Интересно было бы собрать списочек слов, где безударная "а" при переносе на нее ударения превращается в "о". Пока что у меня немного таких слов набралось:
бошки
котится
плотит
польта
шпора (от "шпаргалка")
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 09:51
Интересно было бы собрать списочек слов, где безударная "а" при переносе на нее ударения превращается в "о". Пока что у меня немного таких слов набралось:
бошки
котится
плотит
польта
шпора (от "шпаргалка")
В кучу всё свалили.
Бошки, польта — это морфологический тип
вода ~ воды.
Котить — это исконная форма, праслав. *kotiti.
Плотить — аналогический деимперфектив по типу
ходить.
Шпора — просто шутливое сокращение, подстроенное под уже существующее имя, сходное по форме.
А откуда же тогда появилось "а" в "катишь"-"катит"-"катим"-"катят"?
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 10:34
А откуда же тогда появилось "а" в "катишь"-"катит"-"катим"-"катят"?
Прасла. *kotiti, итератив *kaťati > русск.
качать, но эта форма идиоматизировалась ещё в праславянское время, поэтому был образован новый итератив по согласному типу *katati. В русском основа
кат- стала базовой для значения катания, поэтому и исходный
котить тоже по аналогии стал
катить, а неразличение предударных /о/ и /а/ способствовало этому выравниванию. Причины выделения основы
кат- были в омонимическом отталкивании от глагола
котить «рожать детёнышей».
Всё это интересно, но таки сильно сомневаюсь, что матросы, певшие "Яблочко" 100 лет назад, хоть что-то знали про праслявянские формы, и их выбор формы слова "котишься" был основан, скорее, на аналогии -- "носить" - "носишься", "возить" - "возишься", "мочить" - "мочишься".
А почему надо обязательно знать про праславянские, когда можно просто знать про диалектные?
Цитата: Bhudh от ноября 8, 2020, 12:42
А почему надо обязательно знать про праславянские, когда можно просто знать про диалектные?
Ну а диалектные ж наверно тоже из предложенного мною выше выравнивания получились, не?
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 11:56
Всё это интересно, но таки сильно сомневаюсь, что матросы, певшие "Яблочко" 100 лет назад, хоть что-то знали про праслявянские формы, и их выбор формы слова "котишься" был основан, скорее, на аналогии -- "носить" - "носишься", "возить" - "возишься", "мочить" - "мочишься".
Когда вы говорите фонетически закономерную форму
во́ду, а вас слушает носитель западнорусского говора, где говорят
ваду́, считает ли этот носитель, что вы знаете праславянскую форму? Звх, порой логика вас подводит очень странным образом.
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 12:44
Ну а диалектные ж наверно тоже из предложенного мною выше выравнивания получились, не?
Вы предлагаете две сущности: 1) выравнивание
котить → катить, 2) выравнивание
катить → котить. У вас есть засвидетельствованная история такого развития? Если нет, эти две сущности излишни, достаточно нормального праслав. *kotiti > русск.
котить.
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 11:56
Всё это интересно, но таки сильно сомневаюсь, что матросы, певшие "Яблочко" 100 лет назад, хоть что-то знали про праслявянские формы, и их выбор формы слова "котишься" был основан, скорее, на аналогии
Но зато матросы отлично знали, что им нужна рифма к "воротишься".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 8, 2020, 13:21
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 11:56
Всё это интересно, но таки сильно сомневаюсь, что матросы, певшие "Яблочко" 100 лет назад, хоть что-то знали про праслявянские формы, и их выбор формы слова "котишься" был основан, скорее, на аналогии
Но зато матросы отлично знали, что им нужна рифма к "воротишься".
Ну, хотя бы она у них экзистенциального тупика не вызывала, когда они ее юзали (как у меня, когда я эту песенку впервые прочел).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2020, 13:11
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 11:56
Всё это интересно, но таки сильно сомневаюсь, что матросы, певшие "Яблочко" 100 лет назад, хоть что-то знали про праслявянские формы, и их выбор формы слова "котишься" был основан, скорее, на аналогии -- "носить" - "носишься", "возить" - "возишься", "мочить" - "мочишься".
Когда вы говорите фонетически закономерную форму во́ду, а вас слушает носитель западнорусского говора, где говорят ваду́, считает ли этот носитель, что вы знаете праславянскую форму? Звх, порой логика вас подводит очень странным образом.
Но в слове "водный"-то у него ж всё равно "о". будет! (надеюсь) Короче, формально получается так: если носитель думает, что за швой скрывается "а", то при попадении на нее ударения он восстанавливает ее до [а], если же думает, что "о", то и восстанавливает до [о]. Поскольку в "пальто" там непонятно чё, сработала привычка во многих случаях восстанавливать до [о], вот и получились "польта". то же и с "бошками" и прочими приведенными мной словами. That's what I think.
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 15:04Короче, формально получается так: если носитель думает, что за швой скрывается "а", то при попадении на нее ударения он восстанавливает ее до [а], если же думает, что "о", то и восстанавливает до [о].
Ну а как иначе?
А в глаголах типа
катить же вообще когда-то ударение было на окончаниях:
кати́шь,
кати́т и т.д. Правда, если в этом конкретном глаголе и в праславянском было *о, то причина не в этом, но в каких-то случаях это может повлиять. При переносе ударения новый ударный гласный часто восстанавливается неэтимологически, по аналогии с какой-то другой моделью.
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 15:04Поскольку в "пальто" там непонятно чё, сработала привычка во многих случаях восстанавливать до [о], вот и получились "польта". то же и с "бошками"
Сработала аналогия. Где-то читал, что в подобной позиции в русском чаще встречается
о, чем
а, отсюда и аналогия именно в эту сторону.
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 15:04
Но в слове "водный"-то у него ж всё равно "о". будет! (надеюсь) Короче, формально получается так: если носитель думает, что за швой скрывается "а", то при попадении на нее ударения он восстанавливает ее до [а], если же думает, что "о", то и восстанавливает до [о]. Поскольку в "пальто" там непонятно чё, сработала привычка во многих случаях восстанавливать до [о], вот и получились "польта". то же и с "бошками" и прочими приведенными мной словами. That's what I think.
1) Простите, а где вы в форме [каˈтʲитʲ] шву нашли? Вы что, с Урала? :pop: ;D
2) Вы не хотите изучать, но плодите догадки, причём делаете это весьма настойчиво, а данные вам объяснения отбрасываете.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2020, 16:05
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 15:04
Но в слове "водный"-то у него ж всё равно "о". будет! (надеюсь) Короче, формально получается так: если носитель думает, что за швой скрывается "а", то при попадении на нее ударения он восстанавливает ее до [а], если же думает, что "о", то и восстанавливает до [о]. Поскольку в "пальто" там непонятно чё, сработала привычка во многих случаях восстанавливать до [о], вот и получились "польта". то же и с "бошками" и прочими приведенными мной словами. That's what I think.
1) Простите, а где вы в форме [каˈтʲитʲ] шву нашли? Вы что, с Урала? :pop: ;D
2) Вы не хотите изучать, но плодите догадки, причём делаете это весьма настойчиво, а данные вам объяснения отбрасываете.
1) Первая гласная в слове "катить" ну ничем не отличается от первых двух в слове "молоко".
2) Объяснения со ссылкой не праслявянские фичи -- это всё зело интересно, но простой носитель руководствуется явно ж не ими.
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 16:20Первая гласная в слове "катить" ну ничем не отличается от первых двух в слове "молоко".
И эти две вообще-то разные.
Цитата: Bhudh от ноября 8, 2020, 19:06
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 16:20Первая гласная в слове "катить" ну ничем не отличается от первых двух в слове "молоко".
И эти две вообще-то разные.
Да? Ну, не для моего уха.
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 19:20
Да? Ну, не для моего уха.
При чём ваши уши? Есть же просто орфоэпия, даже если вокруг вас суровые носители
челябинских диалектов. :yes: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2020, 20:13
Цитата: zwh от ноября 8, 2020, 19:20
Да? Ну, не для моего уха.
При чём ваши уши? Есть же просто орфоэпия, даже если вокруг вас суровые носители челябинских диалектов. :yes: :fp:
Начто мне, как простому смертному, сия орфоэпия, если я вторую шву восстанавливаю до [о] по слову "молочный", а про первую чисто запомнил, что она "о", из написания?