Было ж оно когда-то. Вон и рефлексы в некоторых позицих различаются. Так когда оно исчезло?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2020, 14:38
Было ж оно когда-то. Вон и рефлексы в некоторых позицих различаются. Так когда оно исчезло?
Фонологическое — после дифтонгизации, а частично (и по-разному в разных диалектах) — до.
Да, речь о фонологическом, конечно. Ну вот дифтонгизация уже в XII веке была, если не раньше. После нее фонологическое различение закрытых и открытых насколько долго могло сохраняться?
А в сицилийском? (Сопровождающийся переходом в /у/, /и/.)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2020, 14:59
Да, речь о фонологическом, конечно. Ну вот дифтонгизация уже в XII веке была, если не раньше. После нее фонологическое различение закрытых и открытых насколько долго могло сохраняться?
А какие у вас есть примеры на возможное противопоставление? Я что-то не могу навскидку припомнить.
Цитата: tacriqt от ноября 13, 2020, 15:07
А в сицилийском? (Сопровождающийся переходом в /у/, /и/.)
В смысле?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 16:36
Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2020, 14:59
Да, речь о фонологическом, конечно. Ну вот дифтонгизация уже в XII веке была, если не раньше. После нее фонологическое различение закрытых и открытых насколько долго могло сохраняться?
А какие у вас есть примеры на возможное противопоставление? Я что-то не могу навскидку припомнить.
Не знаю, есть ли минимальные пары, но старые открытые под ударением в испанском далеко не всегда дифтонгизируются. Возьмем хоть числительные первого десятка: NŎVEM > nueve с дифтонгизацией, но ŎCTŌ > ocho без дифтонгизации. Ср. в итальянском n[ɔ]ve, [ɔ]tto, где в обоих случаях этимологически правильная открытость гласного в соответствии с латинской краткостью.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2020, 18:10
Возьмем хоть числительные первого десятка: NŎVEM > nueve с дифтонгизацией, но ŎCTŌ > ocho без дифтонгизации. Ср. в итальянском n[ɔ]ve, [ɔ]tto, где в обоих случаях этимологически правильная открытость гласного в соответствии с латинской краткостью.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 14:43
Фонологическое — после дифтонгизации, а частично (и по-разному в разных диалектах) — до.
Ваш пример — утрата фонологического противопоставления по открытости в кастильском перед палатальными, откуда все гласными в этом положении стали закрытыми и не дифтонгизировались.
Т. е., в «старых» случаях любое отсутствие дифтонгизации — показатель былой закрытости гласного. Но может быть, были новые случаи появления открытых гласных, которые бы уже оставались монофтонгами и появлялась возможность противопоставления с закрытыми? — Вот именно об это я писал, что не припомню в испанском такого. Иберороманские дифтонги *ai, *au также в кастильском давали закрытые гласные > *ei, *ou > ẹ, ọ, поэтому они тоже не годятся для сравнения, хотя и появились уже после дифтонгизации.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 19:13
Т. е., в «старых» случаях любое отсутствие дифтонгизации — показатель былой закрытости гласного.
В связке es тоже отражается вторичный закрытый? При том, что даже астурийский показывает нормальный для открытости дифтонгический рефлекс ye.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2020, 19:30
В связке es тоже отражается вторичный закрытый? При том, что даже астурийский показывает нормальный для открытости дифтонгический рефлекс ye.
Это же просто неударная форма. В итальянском то же самое. В каких-то диалектах закреплялась ударная, а где-то обе сохранились.
Есть один случай: castellum > castillo.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2020, 18:10
старые открытые под ударением в испанском далеко не всегда дифтонгизируются. Возьмем хоть числительные первого десятка: NŎVEM > nueve с дифтонгизацией, но ŎCTŌ > ocho без дифтонгизации.
Это старокастильская фича — отсутствие дифтонгизации перед палатальными. В астурийском nueche, в арагонском nueit при кастильском noche.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 20:58
Есть один случай: castellum > castillo.
А именно? Там всё нормально: castellum > ст.-исп. castiello > исп. castillo. В неударном положении, как положено, без дифтонгизации: castellānum > castellano.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 21:40
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 21:39
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 20:58
Есть один случай: castellum > castillo.
А именно?
illa, illud, illos > ella, ello, ellos
Не понял. Там всё по правилам: закрытый ẹ не дифтонгизировался, открытый ę > ie. Изменение ie > i перед [λ] — уже новоиспанское.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 21:44
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 21:40
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 21:39
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 20:58
Есть один случай: castellum > castillo.
А именно?
illa, illud, illos > ella, ello, ellos
Не понял. Там всё по правилам: закрытый ẹ не дифтонгизировался, открытый ę > ie. Изменение ie > i перед [λ] — уже новоиспанское.
А вот у ọ и ǫ совпали рефлексы.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 21:50
А вот у ọ и ǫ совпали рефлексы.
Где? О чём вы? :what:
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 21:58
Латинское -oll- и -ull- в -oll- совпадают.
А примеры?
Ой, моя ошибка.
collum > cuello
Но! corolla > corolla
cepulla > cebolla
Ах, да, и это.
bellus > bello, а не billo
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 22:08
Ой, моя ошибка.
collum > cuello
Но! corolla > corolla
cepulla > cebolla
Ничего не понял. Вы начали со слова castillo, потом переключились на ello, потом вы стали говорить по -oll- и -ull-. В лат. слове corōlla ō > ọ, в лат. слове cepulla ų > ọ — в иберороманском там был один и тот же гласный. В слове collum > cǫllo гласный был другой. Это всем известно, и это тут не обсуждается. Вы действительно понимаете, что хотите сказать? :what:
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 13, 2020, 22:09
Ах, да, и это.
bellus > bello, а не billo
Да, только это провансализм, испанское слово для этого значения — hermoso < fermoso < лат. fōrmōsus.
ЦитироватьВ смысле?
— p.e.:
culuri.