие то романтические взгляды о тюремной жизни. Да воры с мужиками можно сказать что в мире , только в силу того что мужики составляют подавляющее большинство заключённых и если воры будут сильно наглеть их просто сметут . Но лучше мужику особенно если он один  держаться от воров подальше.

Ну и что из того, что вы написали, противоречит моим "романтическим" взглядам о тюремной жизни, а не подтверждает их? Конечно мужикам лучше держаться от воров подальше, равно как рабочим лучше не лезть на совещание в мэрии.

Могу вам привести еще один "романтический" взгляд. Не знаю, как во всех типах пенитенциарных заведений, в серьезных я не бывал, но в ИВС существует традиция, что вышедший отправляет передачу людям, с которыми сидел в одной хате. Совершенно добровольно. Если в итоге не отправит, ему простят, мы прощали тем некоторым, которые забыли или не стали отправлять. Мне, например, совесть не позволила не отправить - между обитателями хаты возникают товарищеские узы, это почти как семья. Если семья это ячейка общества, то такой коллектив ячейка коммунистического общества.

А вы с Джваргом про бои за передачки...

Ну и вы сравнили ИВС и серьёзное заведение.

К слову, к нам, мужикам, по ошибке посадили настоящего вора. Я об этом уже рассказывал на ЛФ. Потом через сутки-двое его перевели в хату воров, через три камеры от нашей.

Цитата: Geoalex от ноября 28, 2020, 18:35

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 18:30
Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма.

Там каждый получает по потребностям?

Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 13:34
Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

Какой же тогда коммунизм без распределения по потребностям?

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 13:34
Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

Не хочу вам возражать, но факт есть факт:

Цитировать...На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Карл Маркс "Критика Готской программы" 1875 (https://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm)

Хорошо, выяснили, Маркс действительно так говорил. Но нет ли там логической ошибки?  Ведь марксизм не просто идеология, а как бы экономическая теория.

Логическая ошибка уже в том, что для упразднения государства якобы требовалось усиление государства, и притом беспрецедентное усиление государства. У марксистов разбирать ошибки на несколько жизней хватит, что в их теориях, что в их делах.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  2, 2020, 13:39

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 13:34
Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

Какой же тогда коммунизм без распределения по потребностям?

Но ведь можно же управлять своими (не чужими) потребностями. Или нет?

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 13:46
Но ведь можно же управлять своими (не чужими) потребностями. Или нет?

Управлять потребностями можно. Но тогда ты всё равно берёшь из общего котла не столько, сколько тебе хочется, а столько, чтобы не объесть других. Является ли это полноценным распределением по потребностям?

А я про то и говорю. Ошибка теории.  В том виде, как её описывает сам Маркс в конкретной работе.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 13:50
А на это утверждение вы можете привести цитату из классиков марксизма?

Так для этого даже не нужно штудировать все виды марксизма, накопившиеся за 150 лет. Можно опять-таки открыть Маркса и почитать.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 13:50
А на это утверждение вы можете привести цитату из классиков марксизма?

Маркса вы тоже невнимательно читали, как Ефремова? Пропустили про фазы коммунизма? На первой - усиление государства и нормировка продуктов, и когда общество достаточно воспитается, переход к высшей фазе - государство ликвидируют, нормировку продуктов отменяют, каждый свободно берет из общака сколько ему надо.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 13:50
Только для начала вам придется их прочитать, а это нелегко. Большой объем литературы накопился за полторы сотни лет.

Вот именно. Слов накатали много, хороших, правильных слов, только почему-то обос**лись на каждом шагу.

Цитировать8. Одинаковая обязательность труда для всех,

Ещё одно противоречие.

Зачем обязательность, когда все сознательны (вроде так?) и труд является потребностью

Вечер в хату.

Меня с недавнего времени интересует вопрос: загнётся ли капитализм, когда норма прибыли в среднем по всем отраслям упадёт ниже конкретного значения?

См. (wiki/ru) Тенденция_нормы_прибыли_к_понижению (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E)

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 14:01

Цитировать8. Одинаковая обязательность труда для всех,

Ещё одно противоречие.

Зачем обязательность, когда все сознательны (вроде так?) и труд является потребностью

Сознательность появится когда-нибудь в будущем, а пока — возрождаем крепостное право.

Цитата: злой от декабря  2, 2020, 14:02
Меня с недавнего времени интересует вопрос: загнётся ли капитализм, когда норма прибыли в среднем по всем отраслям упадёт ниже конкретного значения?

В рыночной экономике всё само собой балансируется, так что ничего с капитализмом не случится.

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 14:01

Цитировать8. Одинаковая обязательность труда для всех,

Ещё одно противоречие.

Зачем обязательность, когда все сознательны (вроде так?) и труд является потребностью

Это же перечислены первые меры, доступные в тогдашнем настоящем, причем доступные в наиболее развитых странах. Труд еще не стал потребностью, это дело будущего, когда эти меры уже станут не нужны.

Вообще идея об усилении государства была основным камнем преткновения между анархистами и коммунистами, из-за чего в том числе и произошёл развал первого интернационала. Бакунин уже тогда, за 50 лет до большевистской власти, предвидел во что на практике выльется марксистская теория (но он не предвидел, что анархическое движение, которое он поддерживал, вообще толком ни во что не выльется).

Цитата: злой от декабря  2, 2020, 14:02
Вечер в хату.

Меня с недавнего времени интересует вопрос: загнётся ли капитализм, когда норма прибыли в среднем по всем отраслям упадёт ниже конкретного значения?

См. (wiki/ru) Тенденция_нормы_прибыли_к_понижению (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E)

Капитализм постоянно загибается, постоянно глобальные кризисы, стихийно сложившаяся система в любом случае имеет пороки. Поэтому и нужен развитый социальный сектор для смягчения последствий.

Цитата: kemerover от декабря  2, 2020, 14:13
Вообще идея об усилении государства была основным камнем преткновения между анархистами и коммунистами, из-за чего в том числе и произошёл развал первого интернационала. Бакунин уже тогда, за 50 лет до большевистской власти, предвидел во что на практике выльется марксистская теория (но он не предвидел, что анархическое движение, которое он поддерживал, вообще толком ни во что не выльется).

С большевиками у оппонентов вылилась только кровь, да.

Цитата: kemerover от декабря  2, 2020, 13:55

Цитата: МарксУстранение фабричного труда детей в современной его форме.

Уточнение особенно доставляет. Будем фабрично трудить детей только в высших, марксистских формах!

Цитата: злой от декабря  2, 2020, 14:02
Вечер в хату.

Меня с недавнего времени интересует вопрос: загнётся ли капитализм, когда норма прибыли в среднем по всем отраслям упадёт ниже конкретного значения?

См. (wiki/ru) Тенденция_нормы_прибыли_к_понижению (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E)

Странное вступление в русской Вики. Эту «тенденцию», которая была эмпирическим фактом, до Маркса пытались объяснить многие экономисты (Смит, Рикардо, Милль, Джевонс), и все считали, что сделали это успешно. Современная макроэкономическая теория говорит, что никакой такой тенденции в общем нету, и всё немного сложнее, чем считали в 19 веке.

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2020, 14:29
Уточнение особенно доставляет. Будем фабрично трудить детей только в высших, марксистских формах!

Не, будем планктон растить, чтоб ничего не делали, только штаны протирали в школе. А работают пусть китайцы.

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 13:22
К слову, к нам, мужикам, по ошибке посадили

Вы были там? Если писали раньше на форуме, то я не видел, простите. Сколько времени?

Цитата: Flos от декабря  1, 2020, 08:27

Читайте, например, O'Генри, "Фараон и хорал"

"Пантера", конечно же,  вторична.

Да уж догадываюсь :) Спасибо за наводку.

Мультсериал мне в детстве весьма нравился. И вступительная тема классная.

========

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 02:51
Вопрос всем: на ваш взгляд, насколько правдоподобно изображена тюремная жизнь в фильме "Побег из Шоушенка"?

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 06:04

Цитата: Flos от декабря  1, 2020, 08:27

Читайте, например, O'Генри, "Фараон и хорал"

"Пантера", конечно же,  вторична.

Да уж догадываюсь :) Спасибо за наводку.

Мультсериал мне в детстве весьма нравился. И вступительная тема классная.

========

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 02:51
Вопрос всем: на ваш взгляд, насколько правдоподобно изображена тюремная жизнь в фильме "Побег из Шоушенка"?

В Шушенском же вроде штатовская тюрьма

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 06:04

Цитата: From_Odessa от Вопрос всем: на ваш взгляд, насколько правдоподобно изображена тюремная жизнь в фильме "Побег из Шоушенка"?

Думаешь, кто-то из ЛФ-чан сидел в американской тюрьме?

Цитата: RockyRaccoon от декабря  3, 2020, 17:11

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 06:04

Цитата: From_Odessa от Вопрос всем: на ваш взгляд, насколько правдоподобно изображена тюремная жизнь в фильме "Побег из Шоушенка"?

Думаешь, кто-то из ЛФ-чан сидел в американской тюрьме?

да ещё в 50-60-ых годах

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 06:02

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 13:22
К слову, к нам, мужикам, по ошибке посадили настоящего вора. Я об этом уже рассказывал на ЛФ. Потом через сутки-двое его перевели в хату воров, через три камеры от нашей.

Вы были там? Если писали раньше на форуме, то я не видел, простите. Сколько времени?

Пятнадцать суток.

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 03:00
Пятнадцать суток.

Можно поинтересоваться, что натворили?

Цитата: forest от декабря  3, 2020, 16:54
В Шушенском же вроде штатовская тюрьма

Ясное дело :)

Цитата: RockyRaccoon от декабря  3, 2020, 17:11
Думаешь, кто-то из ЛФ-чан сидел в американской тюрьме?

Нет. Думаю, может, кто-то разбирается в вопросе.

Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2020, 21:14

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 14:26
Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда

В огороде бузине, а в Киеве дядька.
На производительность труда влияет технологический процесс, а не соцустройство.

Вы уже представили себе технологический процесс вне соцустройства? Ну или хотя бы что-нибудь вне соцустройства?

Цитата: forest от ноября 29, 2020, 21:55

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 26, 2020, 10:12

Цитата: Rusiok от ноября 26, 2020, 09:52
Если рассматривать СССР как единую корпорацию, которая гуманно относилась к рабочим, то она проиграла капиталистическую конкуренцию потогонным корпорациям.

Однако американские рабочие почему-то не рвались переехать жить в СССР.

Капитализм это же не только США. Может в США просто смогли более менее наладить нормально работу?

Ага, или просто в СССР не было американской мечты. И много чего ещё, да.

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 02:51
Вопрос всем: на ваш взгляд, насколько правдоподобно изображена тюремная жизнь в фильме "Побег из Шоушенка"?

Этот вопрос всем странам тоже? :)