Лингвофорум

Цитата: Python от октября 30, 2020, 00:43

Цитата: From_Odessa от октября 29, 2020, 23:52
Как так вышло, что в современном русском фактически отсутствуют модальные глаголы и для выражения долженственности и соответствующее модальное значение у других глаголов (в частности, у "иметь"), а используются для этого только прилагательное "должен" и причастие "обязан", ну и в некоторой степени наречение "нужно"?

«Следует».

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2020, 01:15
В принципе, да. Хотя его использование относительно ограничено и в некотором смысле лексически окрашено. Кроме того, это не такой модальный глагол, как "хотеть" или "мочь", потому что он передает модальность через отношение к субъекту модальности, который в предложении обязательно обозначен в косвенном падеже и выступает дополнением, а не подлежащим.

Долженствование выражается словом должен. Это модальный предикат. Чего не так?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2020, 09:51
Долженствование выражается словом должен. Это модальный предикат. Чего не так?

Но не глагол. В чем особенности грамматики, скажем, английского и немецкого относительно русского, что там для этого активно используются модальные глаголы (с субъектом дооженствования в роли подлежащего), а в русском - предикат? В очень родственном украинском сохранилось активное использование в модальном значении глагола "иметь" ("мати"), а в русском оно ушло.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2020, 09:33
наречение "нужно"

«Надо» — тоже наречие, или уже что-то другое? (Не «надобно», а именно «надо»).

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2020, 09:54
Но не глагол. В чем особенности грамматики, скажем, английского и немецкого относительно русского, что там для этого активно используются модальные глаголы (с субъектом дооженствования в роли подлежащего), а в русском - предикат? В очень родственном украинском сохранилось активное использование в модальном значении глагола "иметь" ("мати"), а в русском оно ушло.

Не сохранилось, а появилось. Праслав. *ьměti значил просто «быть в состоянии принятия», т. е. «иметь», модального значения у него не было. В русском модального употребления с глаголом иметь я не припомню.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 10:14
«Надо» — тоже наречие, или уже что-то другое? (Не «надобно», а именно «надо»).

Категория состояния. Как и "нужно" в аналогичном значении. Я ошибся, назвав его просто наречием. Его называют или категорией состояния, или иногда наречием состояния.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 10:14

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2020, 09:33
наречение "нужно"

«Надо» — тоже наречие, или уже что-то другое? (Не «надобно», а именно «надо»).

Это всё именные части сказуемого. В другом значении они не употребляются, нельзя на вопрос как делал? ответить *он делал надобно или *он делал нужно, это не наречия. А сокращение надо просто часть смысловая часть составного глагола надо быть.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2020, 10:17

Цитата: Python от октября 30, 2020, 10:14
«Надо» — тоже наречие, или уже что-то другое? (Не «надобно», а именно «надо»).

Категория состояния. Как и "нужно" в аналогичном значении. Я ошибся, назвав его просто наречием. Его называют или категорией состояния, или иногда наречием состояния.

Да не наречие это. Что ж такое.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2020, 10:24
Да не наречие это. Что ж такое.

Не наречие, да. Просто встретил у некоторых авторов выделение в особое "наречие состояния". Хотя это неправильно, думаю. Часть сказуемого, как Вы отметили.

"Имею задать вопрос", "имею сделать заявление" - это не модальное употребление?

Цитировать"Кому велено¹ чирикать -
Не мурлыкайте!
Кому велено¹ мурлыкать -
Не чирикайте!
Не бывать² вороне коровою,
Не летать² лягушатам под облаком!"

1) «Велено» здесь выражает долженствование, или имеется в виду, что кто-то действительно велел зверям говорить тем или иным образом?
2) Инфинитив здесь указывает на невозможность, или только на запрет? (Тем более, в следующем столбике «жабы по небу летают»).

Конструкциями у меня, мне .дти: У тебя задание (делать), мне — помирать.

Цитата: Бенни от октября 30, 2020, 10:46
"Имею задать вопрос", "имею сделать заявление" - это не модальное употребление?

Нет, тут собственное значение глагола иметь: имею сказать «у меня есть, что сказать», никаких долженствований в общем случае. Кроме того, такие обороты в разговорном языке не употребляются никогда.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 10:47
Инфинитив здесь указывает на невозможность, или только на запрет? (Тем более, в следующем столбике «жабы по небу летают»).

Жить тебе бобылём. Инфинитив указывает на назначение, отрицание выражается частицей не.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2020, 11:20

Цитата: Бенни от октября 30, 2020, 10:46
"Имею задать вопрос", "имею сделать заявление" - это не модальное употребление?

Нет, тут собственное значение глагола иметь: имею сказать «у меня есть, что сказать», никаких долженствований в общем случае. Кроме того, такие обороты в разговорном языке не употребляются никогда.

Не может ли это быть калькой с какого-то языка, где «иметь» используется модально? Чем, собственно, можно объяснить и неупотребительность в разговорном русском, где влияние иностранных языков минимально.

(Google) "имеет (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%22&num=100) — имеет прибыть.

Близкое будущее?

Цитата: Бенни от ноября  2, 2020, 14:38
Близкое будущее?

Да.

А имеет появиться — не обязательно близкое.

(Google) "имеет (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F%22&num=100)

На самом деле в русском языке есть много глаголов со значением долженствования: следует, надлежит, требуется... Другое дело, что они употребляются преимущественно в официально-деловом или научном стилях речи, а разговорный язык обычно использует другие средства.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  2, 2020, 16:11
На самом деле в русском языке есть много глаголов со значением долженствования: следует, надлежит, требуется... Другое дело, что они употребляются преимущественно в официально-деловом или научном стилях речи, а разговорный язык обычно использует другие средства.

Вообще, да. Но, во-первых, я имел в виду совершенно нейтральные глаголы, активно использующиеся в разговорной речи, а также зачастую и во всех других стилях, во-вторых, те глаголы, при которых субъект долженствования выступает подлежащим. А "следует", "надлежит", "требуется" - это все глаголы, создающие оборот, при котором субъект долженствования выступает дополнением. Впрочем, понятно, что русский - это вообще язык, для которого это куда более характерно, чем для тех же английского или немецкого, например.